Der Klassik-Stammtisch - alles worüber ihr euch austauschen wollt

Der Klassikstammtisch droht schon beinahe wieder in der Versenkung zu verschwinden. Warum eigentlich? Ich finde das ein hochinteressantes Projekt. Man könnte doch mal ein bißchen ins Gespräch kommen über dieses und jenes. Sagen wir mal etwas, was so ein bißchen zwischen dem Spannungsfeld "Fußballbundesliga" und "Theodor W. Adorno" liegt. Bisher habe ich den Eindruck, daß dieser Thread ein wenig zwischen dem durchaus abgehobenen und dem äußerst banalen schwankt, aber den Zwischenraum nicht so recht auszufüllen vermag. Das ist schade. Woran liegt das eigentlich? Oder ist das, was den Zwischenraum ausfüllt "zu privat". Nein privat sollte man in einem öffentlichen Internetforum ja nicht werden ( obwohl es Räume im Internet gibt, die aus nichts anderem bestehen, daß Leute unter dem Deckmantel der Anonymität ihr Privatestes ausbreiten), aber man kann im Internet m.E. auch übertrieben unprivat sein.

Über das Thema Internet würde ich jedenfalls hier sehr gerne ins Gespräch kommen, weil hier ja Leute sind und schreiben, die das Internet durchaus für sich nutzen. Wie kamt ihr also überhaupt dazu in einem Klassikforum zu schreiben, warum macht ihr das eigentlich?

Mir bringt das viel für das Hören klassischer Musik. Sicher man kann in Klassikforen auch "nur lesen". Dann ist es einfach eminent praktisch. Nichts gegen gute Klassikguides und dergleichen, aber es gibt im Internet schon die Möglichkeit, in den verschiedensten englisch- und deutschsprachigen Foren die Meinungen von sehr vielen Leuten einzuholen, meinetwegen zu dem Thema, was John Lills Beethoven taugt. Wenn Du die Meinungen von 50 Leuten in 10 Foren eingeholt hast, gewinnst Du schon ein gewisses Bild von der Sache. In dieser Hinsicht ist das Internet praktisch - wie Google oder Wikipedia.

Wichtig ist mir aber auch das Mitmachen. Wenn ich dieses Medium ohnehin schon nutze, wäre es schade, in reiner Passivität zu verharren.

Sehr gute Erfahrungen habe ich gemacht mit englischsprachigen Klassikforen, was den Ausbau meiner internationalen Korrespondenzen betrifft. Ich habe dort sehr nette Leute kennen gelernt, mit denen ich ausgesprochen gerne korrespondiere, teilweise auch telefoniere, was mir unheimlich viel bringt, um mal dem "deutschen Mief" zu entkommen und mit Leuten anderer Kulturen ins Gespräch zu kommen, durchaus nicht nur über klassische Musik, aber das ist immer ein guter Aufhänger. Natürlich ist das auch ein ganz gutes Training für mein Englisch, aber umgekehrt ist dieses Training für mein Englisch ja auch ganz gut, um mit Leuten korrespondieren zu können.

Davon, eine internationale Korrespondenz führen zu können, habe ich schon immer geträumt und das Internet hat mir solche Korrespondenzen möglich gemacht. So was finde ich unbedingt toll; das hat mein Leben wirklich sehr bereichert. Ohne das Internet ist das nicht so einfach, in der Tat ist es erst seit den Zeiten des Internets so, daß es für mich einen Austausch mit Menschen anderer Kulturen gibt, etwas, was ich weit höher bewerte, als um den halben Erdball zu kurven, um in ein Land zu fahren, dort zwei Wochen zu bleiben, aber nur die Oberfläche davon kennen zu lernen.

Ich weiß ja nicht, wie es Dir geht, Martin, aber mein Tag ist stets gut gefüllt (Arbeit, Haushalt). Ich bin eigentlich schon froh, wenn ich zum Musikhören, Lesen (Geschichtsbücher) oder Wandern komme. Achja, CD Archivierung nebenbei nicht vergessen.

In diesem Hifi-Forum bin ich unterwegs, um mich über Technik (momentan mit Schwerpunkt DAPs, KHVs und KHs) zu informieren und hinundwieder auch den einen oder anderen Beitrag zu leisten. Gleiches gilt für die Klassiksektion. Auch für Rätsel braucht man ja etwas Zeit.

Über Gott und die Welt tausche ich mich mit meinen Freunden oder Kollegen face-to-face aus. In der Mittagspause oder bei einem guten Essen oder Wein.

Von daher ist mein Gesprächsbedarf hier am Stammtisch extrem gering. Und ich lese das hier auch nur sehr gelegentlich. Fussball oder sonstiger Sport ist nicht mein Ding, weder passiv noch aktiv. Politik ist zum Ärgern, das Wetter muss man nehmen wie es ist. Man kann über Marcel Reich-Ranicki und Elke Heidenreich und ihrer Kritik am öffentlich-rechtlichen Fernsehen sich auslassen, aber dass juckt dass öffentlich-rechtliche Fernsehen nicht, und ich mache mir eh mein eigenes Kulturprogramm und für den Fernseher gibt es einen Aus-Knopf und eine Programmzeitschrift für selektive Wahrnehmung. Man mag über Paul Potts oder Anna Netrebko klatschen, etc. Aber niemand ist ja gezwungen die zu hören, und über die Welt, die solche Personen anhimmelt, wunder ich mich auch nicht mehr. - Und man kann jetzt darüber diskutieren, ob es fair ist, Paul Potts und Anna Netrebko in einem Atemzug, äh Satz, zu nennen. Aber selbst eine solche Diskussion ist mir nur vertane Zeit.

Insofern dürft ihr von mir hier nichts erwarten. Man muss Prioritäten setzen, und wenn ich endlich mal wieder richtig Zeit hätte, dann wäre da noch eine Sinfonie, die eigentlich besprochen werden sollte.

Enkidu, Deine Haltung ist gänzlich legitim und sicher auch richtig. Ich finde diesen Thread nur grundsätzlich wichtig, weil ich es "ganz nett" fände, Leute auch mal von einer anderen Seite zu erleben als nur der klassischen. Deine Trennung von persönlichem Privatleben und unpersönlichem Internetvergnügen ist sehr unterstützenswert, allerdings wird sie dann wohl vermutlich dazu führen, daß sich Leute möglicherweise 40 Jahre über Klassik unterhalten und dabei jeden Tag 10 Postings miteinander wechseln, aber am Ende nicht einmal ihre Vornamen kennen. Legitim ist das alles, vermutlich sogar vernünftig ( obwohls mir vor so viel Vernunft schon graut) aber findest Du da eigentlich noch normal?

