7 Milliarden woher?

jobas schrieb:

Hi wie geht das? Bei Premiere MPEG2,DVD MPEG2 über RGB ist reduzierte Farbanzahl im Dunkel auf normalem Röhren sichtbar. Bei WMHD/DVD noch stärker,dank noch höherer Kompression. Premiere HDTV in DivX wird auch nicht gerade mehr Farbabstufungen in dunklen Flächen übertragen. Kann das System die fehlenden Abstufungen hineinrechnen? Ist es wirklich dermasen Inteligent? Gruß Jobas

hi jobas,



Du solltest diese Frage mal etwas prezisieren !!

Grüsse

Kienberg

Hallo,

die gleiche Frage stelle ich mir auch.
Wieviele Farben werden sind bei den digitalen Quellen (DVD, DVB, WMVHD...) überhaupt codiert und wieviele werden per DVI übertragen
Sind mehr als 32Bit Farbauflösung per DVI möglich ? Die 7Milliarden der modernsten Plasmas würden ja 36Bit entsprechen.
Auf meinem TFT-Monitor sind trotz 32Bit Farben bei einigen WMVHD-Trailern Farbabstufungen zu sehen. Schlechte Codierung ?

Gruß Mike

Frage: "7 Milliarden woher?"

Antwort:
Einfach mal gesucht, dann hätte man folgendes finden können:


Torti2 fragte:
"Der 435 soll 7 Milliarden Farben darstellen.
Wieviel sind es beim 434?"

Rapidus antwortete:
"Bei der 4. Generation sind es rund 1 Mrd. Farben."

Torti2 fragte weiter:
"... und "sieht" man den Unterschied überhaupt?"
ToS4 antwortete:
"Einfache Antwort: Nein, da der Mensch als trichromatisches Lebewesen lediglich 7 Millionen(!) unterschiedliche Farben zwischen 390 nm und 700 nm Wellenlänge wahrnehmen kann.

Torti2 fragte weiter:
"Warum denn der Aufwand des Herstellers mit 7 Millarden?"

ToS4 antwortete:
"Die x-Milliarden Farben sind ein Abfallprodukt einer Problemlösung im Graustufenbereich und machen durch Marketing für den Normalverbraucher halt viel her.

Das Grundproblem besteht darin, eine Farbe stufenlos von schwarz bis weiß zu skalieren. Acht oder 16 Abstufungen sind durchaus in der Lage eine Farbe in das gewünschte Spektrum zu ziehen, allerdings mit deutlich erkennbaren Stufungen. Wenn man nun eine Abstufung über 256 Grauwerte von links nach rechts über den Bildschirm legt, fallen die Treppen der Abstufung deutlich weniger auf. Dieses Verhalten wird bei jeder weiteren Grauwertabstufung verbessert. Bei 1024 Stufen dürften die Abstufungen schon fließend verlaufen und sind als solche vom Auge nicht mehr wahrzunehmen. Rechnet man nun noch die Farben in die Grauwerte ein, so ist klar, dass, je mehr Grautöne zugrunde liegen, auch je mehr Farben technisch erzeugt werden können. Und so kommt man dann durch entsprechende Multiplikationen zu solchen Farbmengen, die doch sehr beeindrucken."

... und Mikelue ergänzte:
"Da die Plasmas jeweils für R,G und B einen DA-wandler haben gibt es dort entweder 3x8=24Bit =16,7Millonen oder 3x10=30Bit=1Milliarde oder 3x12=36Bit=7Milliarden Farben.
Wie ToS4 schon geschrieben hat, sind die vielen Farben ein "Abfallprodukt" der verbesserten Graustufenauflösung."


Ich hoffe, damit sind alle Klarheiten beseitigt. Der Rest wird schaltungstechnisch interpoliert.

Würden diese Geräte die Grau Abstufungen verfeinern
obwohl sie gar nicht so fein gesendet wurden?

Spart MPEG2 u. DivX nicht mit wenig details im Dunkel und wenig Grauabstufungen Bandbreite(Dateigröße),
da man davon ausgeht das es kaum jemand sieht!

jobas

Ui da schiessen die Marketinginfos ins Kraut!!!

Also erstmal:

die älteren LCD-Displays konnten mal gerade 64 Abstufungen pro Farbe darstellen. Das entspricht 262144 Farben.
Aktuelle LCD-Displays arbeiten mit 8Bit pro Kanal also insgesammt 24Bit -> 16,7Mio Farben.
Daneben werden in den LCD-Ansteuerungen unlineare Kennlinien beachtet. Meist intern 10Bit -> 30Bit insgesammt.
Das hat dann aber überhaupt nix damit zu tun, dass ich xxx verschiedene Farben darstellen kann, es sind immer nur noch 16,7Mio Farben.
Hört sich gigantisch an, auf den Boden der Realität kommt man wenn man sich überlegt, dass zwischen Schwarz und Weiss nur 254 Stufen liegen. Unter günstigen Umständen kann man das sehen.
Soviel zu Digitaldisplays, kommen wir zur Signalübertragung.
Hier haben wir es nicht mehr mit RGB zu tun, sondern mit YUV.
Y bezeichnet die Helligkeit. Da wir aktuell ( und auch über lange Zeit noch ) 8Bit Y-Auflösung haben, kommen wir an obiger Aussage nicht rum!
Alle digitalen Kompressionsverfahren arbeiten geschickter Weise mit YUV-Daten da das Gehirn Helligkeitsunterschiede stärker wahr nimmt als Farbunterschiede. So kann die "Farbauflösung" ohne Abstrafung weiter gesenkt werden als die Helligkeit. Wie stark man dreht hat jeder Anbieter selbst in der Hand, damit auch wie stark man das ganze sieht.
Selbst in der Studiotechnik wird an einigen Stellen mit 24Bit YUV ( also 8 Bit pro Wert ) gearbeitet. Die daraus resultierenden Ergebnisse sind untadelig! Aber die genutzte Datenrate ist gewaltig!
So wurde meines Wissens ein Standard von 50MBit/Sekunde zu Grunde gelegt. Zu meiner in der Studioelektronik aktiven Zeit gab es allerdings das Problem das die zur Verfügung stehenden Chips jenseits der 16MBit/Sekunde (MPEG2 MP@ML)dicht machten. Dort war in 99% der Fälle auch kein Verlust erkennbar...

