720p/24Hz vom HTPC nativ wiedergeben

24p hat nichts mit der auflösung zu tun. Es gibt HD-Ready geräte die echtes 24p können (eigentlich alle aktuellen geräte).

Hi

MrHinkelstein schrieb:

Es wäre ja schließlich bescheuert, 1080p/24Hz auszugeben, nur damit der Beamer das dann wieder runterskaliert.

Eigentlich ist das der Normalfall und (bei brauchbaren Geräten) völlig unkritisch!

Phantom1 schrieb:

24p hat nichts mit der auflösung zu tun.

Bist du dir da sicher? Ich habe nämlich von einigen Fernsehern gelesen, die ein 720p Signal nur mit 50/60 Hz wiedergeben können, speist man mit 720p/24Hz, bleibt der Bildschirm schwarz.

Phantom1 schrieb:

Es gibt HD-Ready geräte die echtes 24p können (eigentlich alle aktuellen geräte).

Dass mir das klar ist, wird hoffentlich aus der Frage deutlich...

trancemeister schrieb:

Hi MrHinkelstein schrieb: Es wäre ja schließlich bescheuert, 1080p/24Hz auszugeben, nur damit der Beamer das dann wieder runterskaliert. Eigentlich ist das der Normalfall und (bei brauchbaren Geräten) völlig unkritisch!

D.h. der Qualitätsverlust durch 720p erst hochrechnen auf 1080p und wieder runterskalieren auf 720p sollte nicht erkennbar sein? Für mich klingt es da doch verlockend, permanent bei 720p zu bleiben.
Gibt es vielleicht jemanden, der das testen könnte/würde oder ähnliche Erfahrungen hat?
MfG

ARD/ZDF produziert nicht in 24p.

Und ja, wenn ein Gerät 24p tauglich ist, kann man sich sicherlich grundsätzlich erstmal nur darauf verlassen, dass das für 1080p24 gilt. 720p24 wird nicht von allen unterstützt.
Ob das nun freilich ein Problem ist? Muss man das MacBook halt auf 1080p24 einstellen und dann wird es eben hochskaliert. Die Skalierung ist bei p24 Material nicht schlimm.

In welchem Format die US-iTunes Serien veröffentlich werden, weiss ich nicht. Eigentlich würde es mich wundern, wenn das 24p wäre, denn üblicherweise schaut man sich sowas auf Computermonitoren an und da wäre 30p eigentlich sinnvoller. Produziert werden diese Serien allerdings der internationalen Kompatibilität wegen größtenteils in 24p, und für die Ausstrahlung in USA wird dann auf NTSC Timings/3:2PullDown konvertiert. Kompakter und besser komprimierbar wäre das Zeugs für Online-Vertrieb allerdings im ursprünglichen 24p. Hast Du schon so eine Folge auf deinem Rechner? Dann lade die mal in Quicktime und schau Dir mit 'Apfel'+'i' mal die Zahl hinter 'FPS' an.

- Carsten

Hallo

Beim PC kann man ja viel mit Frequenzen und Auflösungen spielen. Falls der Projektor mit 720p/24 nicht klar kommt (sofern man das am Rechner einstellen kann) könnte man ausprobieren, ob es mit 48 oder 72hz (oder vielmehr die krummen Werte knapp darunter) läuft. Bei Pal hat man das per PC auch mit 48hz gemacht, damit man die original Kinogeschwindigkeit wieder bekommt. Vielleicht funktioniert das bei der Bluray ja auch.

Grüsse
Michael

Hallo noichmal.
24p Material ist normalerweise 1080i/p, somit rechnest Du nicht hoch(?).
Die 720p Quellen kannst Du ja mit 720p ausgeben - allerdings werden die normalerweise nicht 24Hz haben.
Hier kann man bei vielen Geräten einschalten das einfach unbehandelt die Quellauflösung durchgeschaltet wird.
Da wäre es aber nun nötig zu wissen über welche Geräte im speziellen geredet wird.
Ganz generell würde ich heute keinen HD-Ready Projektor mehr kaufen.
Brauchbare Full-HD bekommt man inzwischen sehr günstig und auch diese Geräte bieten Vorteile bei 720p (und PAL).