Martin2 schrieb:

Legitim ist das alles, vermutlich sogar vernünftig ( obwohls mir vor so viel Vernunft schon graut) aber findest Du da eigentlich noch normal?

Martin, was ist schon die Normalität?

Ist das Minderheitenvergnügen "Klassikhören" normal?

Ist das vernünftig, sich mit künstlichen Geräuschen zu umgeben, statt produktive Arbeiten zu erledigen?

Ich wollte jetzt keinen Streit provozieren, sondern nur darlegen, warum von meiner Seite am Stammtisch keine Beiträge zu erwarten sind. Ich dachte Martins Frage hätte auch eine Antwort von denjenigen Mitwirkenden im Klassikforum verdient, die hier am Stammtisch nicht mitmischen.

Die Idee des Stammtischs ist für mich durchaus in Ordnung, um im Kreis Gleichgesinnter, sprich Klassikliebhaber, auch mal relaxt über anderes als nur klassische Musik sprechen zu können. Nur mein Bedürfnis mich hier einzubringen hält sich, wie dargelegt, eben in Grenzen. Das war alles, was ich als Rückmeldung kommunizieren wollte.

enkidu2 schrieb:

Ich dachte Martins Frage hätte auch eine Antwort von denjenigen Mitwirkenden im Klassikforum verdient, die hier am Stammtisch nicht mitmischen.

Ja natürlich, so habe ich Martins Frage auch verstanden!

enkidu2 schrieb:

Ich wollte jetzt keinen Streit provozieren, sondern nur darlegen, warum von meiner Seite am Stammtisch keine Beiträge zu erwarten sind.

Also um Streit gehts hier ganz und gar nicht. Ich habe gesagt, daß ich Deine Haltung legitim finde. Und das meine ich auch so. Mir ging es auch in erster Linie nur darum, den Thread noch mal nach vorne zu holen. Wie ich feststellte, war er dabei, sanft zu entschlummern. Irgendwann wäre er praktisch "gestorben". Na, wenn dem so wäre, müßte man auch damit leben.

Klar schreibe ich in erster Linie hier, um mich über klassische Musik auseinanderzusetzen. Nur einen solchen Stammtisch finde ich schon gut. Hier schreiben eine ganze Menge Leute, die ich irgendwie auch interessant finde und mit denen ich mich auch gerne mal "an einen Stammtisch setze". Enkidu sagt: Dafür hat er keine Zeit. Auch OK. Für mich ist es keine verlorene Zeit. Also bitteschön: Sollen doch die Leute am Stammtisch teilnehmen, für die es keine verlorene Zeit ist.

Wenn mir jedenfalls irgend etwas fern liegt, so ist es dies, Leute in Diskussionen zu verwickeln, zu denen sie eigentlich keine Lust haben. Aber wenn jemand zum Beispiel Lust hat, über einige meiner Thesen zu diskutieren, ist es gut. Nur dann. Das ist halt so: Der eine findet dieses interessant, der andere jenes. Nur wenn man merkt, daß es keinen interessiert, sollte mans halt bleiben lassen. Also ich will diesen Stammtisch jedenfalls nicht "auf Krampf" am Leben erhalten. Und sollte der Thread noch mal sacken, werde ich ihn sacken lassen.

Ähm, Internet...

Den Klassikhörer (den Musikhörer im Allgemeinen) betrifft das Internet in Zukunft vielleicht mehr als nur in Form von Foren. Dass es eine Entwicklung im Bereich der Tonträger gab und gibt ist offenkundig (ist im Moment Blu-Ray das Neueste?). Aber wie geht das wohl weiter? Ich könnte mir vorstellen, dass "singuläre" Medien wie CDs und DVDs immer weiter durch Sammelmedien wie Festplatten abgelöst werden. Eine Musikothek, die nur 15 cm² einnimmt ist halt praktischer als eine CD-Wand: man kann sie beispielsweise mitnehmen und den gesparten Platz kann man für etwas anderes nutzen. Der nächste Schritt wäre doch, dass man sich nicht einmal mehr selbst um die Festplatten kümmern muss. Anbieter wie iTunes oder Napster oder wer auch immer könnten alle Musik der Welt bereit halten, die man, entsprechende Tickets vorausgesetzt, online hören kann. Also keine Downloads mehr, nur noch Playlists, die man sich selbst zusammenstellt. So könnte es gehen. Übrigens auch mit Büchern (AmazonKindle) ...

Edit: Vielleicht gibt es das auch schon und ich, altmodisch wie ich bin, weiß davon nichts.

Viele Grüße,
Mellus

Hallo Mellus,

ich bin überzeugt, daß es in die von Dir vorgezeichnete Richtung geht, allerdings finde ich ein Werk in Form einer CD auch haptisch zu besitzen schon schön, nur ist das vermutlich reine Sentimentalität.

Gruß Martin

x2

Was bitte ist x2?

Grüße,
Mellus

Mellus schrieb:

Was bitte ist x2? Grüße, Mellus

Quasi ein "Shortcut" dafür, dass ich mich seiner (Martins) Meinung anschließe ("Mal zwei").

Interessant:
Bei einem Ranking der weltbesten Orchester der Zeitschrift Gramophone (Umfrage unter führenden internationalen Musikkritikern) belegt das Sinfonieorchester des Bayerischen Rundfunks Platz 6! ... noch vor den New York Philharmonic, dem Cleveland Orchestra u. a.

http://www.br-online...-ID1227019877321.xml

Maris Jansons ist damit gleich zweimal unter den Top Ten vertreten (Platz 1: Concertgebouw- Orkest Amsterdam, Platz 6 mit den Bayern)

Gruß
H.

P.S.: Die Originalquelle auf http://www.gramophone.co.uk/ finde ich i. A. leider nicht.