@berhi
Das gilt möglicherweise nur für LCDs nicht aber für Plasmas. Der alte Pio 434 löst z.B. nicht in 256 sondern in 1094 Graustufen auf. Das erklärt dessen hohe darstellbare Farbenanzahl. Der neue Pio 435 liegt bei der Graustufen noch etwas höher. Mathematik ist immer imposant.

@ToS4
Bei Plasmas ist die Unlinearität auch deutlich ausgeprägter was es notwendig macht eine entsprechende Kennlinie zu hinterlegen...
bringt aber nur bedingt für das sichtbare Bild was, da z.B. über die DVI-Schnittstelle nur 24bit ( je 8Bit RGB )übertragen werden...,
schnell sind wir wieder bei 8Bit für die Daten, der Rest wird dann wiederum für Gammakorektur und Farbeinstellmöglichkeiten genutzt. Auf dem Schirm sind wiederum nur 256 Grauabstufungen zu sehen...

Sinn macht das ganze eigentlich wiederum nur bei analogem Eingangssignal ( am besten noch von einem verrauschten Eingangssignal), hier könnte dann das ganze helfen das Bild anständig zu verbessern.
Ich befürchte jedoch das die Firmen hier wieder ganz kräftig sparen und nur 8Bit Decoder etc. verbauen.

Wenn Ihr wollt und könnt, könnt Ihr mir ja einen Schaltplan der Signalverarbeitung zusenden ( so überhaupt in Europa erhälltlich ) ich könnt euch dann ne ganze Ecke darüber sagen, inwieweit von dem Prospektdaten noch was am Ende überbleibt...

@ berhi

Ist also der Hitachi der nur 256 Graustufen zeigt
in der Praxis vom Bild her nicht schlechter las der Pio mit 1094 Graustufen?(Im Graustufen-Bereich)

satfanman

@satfanman

halten wirs mit Radio Eriwan, im Prinzip...

Ich kenn die konkreten Geräte nicht, daher erlaube ich mir jetzt kein Urteil.

Ich nehme aber stark an, dass auch im Hitachi vor der Ansteuerung des Plasmapanels eine Look-Up Table sitzt.
Von daher dürften die Voraussetzungen für beide Geräte erst mal gleich sein.
Die Frage ist, ob die Signalaufbereitung mehr als 8Bit Auflösung her gibt. Z.B. in der Scalierung mit genutzt wird. Da sagt das Prospekt leider gar nix konkretes aus.

Vergleicht das am besten mit den technischen Daten bei Brüllwürfel ( Lautsprecher für PC). Mit welchen Watt-Zahlen da um sich geworfen wird. Ich glaube dabei handelt es sich dann um die maximale Energieabgabe beim Verbrennen

Bei Displays ist es dann auch nicht anders, die Marketingabteilung frägt hier in der Technik an, was das Teil dann kann. Der Techniker antwortet dann:
Leider ist das zur verfügung stehende Panel und die Hochspannungserzeugung so schlecht, dass wir einen gleichmässigen Grauverlauf nur hinbekommen, wenn wir das gelieferte Bildsignal durch eine 10Bit Lookuptable schicken.
Der Marketingfuzzi meint dann: Toll, wir haben 10Bit Technologie verbaut das bringen wir ganz gross raus...

@berhi

Einen Schaltplan vom Pio habe ich. Ich muss mich als Endanwender an dem orientieren, was Pioneer aussagt. Und die werden ja wohl nicht das Blaue vom Himmel erzählen, auch wenn es natürlich etwas optimistisch dargestellt wird. (Die genauen Übertragunsmöglichkeiten bei HDMI in bezug auf Farben kenne ich nicht, da müsste man sich wirklich kundig machen.) Beim Hitachi weiß ich, sind es tatsächlich nur 256 Graustufungen, die auf dem Panel dargestellt werden.

Aber egal, ob 7 Mrd., 1 Mrd. oder 16 Mill. darstellbar sind - der Mensch kann eh nur maximal 7 Millionen Farben erkennen (Farbenblinde natürlich etwas weniger ).

ToS4 schrieb:

Aber egal, ob 7 Mrd., 1 Mrd. oder 16 Mill. darstellbar sind - der Mensch kann eh nur maximal 7 Millionen Farben erkennen (Farbenblinde natürlich etwas weniger ).

und Frauhen imho etwas mehr. 7.500.000 oder so.

Noch was zur Farbe. Es stimmt schon, man kann nicht x.000.000.000 Farben sehen, aber die Farbverläufe kann das auge daher besser erkennen (bzw. nicht mehr erkennen).