MrHinkelstein schrieb:

Phantom1 schrieb: 24p hat nichts mit der auflösung zu tun. Bist du dir da sicher? Ich habe nämlich von einigen Fernsehern gelesen, die ein 720p Signal nur mit 50/60 Hz wiedergeben können, speist man mit 720p/24Hz, bleibt der Bildschirm schwarz.

bin mir 100%ig sicher, 24p ist nur die framerate und hat mit der Bildauflösung absolut nichts zu tun, es gibt genauso auch FullHD geräte die kein 24p können

Die Aussage ist doch Quark, wenn es tatsächlich darum geht, welche Darstellungsmodi das jeweilige Endgerät unterstützt.

Ein Beamer, der 1080p24, aber nicht 720p24 unterstützt, kann eben kein 720p24 Signal entgegen nehmen, auch wenn Du ihm noch so lange sagst, dass 24p nichts mit 1280/720 zu tun hat.

Wenn irgendwo 24p drauf steht, heisst das erstmal NUR, dass dieses Gerät 1080p24 liefern oder entgegen nehmen kann. Alles weitere muss man den technischen Daten entnehmen oder ausprobieren.

Der Panasonic AX100/200 z.B. bietet 1080p mit 24,50 und 60Hz an, alle möglichen Auflösungen darunter auch mit 24p - aber ausgerechnet 720p eben NICHT mit 24p sondern nur 50/60 Hz. Wenn man damit nun ausgerechnet 720p24 Material nativ sehen will - geht eben nicht. Aber dann muss man halt 1080p24 nehmen und skalieren. So what...


- Carsten

Es gibt 24p doch eh nur auf Blurays und die haben sowieso immer 1080p, skaliert werden muss also so oder so.

Du bist ja ein echter Quarkfan, oder? Lies Dir das Eingangsposting nochmal durch.


- Carsten

Vielen Dank euch allen für die zahlreichen Antworten!

carstenkurz schrieb:

Und ja, wenn ein Gerät 24p tauglich ist, kann man sich sicherlich grundsätzlich erstmal nur darauf verlassen, dass das für 1080p24 gilt. 720p24 wird nicht von allen unterstützt.

Alles klar, das hatte ich vermutet... Dann muss ich wohl gleich mal spezifischer werden, welche Geräte ich im Auge habe.

carstenkurz schrieb:

Hast Du schon so eine Folge auf deinem Rechner? Dann lade die mal in Quicktime und schau Dir mit 'Apfel'+'i' mal die Zahl hinter 'FPS' an.

Gute Idee, sind tatsächlich durch die Bank weg 23,98 fps.

trancemeister schrieb:

24p Material ist normalerweise 1080i/p, somit rechnest Du nicht hoch(?).

Zumindest das Material aus iTunes, was neben öff.rechtlichen HD-Sendern die Hauptquelle sein wird, hat eben doch 1280x720 mit 23,98 Fps.

trancemeister schrieb:

Ganz generell würde ich heute keinen HD-Ready Projektor mehr kaufen. Brauchbare Full-HD bekommt man inzwischen sehr günstig und auch diese Geräte bieten Vorteile bei 720p (und PAL).

Guuut... Auch wenn es leicht off topic wird, sage ich dann auch hier etwas zu meinen Plänen und Kriterien:
Bis vor 9 Monaten hatte ich den Optoma HD700X. Bin dann ins Ausland gegangen zum Studieren und habe ihn a)aus finanziellen Gründen verkauft, aber auch b)weil er mir zu laut war, zu heiß wurde und ich eine höhere Flexibilität bei der Aufstellung (Zoom, Lens Shift) benötige. Das Bild fand ich aber prima.
Hatte aktuell, hauptsächlich wg. des Preises und der vielen guten Reviews den Panasonic PT-AX200E (während ich hier noch tippe, hat Carsten schon geschrieben, dass der 720/24p nicht kann...Wenn der Qualitätsverlust aber eh so gering ist, wenn man 1080/24p ausgibt, macht das ja dann nichts?) oder den Sony Bravia VPL-AW15, jeweils als Gebrauchtgerät im Auge. Da kriegt man für rund 600 Euro häufig Geräte mit nur ~100h.
Wenn ihr nun sagt, dass aktuelle, günstige Full-HD-Geräte eine wesentlich bessere Entscheidung wären und den Aufpreis auch wert (der Epson EH-TW2900 z.b. kostet ja schon fast das doppelte) sind, muss ich nochmal neue Pläne schmieden. Gibt es in Punkto Preis/Leistung überhaupt eine Alternative zum Epson 2900, die meinen Kriterien (also wohl nicht DLP) entspricht?
Das ganze wird übrigens auf eine 2m Breite Leinwand projeziert und aus ca. 3-4m Entfernung betrachtet.