Hallo zusammen,

Deukalion schrieb:

Bei einem Ranking der weltbesten Orchester der Zeitschrift Gramophone (Umfrage unter führenden internationalen Musikkritikern) belegt das Sinfonieorchester des Bayerischen Rundfunks Platz 6! ...

so richtig aussagekräftig, es sei denn als "Simmungsbarometer", scheinen mir Rankings dieser Art nicht zu sein.
Hier mal für alle die Top 20

Die 20 Top-Orchester der Welt 1. Concertgebouw-Orkest, Amsterdam 2. Berliner Philharmoniker 3. Wiener Philharmoniker 4. London Symphony Orchestra 5. Chicago Symphony Orchestra 6. Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks 7. Cleveland Orchestra 8. Los Angeles Philharmonic 9. Budapest Festival Orchestra 10. Sächsische Staatskapelle Dresden 11. Boston Symphony Orchestra 12. New York Philharmonic 13. San Francisco Symphony 14. Mariinsky Theater Orchestra 15. Russian National Orchestra 16. St. Petersburg Phillharmonic 17. Gewandhausorchester Leipzig 18. Metropolitan Opera Orchestra 19. Saito Kinen Symphony Orchestra 20. Tschechische Philharmonie

Nach meinem Empfinden würde die Liste ganz anders aussehen.

in meiner Top 5 wären z.B. u.a. je nach Repertoire auf wechselnden Plätzen
Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
Chicago Symphony Orchestra
Cleveland Orchestra
Sächsische Staatskapelle Dresden
Concertgebouw-Orkest, Amsterdam
SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg

Hallo,

Gut wäre auch zu wissen nach welchen Kriterien hier bewertet wurde oder ob das nur so aus dem Bauch heraus entschieden wurde was das Ganze ja noch weniger aussagekräftiger machen würde.

Ich würde es zum. besser finden wenn renomierte Dirigenten ihre Bewertungen (ausschließlich ihre Erfahrungen der Gastdirigate und nicht ihr "eigenes" Orchester als Chefdirigent) abgeben würden. Sie wären auf jeden Fall näher an der Praxis dran und im Regelfall wahrscheinlich auch kompetenter das zu beurteilen. Dann würde auch die Zusammenarbeit im Allgemeinen (auch Proben) mit einfliessen und nicht nur das Endresultat.

Die Spitzenorchester sind doch sowieso ungefähr eine Liga und wie die Interpretation gelingt hängt sowieso meist vom Dirigat selber ab - man kann aus jedem der Besten sicher sehr viel aber sicher auch wenig rausholen wenn der Dirigent
bei diesem Werk nicht das richtige Händchen hat.


Thomas

Hallo zusammen,

reflection schrieb:

Gut wäre auch zu wissen nach welchen Kriterien hier bewertet wurde oder ob das nur so aus dem Bauch heraus entschieden wurde was das Ganze ja noch weniger aussagekräftiger machen würde.

ich vermute, daß es sich nicht um eine kriterienorientierte Erhebung handelt.

Wenn wir im Forum eine Umfrage zum selben Thema machen würden, sähe das Ergebnis vermutlich gar nicht so viel anders aus, wenn man nur Orchester berücksichtigt, deren Aufnahmen auf allgemein zugänglichen Tonträgern verfügbar sind.

Mittlerweile sollte doch jemand die Zeitschrift, aus der die Orchesterrangfolge stammt, gelesen haben und kann vielleicht Näheres zu den zugrunde liegenden Kriterien sagen?

Bis dahin ein anderes Thema, das mir gelegentlich bei Konzertbesuchen auffällt. Machmal suche ich den Lautstärkeregler des Orchesters, um ihn ein wenig aufzudrehen, da mir die Wiedergabe leise vorkommt. Wie kann das sein? Hören wir auf Stereoanlagen Musik zu laut und versauen unser natürliches Lautstärkeempfinden? Oder sitze ich einfach nur falsch?

Viele Grüße,
Mellus

Hallo zusammen,

Mellus schrieb:

Machmal suche ich den Lautstärkeregler des Orchesters, um ihn ein wenig aufzudrehen, da mir die Wiedergabe leise vorkommt. Wie kann das sein? Hören wir auf Stereoanlagen Musik zu laut und versauen unser natürliches Lautstärkeempfinden? Oder sitze ich einfach nur falsch?

es geht mir genauso, und nicht nur nachdem ich am Vortag auf einem Metal-Konzert war.

Allerdings gibt es auch Fälle in denen ich gern etwas leiser drehen möchte.

Lauter drehen, möchte ich immer wenn

• der Saal zu groß für das Ensemble ist (winziges HIP-Orchester in der Kölner, Essener, Dortmunder ... Philharmonie)
  
• das Publikum zu unruhig ist (Erkältungszeit)
  
• ich in der hinteren Hälfte des Saales sitze
  

Leiser drehen, möchte ich immer wenn

• ich nahe an lauten Instrumentengruppen sitze (z.B. Blechbläser bei Bruckner, Strauss ...)
  
• ich nahe lauten Sängern sitze, speziell brüllenden Tenören/Sopranen
  
• ich nahe an grossen Chören sitze (z.B. Mahler 2. / 8.)
  

Hallo Franz,

Du hast das "Problem" viel präziser aufgeschlüsselt als ich das konnte. Tatsächlich sitze ich in Philharmoniekonzerten häufig weiter hinten und oben (Rang, Galerie), da ich in verschiedenen Quellen gelesen habe, dorthin werde der Ton am besten reflektiert.


Beste Grüße,
Mellus

Mellus schrieb:

Tatsächlich sitze ich in Philharmoniekonzerten häufig weiter hinten und oben (Rang, Galerie)

... wo es mir nicht nur zu leise ist (wenn nicht gerade ein volles Strauss-Orchester loslegt), sondern meist auch viel zu diffus, hallig, dunkel und wenig transparent klingt.

Viele moderne Säle sind nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten auf einen Kompromiss aus Klanggüte und Zuschaueranzahl (=Verkaufserlöse) optimiert. Da bleibt es nicht aus, dass es ungünstige Plätze, selbst in den höheren Preiskategorien, gibt, weil man ja die höchste Kategorie möglichst weit ausdehnen möchte.

Vielfach nimmt man (leider) den "goldenen" Wiener Musikvereinssaal als Vorbild, der mit seinem Mischklang speziell bei spätromantischer Musik seine Stärke entfaltet.
Damit erhält man einen ausgesprochen warmen Brahms- und Wagnerochestersound, Musik anderer Epochen und Ensemblegrößen kommt weniger gut weg.

Also wenn ich einen größeren Konzertsaal besuche, dann meist die Alte Oper Frankfurt und dann auch meist auf den billigen Plätzen im sog. "Olymp" (ganz oben und dort auch relativ weit hinten). Für Studenten ja auch nicht anders zu finanzieren...
Auf jeden Fall war ich nie wirklich unzufrieden mit dem Klang. Auch was die Lautstärke anbelangte, so waren die leisen Details doch immer erkennbar. Wobei ich sagen muss, dass ich einen Ausflug nach Frankfurt in der Regel auch nur für größer angelegte Symphonik unternehme wie zum Beispiel Dvoraks Neunte, Tchaikovskys Sechste oder Stravinskys Petruschka (das die Werke die ich zuletzt dort so hören durfte).

Wäre ja mal interessant von meinen üblichen Plätzan auch etwas mit kleinerer Besetzung zu hören. Aber bislang zumindest erschien mir die Akustik der Alten Oper exzellent (auch die Bassfrequenzen des großen Schlagwerks in Petruschka wurden bis zu mir nach oben 'fühlbar' übetragen).

Viele Grüße,
Alex.

Mellus schrieb:

Mittlerweile sollte doch jemand die Zeitschrift, aus der die Orchesterrangfolge stammt, gelesen haben und kann vielleicht Näheres zu den zugrunde liegenden Kriterien sagen?

Nun das Ranking wurde von 11 führenden Musikkritikern gestaltet. Für Deutschland wirkte mit Manuel Brug für die kulturell so maßgebliche Zeitung Die Welt mit.

Zur Wahl standen auch ausschließlich moderne romantische Orchester. Dem Originalklang verpflichtete Ensembles (period bands) waren ausgeschlossen. Sonst wäre angeblich die Vergleichbarkeit nicht gegeben gewesen.

Beurteilt wurden u.a. Concert Performance, Recording Output, und besonders aussagekräftig, "the ability to maintain iconic status in an increasingly competitive contemporary climate".

Hallo enkidu,

ob sich wohl

enkidu schrieb:

"the ability to maintain iconic status in an increasingly competitive contemporary climate"

übersetzen lässt in

"belegt in solchen Ranglisten vordere Plätze"?

Gruß,
Mellus

Franz-J. schrieb:

Mellus schrieb: Tatsächlich sitze ich in Philharmoniekonzerten häufig weiter hinten und oben (Rang, Galerie) ... wo es mir nicht nur zu leise ist (wenn nicht gerade ein volles Strauss-Orchester loslegt), sondern meist auch viel zu diffus, hallig, dunkel und wenig transparent klingt.

Ah, das ist ja interessant! Nun "bewohne" ich noch nicht einmal die teuerste Platzkategorie, aber ich entnehme Deinem Erfahrungsbericht, dass "näher dran" in der Regel akustisch besser ist. Das hätte ich so nicht vermutet.

Viele Grüße,
Mellus

Mellus schrieb:

"belegt in solchen Ranglisten vordere Plätze"?

also der klassische Ringschluss, ist im Ranking oben weil auch in anderen Rankings oben.

Mellus schrieb:

ich entnehme Deinem Erfahrungsbericht, dass "näher dran" in der Regel akustisch besser ist. Das hätte ich so nicht vermutet.

Das gilt, abhängig von der Saalkonstruktion, nicht für alle Plätze. Z.b sind in den "Schuhkarton-Sälen" (Wien, Essen, Dortmund u.a.) die ersten Reihen so tief angeordnet, dass mir die Streicher und Holzbläser benachteiligt erscheinen.
In Köln gibt es billige aber gut klingende Plätze oberhalb hinter! den Bässen.

Frank J. schrieb;

In Köln gibt es billige aber gut klingende Plätze oberhalb hinter! den Bässen.

du meinst sicherlich Rang Z (Chorempore), oder?

Aber warum jetzt gerade seitlich "hinter den Bässen" (= basslastig) und nicht mittig = klanglich ausgewogen??

Ich erinnere mich an ein Weihnachtsoratorium vor vielleicht 2o, nein 25 Jahren in der Kölner Philharmonie. Wir hatten nur noch Karten für Block Z bekommen und dort dann noch mal ganz außen, unmittelbar oberhalb der Pauken: Man zuckte immer unwillkürlich zusammen, wenn deren Einsatz kam. Orchester war glaube ich das Collegium Aureum - eine meiner ersten Begegnungen mit der Historisch informierten Aufführungspraxis. Unmittelbar nach dem Konzert war ich - anders als heute und sicherlich auch sitzplatzbedingt - nicht unbedingt überzeugt von der neuen Klangrede!!

Aber mittig auf der Kölner Chorempore habe ich später dann schöne Konzerterlebnisse gehabt.



Hartmut

Super Hinweise! In Bälde wird Tristan und Isolde unter Markus Stenz in Köln gegeben und ich überlege ernsthaft, eine Aufführung zu besuchen. Nun fällt mir die Platzwahl leichter.

Viele Grüße,
Mellus

Deukalion schrieb:

du meinst sicherlich Rang Z (Chorempore), oder?

Z Reihe 1 Randplätze 12 / 32 (bin etwas größer ).

Hallo Thomas,

ich habe meinen letzten OT Beitrag hier rein kopiert, also antworte bitte hier, über die Rolle von Österreich als Musikland können wir im entsprechenden Thread weiter diskutieren:

Hallo Thomas,

das ist ja eine wirklich sehr freundliche Einladung nach Wien, auf die ich vielleicht irgendwann mal zurückkomme.

Übrigens bin ich aufgewachsen in einer Doppelhaushälfte und in der anderen Hälfte wohnte ein Österreicher.

Na ja, beim Fußball setzt eben bei vielen Leuten der Verstand aus, bei Deutschen und Österreichern ganz sicher.

Diese ganzen "Neckereien" und "Sticheleien" mag ich nicht besonders. All diese Dinge setzen einfach auf Klischees wie auch die Blondinenwitze oder die Ostfriesenwitze. Klischees sind immer durchaus albern.

Danke für die Empfehlung mit Griechenland, ich gehe da vielleicht mal hin. Ist ja auch ein Land mit faszinierender Geschichte.

Wie ich die FPÖ einschätzen soll, weiß ich nicht. Sie einfach als "Neonazis" abzustempeln ist mir auch zu einfach. Ich bin zwar kein besonderer Sympahisant radikaler Rechter, aber ich ziehe nicht immer gleich die Nazikeule.