MfG

Ich kann nachher mal probieren, ob der Epson 3800 720p24 kann, sollte dann auch für 2900er gelten. Müsste aber auch im Handbuch stehen. Hmm, neh, da stehen nur die Auflösungen, nicht die Timings. Könnte man interpretieren, aber ich probiere es lieber aus ;-)

Wie gesagt, die Wiedergabe von 720p24 hochskaliert auf 1080p24 ist aber auch nicht schlimm, bei progressivem Material ist so eine Skalierung um diesen Faktor (genau 1.5) nicht so schlimm. Habe hier übrigens auch ein MacBook.

Jedenfalls wird eine falsche Bildrate bei der Wiedergabe immer eher stören als diese Skalierung. Die ÖRs senden HD mit nativem 720p50, das kann der AX200 nativ.

Von daher ist der AX200 schon keine schlechte Wahl. Ich habe ihm letztens auch nochmal den Vorzug gegenüber einem Epson 2900 gegeben. Etwas weh getan hat das schon in Bezug auf FullHD, aber bei mir kamen auch noch ein paar sehr spezielle Ansprüche an die Aufstellung dazu, und unterm Strich hätte der Epson mir hier visuell kaum Vorteile verschafft, dazu sehe ich zu selten BD. Werde lieber noch warten auf bezahlbares Gerät mit höherem Kontrastumfang und ggfs. 3D. Der AX200 ist ja grade nochmal deutlich im Preis gefallen. Also für unter 800 halte ich ihn immer noch für attraktiv, macht im Unterschied zur gleich teuren oder billigeren DLP Konkurrenz halt immer noch ein wesentlich gefälligeres Bild und ist vor allem auch leiser, SmoothScreen ist immer noch ein echter Vorteil, ich schaue mir halt lieber schöne Bilder an statt mich an flirrenden DLP-Pixelkanten aufzugeilen.


- Carsten

carstenkurz schrieb:

Du bist ja ein echter Quarkfan, oder? Lies Dir das Eingangsposting nochmal durch.

wo ist dein problem? ARD-HD und ZDF-HD senden mit 25p und nicht 24p. Und US-Serien aus iTunes werden warscheinlich auch 25p oder 30i/p sein, also auch nix mit 24p.

Mein Problem ist, dass Du glaubst unbedingt Antworten geben zu müssen ohne die Frage zu lesen...


- Carsten

carstenkurz schrieb:

Ich kann nachher mal probieren, ob der Epson 3800 720p24 kann, sollte dann auch für 2900er gelten.

Also am DVI des MacBook hat der 3800er eben überhaupt kein 24p Timing angeboten. Bin mir nicht ganz sicher, auf welcher Ebene die sich dabei verständigen. Der HDMI vom Sony geht natürlich mit 24p auf den Epson. Warum der Epson sich an einem DVI-Port da anders verhält als bei einer HDMI Quelle, ist mir nicht so ganz klar.

Aber der Epson ist da ohnehin etwas schräg, war eines der ersten Geräte, ich habe früher schon immer mal gedacht, dass der vielleicht noch den einen oder anderen Firmwarebug hat, er bietet nämlich 1080 ausschließlich in INTERLACE am HDMI (vom MacBook DVI) an. Der PC, der dran hängt, behauptet, der Beamer böte ihm tatsächlich neben 1080p60 eine 1080i24 Signaloption an. Da scheint irgendwas mit der EDID Signalisierung nicht zu stimmen. Der Pana ist da absolut straight und nachvollziehbar. Muss ich bei Gelegenheit beim 3500er eines Bekannten nochmal probieren, der ist ja mehr als ein Jahr jünger.