Für mich als Hamburger war da die Sache mit der Schillpartei ein gewisses Erlebnis, die ja in Hamburg mal 19% bekommen hatte. Sah da neulich eine Diskussion von Deutschen und Franzosen bei Arte, wo die Schillpartei in die Nähe der NPD gerückt wurde - und fand dies äußerst albern. Ich habe zwar Schill nicht gewählt, weil er ein gnadenloser rechter Populist war, aber gegenüber jeder Gruppierung rechts von der CDU gleich die Nazikeule zu schwingen, ist äußerst einfach - Schill hat viel Blödsinn geredet, aber neonazistischen eben nicht.

Und wir Deutsche haben gar keinen Grund auf die Österreicher mit Fingern zu zeigen - nicht nur wegen der Nazizeit, sondern auch wegen ehemaligen Nazis in höchsten Positionen wie Kiesinger oder Filbinger.

Wie siehst Du diese rechten populistischen Parteien in Österreich eigentlich? Sind das nicht doch mehr einfach nur Populisten - mit vielleicht ein bißchen Nazirevisionismus, aber ansonsten eher harmlose Leute?

Entschuldigung: Dieser Beitrag war wirklich komplett OT.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Uff...normalerweise bin ich ja nicht so der Polit-Diskutant aber dann will ich mal kurz eine Ausnahme machen. und wenn ich hier schon im Plauderstübchen bin, kann ich ja gleich eine Frage stellen - sind neue Rätseln momentan erwünscht?
Ich habe ein neues Doppel-Musikrätsel (die beiden Beispiele ergänzen sich diesmal wirklich kurioserweise ziemlich gut)...ist mir zufällig über den Weg gelaufen und hab ich somit gleich dafür verwertet nur...wäre vielleicht irgendjemand interessiert diesmal den Rätselsteller anstatt mir zu spielen? Vielleicht du Martin?
Einzige Bitte wäre das man die Lösungen eher dezent gibt und nur nach und nach (das kann ruhig erst nach paar Tagen sein) deutlicher wird...umso länger würde der Rätselspaß halten.
und natürlich - ich darf mitraten damit ich gleich ein schnelles Erfolgserlebnis habe.

Gut, zu deinen Fragen - von dem her was ich halt so über die Medien mitbekomme. Inweiweit jetzt jedes Parteimitglied für sich von FPÖ und BZÖ rechtsgerichtet ist kann ich nicht beurteilen aber es sind in der Vergangnheit doch immer wieder mal vereinzelt Skandale aufgetaucht, natürlich auch häufig von den Spitzenfunktionären. So ist ja erst kürzlich eine Debatte um einen gewissen FPÖ-Abgeordneten Graf entfacht der es ja sogar bis zum 3. Nationalratspräsidenten geschafft hat - gewisse Mitarbeiter von ihm sollen bei einem berüchtigten Versandhandel Artikeln für die rechtsradikale Szene bestellt haben (mit eindeutigen Symbolen und Aufschriften versehn) Desweiteren werden des öfteren hochrangige Funktionäre bei Gedenkveranstaltungen für ehemalige NS-Verbrecher gesichtet und es gab auch schon einige Sager innerhalb der Politik wo das NS-Regime verharmlost oder gar gutgeheissen wurde. So gab es zB den berühmten Sager von Haider über die "ordentliche Beschäftigungspolitik" des 3.Reiches oder den Aufregersatz des FPÖ Funktionärs Gudenus der vor ein paar Jahren gemeint hat das es keine Gaskammern im 3.Reich gab und das würde auch so in Schulbüchern stehn. Manchmal tauchen auch Fotos auf wo welche mit Hitlergruß zu sehn sind.
Für mich erweckt sich da insgesamt schon der Eindruck das hier noch weiterhin eine sehr rechtsgerichtete Ideologie gepflegt wird - natürlich aber nicht ganz so offensichtlich gewollt doch durch die eigene Dummheit sickert es doch immer wieder durch.
Das die FPÖ aber trotzdem oft relativ viele Wählerstimmen kriegt liegt großteils an einer gewissen Sorte von Wählern die aus Einfältigkeit und unüberlegtem Handeln heraus der momentanen Regierung ihren Protest auf diese Weise aufzeigen wollen und die weniger populistisch agierenden Grünen für sie nicht in Frage kommen, auch gewisse Schichten in den Großstädten die in gewissen Vierteln (Bezirke) leben wo es einen besonders hohen Ausländeranteil (meist Türken) gibt
und diese damit schon allein aus einer patriotischen - sicher auch hie und da durch eine schon regelrecht antisemtithischen Haltung heraus natürlich auch sehr empfänglich für die populistischen Parolen sind wie zB die Wahlsprüche Straches wie zB "Pummerin (Glocke von Stephansdom) statt Muhezin". oder "daham statt Islam"
Dieses Problem betrifft aber leider nicht Österreich alleine, leider gewinnen in vielen Europäischen Ländern die Rechten immer mehr an Wählerstimmen.
Ich bekomm das aber alles eher nur am Rand mit, ich denke aber die FDP in Deutschland ist doch gemäßigter oder? Ich glaube da wäre wohl eher die NDP die wirkliche Gefahr.

gruß
Thomas

Hallo Thomas,

danke für Deine Einsichten in österreichische politische Verhältnisse. Ich finde das alles für einen Außenstehenden sehr schwierig zu begreifen. Immerhin war die FPÖ ja auch mal in der Regierung mit der ÖVP.

Keinesfalls wollte ich Dir mit meinen Fragen irgendwie zu nahe treten - hat mich nur interessiert, was Du von dieser Sache hältst. Die Quasiächtung von Österreich während der ÖVP/ FPÖ Jahre habe ich auch nicht für richtig gehalten. Ich halte es für grundsätzlich problematisch, über eine andere Gesellschaft Urteile zu treffen.

Rechtsradikalismus ist überall ein Problem - auch in Deutschland. Ein insgesamt sehr unerquickliches Thema, wobei man sicher zwischen Rechtsradikalen und Rechtspopulisten unterscheiden muß. Schill in Hamburg mit seinen 19% war Rechtspopulist. Die NPD sind Rechtsradikale. In Österreich scheinen solche Abgrenzungen wohl irgendwie nicht zu gelten, mir scheinen diese österreichischen Parteien so ein bißchen rechtspopulistisch rechtsradikal zu sein. All das ist für einen Außenstehenden schwer zu verstehen.

Wie auch immmer: Es gibt angenehmere Themen, mich hatte es nur interessiert, wie Du die Sache siehst.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Keinesfalls wollte ich Dir mit meinen Fragen irgendwie zu nahe treten - hat mich nur interessiert, was Du von dieser Sache hältst.

Keine Sorge, ich denke oder ich hoffe mal das alle Mitglieder hier im Forum ablehenend gegenüber rechten Gesinnungen sind, somit ist das ja keine sensationelle Offenbarung von mir. Aber du hast zum. darin recht, das es Themen gibt über die ich lieber diskutiere.

Ich finde das alles für einen Außenstehenden sehr schwierig zu begreifen. Immerhin war die FPÖ ja auch mal in der Regierung mit der ÖVP.

Wie ich schon im anderen Thread angedeutet habe hatten wir das Schüssel zu verdanken für den kein Preis zu hoch war Bundeskanzler zu werden - hätte er damals eine Koalition mit der SPÖ gebildet wäre er ja schließlich nur Vizekanzler geworden, die FPÖ war da natürlich zu mehr Eingeständnissen bereit (dazu kam noch das er diese Verhandlungen heimlich führte während er mit der SPÖ offiziell so tat als wäre er noch an einer großen Koalition interessiert).

Die heutigen Parteichefs beider Regierungsparteien haben glücklicherweise eine sehr ablehnende Haltung gegenüber der FPÖ und machten im Voraus deutlich das sie mit diesen nicht koalieren wollen.

Ich sehe es übrigens auch sehr problematisch die Wahlberechtigung auf 16 gesenkt zu haben, es gibt sicher Ausnahmen aber im Regelfall denke ich das je jünger umso einfach manipulierbar ist auch die Meinung, also soll heissen das hier der Populismus am Besten ankommt ohne diesen zu hinterfragen oder sich besser zu informieren. Das hat sich auch deutlich in den Statistiken der letzten NR-Wahl gezeigt indem die FPÖ unter den Jungwählern sogar die stärkste Partei im Land ist - wenn sich die Generationen verschieben und sich da nichts ändert seh ich nichts gutes voraus.

Aber gut, genug politisiert...sorry aber ich werde mich zum. von dem Thema wieder zurückziehn.

gruß
Thomas

Mellus schrieb:

Soeben lese ich die Nachricht, dass Mauricio Kagel verstorben ist. Allen Musikfreunden mit einem Hang zur modernen Musik wird er ein Begriff sein. Kagel gehörte zu den Komponisten, die ich immer noch nicht musikalisch näher kennengelernt habe, obwohl sie auf meiner "mentalen Liste" stehen. Nach Karlheinz Stockhausen ist Mauricio Kagel nun schon der zweite Komponist, mit dem mir das so ergeht.

So was, es ist schon wieder passiert. Gestern habe ich zwei CDs mit Musik von Günter Kochan auf meinen Merkzettel geschoben. Und soeben habe ich gelesen, dass er vor Kurzem gestorben ist. Noch hatte ich nicht die Gelegenheit, seine Musik näher kennenzulernen. Ich hatte mir auch gar keine Gedanken darüber gemacht, ob er noch unter den Lebenden weilt. Trotzdem ist der Tod eines Menschen immer betrüblich.

Hat von Euch jemand schon mal Kochans Musik kennengelernt?

Viele Grüße,
Mellus

Was höre ich gerade auf WDR3? Die atonale Musik feiert ihren 100. Geburtstag!

Einen herzlichen Glückwunsch!

Mellus

Hallo zusammen,

Mellus schrieb:

Was höre ich gerade auf WDR3? Die atonale Musik feiert ihren 100. Geburtstag!

Einen herzlichen Glückwunsch
auch von mir.


Habe die Sendung (WDR 3 TonArt?) verpasst, woran haben die das Datum festgemacht?
Etwa an Schönbergs: "Drei Klavierstücke op. 11"?

Das Arnold Schönberg Center datiert das älteste datierte Blatt:

The second leaf is dated '19/II.1909'.

Franz-J. schrieb:

Habe die Sendung (WDR 3 TonArt?) verpasst, woran haben die das Datum festgemacht? Etwa an Schönbergs: "Drei Klavierstücke op. 11"?

Hallo Franz,

ganz genau, sowohl was die Sendung als auch was die "Geburtsmusik" angeht.

Dann steht uns ja bald auch der 100. Geburtstag der 12-Tonmusik ins Haus!

Viele Grüße,
Mellus

Hundert Jahre atonale Musik? Ich trage Trauer. Allerdings vielleicht auch doch nicht so sehr, denn wenn jemand nur atonale Musik schreiben kann, dann muß man vielleicht doch nicht so traurig sein, was einem entgangen wäre, wenn er tonale geschrieben hätte. Allerdings: Wenn ich Schönbergs Verklärte Nacht höre, denke ich: Der Mann hatte doch ein gewisses Talent.

Martin2 schrieb:

Ich trage Trauer... Wenn ich Schönbergs Verklärte Nacht höre, denke ich: Der Mann hatte doch ein gewisses Talent.

Hallo Martin,
kein Grund zur Trauer.
Atonale Musik bedeutet doch nicht ausschliesslich Schönberg?

Ich denke, neben der Verklärten Nacht gibt es doch noch andere eingängige Ohrwürmer von A.Schönberg wie die kammersinfonie op.9 und die "Fünf Orchesterstücke op. 16", oder?

Wenn Schönberg nicht mit der Atonalen Musik begonnen hätte, dann jemand anders... (Die 12-Tonmethode wurde sogar parallel von einem Komponisten namens Hauer entwickelt).
Ebenso wurden Vierteltöne usw. (die die Inder und andere Kulturen schon längst hatten) seinerzeit von mehreren Komponisten parallel (Bartok) verwendet.

JK jr.

Hallo Kreisler Junior,

das mag in der Luft gelegen haben, sicherlich. Nur habe ich insgesamt ein durchaus gebrochenes Verhältnis zur Moderne. Ob allerdings Diskussionen darüber es so unbedingt bringen, steht dahin. Es ist ein ausgesprochenes Streitthema, daß allerdings häufig keinen besonderen Nährwert bringt.