- Carsten

Hallo

Kann man den Projektor bei 720p nicht mit einem Timing überlisten, das ein Vielfaches von 23,98hz ist, z. B. 47,96?

MfG
Michael

Phantom1 schrieb:

Und US-Serien aus iTunes werden warscheinlich auch 25p oder 30i/p sein, also auch nix mit 24p.

Kollege, ich hab doch gerade überprüft, dass die 23,98 fps haben, steht weiter oben.
Fänd's gut, wenn wir uns auf meine zentralen Fragen konzentrieren könnten...

Carsten, danke für's Probieren! Du sagst der Pana ist da ganz straight... Da der für mich ja auch interessant ist, könntest du noch ein bisschen ins Detail gehen? Meinst du z.B., dass du im MacBook 1080p/24Hz angeboten bekommst, wenn der AX200E dran hängt? Wenn du aus Erfahrung sagst, dass dieses rauf-runter-skalieren dem Bild nicht schadet, wäre das ja ok für mich.

Zur Einstellung beim Mac gibt es ein Tool (http://www.madrau.com/download/latest/latest.html), mit dem jede Menge sonst "graue" Einstellungen verfügbar werden. Falls du es eh mal testen wolltest, könntest du das ja probieren...

Denke noch ein bisschen über tracemeisters Kommentar nach, dass man eigentlich nur noch Full-HD kaufen sollte... Hat dazu noch jemand eine Meinung?

Vielen Dank weiterhin!

MrHinkelstein schrieb:

Phantom1 schrieb: Und US-Serien aus iTunes werden warscheinlich auch 25p oder 30i/p sein, also auch nix mit 24p. Kollege, ich hab doch gerade überprüft, dass die 23,98 fps haben, steht weiter oben. Fänd's gut, wenn wir uns auf meine zentralen Fragen konzentrieren könnten...

sorry hab ich übersehen

Ja, das MacBook am AX200 bietet fast sämtliche Auflösungen in 24, 50 und 60 Hz an. Zusätzlich hat das MacBook dann noch Overscan und auch Interlaced-Optionen (letztere aber auch nicht am Pana, was aber eigentlich egal ist).

Einzige Ausnahme am Pana ist eben 720p24. Wobei ich auch nicht sicher wäre, dass er es nicht kann. Beim Mac ist die Option 24p dann halt ausgegraut.

Ich habe wegen der dubiosen Lage am Epson eben auch schon mal nach Windows und Mac Tools zum gezielten Anzeigen der EDID Infos gesucht, aber noch nichts gefunden. SwitchRes und so kenne ich - brauche ich aber wie gesagt am MacBook und Pana nicht, weil der AX200 da eigentlich alles macht, was man braucht.

Hmm, hier ist mal was für Windows:

http://www.nirsoft.net/utils/monitor_info_view.html

Auf dem Mac hatte ich mal DisplayConfigX ausprobiert, das liefert auch auf Anfrage alle vom Display kommunizierten Auflösungen. Wie gesagt, alles nicht nötig für dich.


- Carsten

MediaPlayerClassic plus Reclock wäre für dich vieleicht eine Lösung bzw hätte mehrere vorteile. Dann bräuchtest du nur noch 720p@50Hz einstellen und alle videos (23,976fps, 24fps, 25fps) werden automatisch in echtzeit angepasst (palspeedup) bzw würden dadurch flüssig laufen. Ist sehr bequem, mach ich auch, so hätte man auch immer die native auflösung.

Ohne Reclock würden zb 24fps videos bei 23,976Hz ruckeln, genauso würden auch 23,976fps videos bei 24Hz ruckeln. Dh man müsste immer erst schauen welche framerate das video hat und die richtige Vertikalfrequenz einstellen, ziemlich umständlich wie man hier sieht:

23,976fps -> 23,976Hz / 47,952Hz / 71,928Hz
24fps -> 24Hz / 48Hz / 72Hz
25fps -> 25hz / 50Hz / 75Hz
50fps -> 50Hz
29,97fps -> 29,97Hz / 59,94Hz
59,94fps -> 59,94Hz

Nur bei Videos mit 29,97 und 59,94fps müsstes man die Vertikalfrequenz auf 59,94Hz stellen, wobei das die neuste version vom mediaplayerclassic auch von selbst kann.

Phantom1 schrieb:

MediaPlayerClassic plus Reclock wäre für dich vieleicht eine Lösung bzw hätte mehrere vorteile. Dann bräuchtest du nur noch 720p@50Hz einstellen und alle videos (23,976fps, 24fps, 25fps) werden automatisch in echtzeit angepasst (palspeedup) bzw würden dadurch flüssig laufen. Ist sehr bequem, mach ich auch, so hätte man auch immer die native auflösung.

Problem: Den Media Player Classic gibt es nicht für Mac... Ich nutze Plex, da mir das den Vorteil von GPU-Beschleunigung bei h264-codierten Videos gibt.
Ich frage mich gerade, was es denn eigentlich damit auf sich hat, dass so viele Videos 23,976 fps haben... Hat eine Bluray exakt 24 fps? Und kommt es bei 23,976 fps und 24 Hz tatsächlich zu Ruckeln?

MfG

PS: Bin immernoch an Meinungen (oder Links zu Threads) bezüglich nur noch Full-HD kaufen interessiert!

MrHinkelstein schrieb:

Problem: Den Media Player Classic gibt es nicht für Mac... Ich nutze Plex, da mir das den Vorteil von GPU-Beschleunigung bei h264-codierten Videos gibt. Ich frage mich gerade, was es denn eigentlich damit auf sich hat, dass so viele Videos 23,976 fps haben... Hat eine Bluray exakt 24 fps? Und kommt es bei 23,976 fps und 24 Hz tatsächlich zu Ruckeln?

Die meisten Blurays haben 23,976fps, es gibt aber auch ein paar die 24fps haben. Der Begriff 24p steht für beide frameraten zur vereinfachung.

Ein 23,976fps video würde wirklich bei 24Hz alle ~42sekunden einen deutlichen aussetzer/Bildruckler geben, hab ich selbst schon gesehen.

Das hängt davon ab, ob der Player so doof ist 23.98fps wirklich als 23.98fps abzuspielen statt schlicht als 24fps. Gezwungen ist er dazu jedenfalls nicht ;-)


- Carsten

carstenkurz schrieb:

Das hängt davon ab, ob der Player so doof ist 23.98fps wirklich als 23.98fps abzuspielen statt schlicht als 24fps. Gezwungen ist er dazu jedenfalls nicht ;-)

Aber wo holt sich denn der Player die fehlenden 0,024 fps her? Da ist doch dann genau so eine Ruckelquelle, oder?

Warum soll er die sich irgendwo her holen müssen? 24fps Kinofilm wird auf PAL DVDs auch schlicht als 25fps abgespielt. Läuft halt bißchen schneller.


23.98 vs 24fps ist im Vergleich doch homöopathisch ;-)


- Carsten


P.S. - 24fps ist 'originärer' Kinofilm, also mechanische Aufnahme und Projektion.
23.976 ist auf die spätere Übertragung mit NTSC-Farbsystemen abgestimmt.


24fps->30Hz S/W-NTSC, 23.976fps->29,97Hz Farb-NTSC

carstenkurz schrieb:

23.98 vs 24fps ist im Vergleich doch homöopathisch ;-)

Jo - der Speedup sollte nun wirklich niemanden stören

MrHinkelstein schrieb:

carstenkurz schrieb: Das hängt davon ab, ob der Player so doof ist 23.98fps wirklich als 23.98fps abzuspielen statt schlicht als 24fps. Gezwungen ist er dazu jedenfalls nicht ;-) Aber wo holt sich denn der Player die fehlenden 0,024 fps her? Da ist doch dann genau so eine Ruckelquelle, oder?

Entweder stellt der standalone-bluray-player automatisch die richtige vertikalfrequenz (23,976Hz oder 24Hz) je nach film ein oder es wird irgendwie in echtzeit kompensiert (ähnlich wie palspeedup)

Auf dem pc werden die videos jedenfalls immer mit der korrekten fps abgespielt, es sei denn man benutzt sowas wie reclock.