Ich bin für Experimente etwa der Vierteltonmusik durchaus offen. Aber es muß mich dann schon überzeugen. Und in der Regel überzeugt es mich nicht sonderlich.

Ich empfinde die Moderne eben vor allem als gewaltsame Fortsetzung der musikalischen Entwicklung als progressive Entwicklung, während es doch sicher auch einen anderen Teil der Komponisten gegeben haben mag, der erkannt hat, daß die musikalische Entwicklung vielleicht auch an einen Endpunkt gekommen ist und daß Weiterentwicklung auf dieser Erfahrung von "gewisse Grenzen auch erreicht haben" auch aufbaut.

Gruß
Martin

Martin2 schrieb:

Ich empfinde die Moderne eben vor allem als gewaltsame Fortsetzung der musikalischen Entwicklung als progressive Entwicklung,

Ich frage mich, ob die Komponisten es auch so gesehen haben.

Meiner Ansicht nach werden sie ihre zeitgenössische Musik als logische Fortsetzung des Vorangegangenen gesehen haben.

Mir geht es so, daß mir die eingängigen traditionellen Werke zeitweise "zum Halse heraushängen" und ich gänzlich anderes hören muß.

Hallo Franz,

ich verstehe das. In der Tat hat man manchmal - besonders bei der Spätromantik - dieses Gefühl des Abgegriffenen. Man hat das Gefühl: Diese Wendung, diese Harmonik, diese Instrumentation hast Du doch irgendwo schon mal anderswo gehört.

Komischerweise ist dann der einzige moderne Komponist, zu dessen Modernität ich ein gewissermaßen ungebrochenes Verhältnis habe Charles Ives. Denn er war ein großer Einzelgänger. Bei vielen anderen Komponisten habe ich dagegen das Gefühl der Anpassung an modernistische Vorgänge und dies stößt mir übel auf.

Ein Komponist, der auch modern ist, der mich aber auf jeden Fall noch brennend interessiert, ist Olivier Messiaen und da gibt es auch noch eine günstige Box und die werde ich sicherlich irgendwann auch noch mal erwerben.

Jedenfalls ist die Gemengelage der Moderne höchst unübersichtlich. Komponisten wie Malcolm Arnold gibt es ja auch. Und da wird die Sache für mich am widerlichsten, wo man die Versuche, jenseits der Moderne oder auch in einer gemäßigten Moderne zu komponieren, schlichtweg leugnet. Das ist dann das, wo in mir gewissermaßen ein Haß auch auflodert, daß es eine Moderne gibt, die sich als den einzigen legitimen Erben der klassischen Entwicklung darstellt. Und dies ist nicht so.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

In der Tat hat man manchmal - besonders bei der Spätromantik - dieses Gefühl des Abgegriffenen. Man hat das Gefühl: Diese Wendung, diese Harmonik, diese Instrumentation hast Du doch irgendwo schon mal anderswo gehört.

In dieser Beobachtung könnte ein Ansatz zum Verständnis von einem musikalischen Aspekt der Moderne liegen. Wir sind so gewöhnt an eine bestimmte Weise, Musik zu gestalten, dass wir die musikalischen Ereignisse, die an unser Ohr dringen, sogleich klassifizieren, kategorisieren und katalogisieren. Wir hören immer Wendungen, Harmonien, Instrumentationen, Motive, Wiederholungen, Seitenthemen, etc. pp. Wahrscheinlich sind wir so voll mit diesen Dingen -- ob wir nun die Termini kennen oder nicht --, dass diese schematische Wahrnehmung automatisch passiert, wir uns gar nicht oder nur sehr schwer dagegen wehren können. Diese stark gewohnheits- und vorwissengeprägte, schematische Wahrnehmung wird völlig unterlaufen, wenn der Komponist auf all das -- Wendungen, Harmonien, Instrumentationen, Motive, Wiederholungen, Seitenthemen, etc. pp. -- verzichtet. Dann sind wir allein mit unseren Ohren und auf die akustische Wahrnehmung zurückgeworfen. Unsere Ohren werden freigespült. Das ist doch ein tolles Erlebnis, das sogar einen Geweinn für die Rezeption extrem traditionellen Repertoires darstellen kann.

Übrigens ist das kein musik-spezifisches Phänomen. Der Weg in die ungegenständliche Malerei, die Vermeidung jeglicher Semantik in der Lyrik, ja sogar im Kochen das molekulare Bearbeiten und Neu-Zusammensetzen von Lebensmitteln weisen in eine verwandte Richtung. In jedem der genannten Beispiele wird der Rezeptions-Aspekt zunächst auf die sinnliche Wahrnehmung "reduziert" und damit auf die Schönheit der Farben, Laute und Geschmäcker gestoßen.


Aber eigentlich wollte ich etwas ganz anderes: soeben las ich die Nachricht, dass eine bislang nahezu unbekannte Schostakowitsch-Oper gefunden wurde. Darin geht es um einen "biomorphen Organimus" namens "Orango", der von Tolstoi erfunden worden sein soll. Das interessiert mich. Weiß jemand von Euch, wo Tolstoi über Orango geschrieben hat?

Viele Grüße,
Mellus

setze hier mal eine doofe Frage ein die mir auf den Nägeln brennt : Werden klassiche Werke eigentlich für CD Veröffentlichungen in der Regel "am Stück" vertont oder die verschiedene Abschnitte (anhand der Sätze bzw auch anders aufgeteilt) für sich eingespielt ?
Bzw gibt es da dann evtl auch Verfechter der einen oder der anderen Methode unter den Verantwortlichen bzw Dirigenten ?

Gruß Mario

Eher Letzteres.
Bei Live-CDs ist es eher die Regel, als die Ausnahme, dass die CD aus mehreren Konzertmitschnitten produziert wird.

Grüße
Frank

Hallo Mellus,

Wir sind so gewöhnt an eine bestimmte Weise, Musik zu gestalten, dass wir die musikalischen Ereignisse, die an unser Ohr dringen, sogleich klassifizieren, kategorisieren und katalogisieren. Wir hören immer Wendungen, Harmonien, Instrumentationen, Motive, Wiederholungen, Seitenthemen, etc. pp. Wahrscheinlich sind wir so voll mit diesen Dingen -- ob wir nun die Termini kennen oder nicht --, dass diese schematische Wahrnehmung automatisch passiert, wir uns gar nicht oder nur sehr schwer dagegen wehren können. Diese stark gewohnheits- und vorwissengeprägte, schematische Wahrnehmung wird völlig unterlaufen, wenn der Komponist auf all das -- Wendungen, Harmonien, Instrumentationen, Motive, Wiederholungen, Seitenthemen, etc. pp. -- verzichtet. Dann sind wir allein mit unseren Ohren und auf die akustische Wahrnehmung zurückgeworfen. Unsere Ohren werden freigespült. Das ist doch ein tolles Erlebnis, das sogar einen Geweinn für die Rezeption extrem traditionellen Repertoires darstellen kann. Übrigens ist das kein musik-spezifisches Phänomen. Der Weg in die ungegenständliche Malerei, die Vermeidung jeglicher Semantik in der Lyrik, ja sogar im Kochen das molekulare Bearbeiten und Neu-Zusammensetzen von Lebensmitteln weisen in eine verwandte Richtung. In jedem der genannten Beispiele wird der Rezeptions-Aspekt zunächst auf die sinnliche Wahrnehmung "reduziert" und damit auf die Schönheit der Farben, Laute und Geschmäcker gestoßen.

da muss ich an eine Szene aus meinem Oberstufen-Musikunterricht denken: die Lehrerin erklärt uns, dass die radikale Musik der Schönberg-Schule nicht funktioniere, weil sie auf Wiederholungen verzichte.
In der selben Stunde oder später blätterte ich im Unterricht in dem Musik-Buch 'rum, das uns da immer ausgeteilt wurde. Und las dann ein Zitat von Anton Webern, wo er so ziemlich das Gleiche sagte - nämlich dass Musik der Wiederholung bedürfe.
Bei Webern besteht diese Wiederholung wohl oft in der kanonmäßigen Imitation, aber der 1. Satz seines Streichtrios op. 20 und der seiner Symphonie op. 21 wiederholen die Exposition wörtlich.
In Schönbergs Streichtrio op. 45 gibt es gegen Ende eine Reprise, die zwar leicht variiert den Beginn wiederholt.
Aber eine wörtliche Wiederholung ist in gewisser Weise auch keine Wiederholung, weil ja, platt gesagt, die Überraschung nicht mehr so groß ist.

Aber auch da, wo die Avantgarde nicht so offensichtlich an die Wiener Klassik anschließt, stellt sich die Frage, ob bestimmte formale Verfahren nicht unumgänglich sind. Denn es ist ja gar nicht möglich Material ganz ohne Form zu präsentieren.
Insofern ist die Ansicht, gewohnte formale Verfahren seien natürliche Gegebenheiten, verführerisch.
Die Ohren von Gewohnheiten freizuspülen, begrüße ich auch sehr, ist wohl aber gar nicht so leicht zu bewerkstelligen.

Viele Grüße

Hallo Klassikkonsument,

Klassikkonsument schrieb:

Aber auch da, wo die Avantgarde nicht so offensichtlich an die Wiener Klassik anschließt, stellt sich die Frage, ob bestimmte formale Verfahren nicht unumgänglich sind. Denn es ist ja gar nicht möglich Material ganz ohne Form zu präsentieren. Insofern ist die Ansicht, gewohnte formale Verfahren seien natürliche Gegebenheiten, verführerisch. Die Ohren von Gewohnheiten freizuspülen, begrüße ich auch sehr, ist wohl aber gar nicht so leicht zu bewerkstelligen.

Das Vermeiden von Bekanntem kann nicht alles sein, was moderne Musik auszeichnet, das hast Du recht und das sollten die hervorgehobenen "ein" und "einem" in meinem simplizistischen Beitrag oben ausdrücken. Da der Mensch bekanntlich ein Gewohnheitstier ist, führt die ausschließliche Vermeidungshaltung in einen kranken Hörer/Komponistenwettlauf, wenn sie nicht soagar aporetisch ist. Zudem sollte das Ergebnis des Vermeidens, das hatte ich tatsächlich unterschlagen und darauf weist Du wohl zu Recht hin, ja trotzdem kreativ-konstruktiv sein. Um im anschaulichen Kochbeispiel zu bleiben: das molekulare Gericht, auch wenn man nicht erkennt, woraus und wie es hergestellt ist, möge bitte schmecken.

Die 2. Wiener Schule war, laienhaft gesprochen, formal wohl sogar noch recht konservativ, erweitert hat sie bloß die Abfolge von Intervall-Beziehungen. Kenner mögen mich korrigieren. Jedenfalls wurden irgendwann auch tradierte Formen nicht mehr als verbindlich angesehen, wahrscheinlich in Folge der Entgrenzungsprozesse der vorherigen musikalischen Epoche. Das ist die "Ausgeleierte-Gummiband-Sicht": Musikalische Formen wurden so weit gedehnt und gelöchert, dass sie nicht mehr halten. Warum also nicht ein anderes Band, eine andere Form ausprobieren, um das Material zu organisieren? Z.B. die Verteilungseigenschaften einer stochastischen Variable? Solche Musik, fällt mir gerade noch ein, mag "schräg" klingen, sie ist, das hört sich vielleicht paradox an, für den musikalischen Laien aber eigentlich leichter verständlich. Wer kennt sich schon so gut in Satz- und Harmonielehre aus, um einer klassischen (im engeren Sinne) Komposition wirklich zu folgen. Stochastik hatten wir aber alle in der Schule mal. (Vielleicht war mein Musikunterricht aber auch so schlecht.)

Viele Grüße,
Mellus

Da gab es doch noch ein loose end? Genau:

Deukalion schrieb:

Aber mittig auf der Kölner Chorempore habe ich später dann schöne Konzerterlebnisse gehabt.

Mellus schrieb:

Super Hinweise! In Bälde wird Tristan und Isolde unter Markus Stenz in Köln gegeben und ich überlege ernsthaft, eine Aufführung zu besuchen. Nun fällt mir die Platzwahl leichter.

Ich hoffe, es ist die Chorempore, bei der Bestellung hieß es anders, aber ich habe tatsächlich Karten für besagtes Stück erworben. Ich freue mich schon riesig darauf, da ich bisher weder in der Oper Köln war, noch jemals den Tristan live gesehen habe.

Und die Wartezeiten in Bayreuth sind immer so lang. Wie die Kanzlerin das bloß macht? Oder hat sie tatsächlich vor acht Jahren schon Karten vorbestellt?

Viele Grüße,
Mellus