Wie groß sind die Unterschiede wirklich?

THX2008 schrieb:

Aber angenommen, ich würde mir einfach eines der o.g. Geräte bestellen, so denke ich, dass ich von jedem gleich begeistert wäre, da sie einfach alle schon im Bereich "sehr gut" liegen.

Das ist völlig richtig. Alle von dir oben genannten Geräte würden von mir grundsätzlich ein 'empfehlenswert für den Fall, dass ....' bekommen.

Anders gesagt: Suche dir jemanden, der die meisten von dir genannten Geräte gut kennt und ständig im Vergleich sieht (und auch Filme sieht damit nicht nur Testbilder/Testsequenzen, was leider auch nicht für alle Händler gilt). Unterschiedliche 'Sehbedingungen' (Bildbreite, bevorzugtes Material/Fußball vs. nur Film etc.) können ein wesentlicher Grund dafür sein, dass eine Gerät gegenüber dem anderen zu bevorzugen ist.

Ganz wichtig ist es, dass man seine persönlichen Präferenzen zuerst genau kennt. Mag man lieber den perfekten Schwarzwert oder will man super viel Licht, oder lieber Universalität usw. usw..

Erst wenn man weiß, was für einen selbst besonders wichtig ist, kann man auch den "richtigen" Beamer auswählen. Jedes Modell hat seine Stärken udn Schwächen.

Gruß,
Ekki

Hallo

Ich will jetzt einfach mal Zweifel anmelden, dass die meisten der Erbesenzähler die Geräte auch dann noch unterscheiden können, wenn sie sie mit einem Tag Abstand sehen. Und dann vielleicht auch noch einen Film oder gar zwei verschiedene und nicht die Testbilder-Scheibe...

Wenn man eine bestmögliche Einmessung auf die Norm vorraussetzt halte ich es durchaus für möglich, dass man verschiedene Projektoren auch bei einem direkten, aber verdeckten Shootout je nach Filminhalt nur sehr schwer auseinander halten kann.

MfG

Auswahlmässig bist du schon gut sortiert. Jetzt musst du für deine Bedürfnisse das beste aussuchen, was mit Sicherheit nicht einfach ist!
Das hatte ich mir auch einfacher vorgestellt. Wollte HD-Ready und max. 1000€ ausgeben und jetzt hab ich den Mitsu HC 6500

Top Gerät, super leise und sehr natürliches und homogenes Bild von Werk ab

Denke du wirst ums anschauen von einigen Modellen nicht herumkommen.

Gruss Tom

Der Sony VPL-HW10 fehlt noch in deiner Liste.

Halte den für einen sehr guten Allroundbeamer ohne nennenswerte Schwächen, wäre daher meine Wahl wenns um Preis-Leistung gehen würde.

Und auch die Geräte über 3000€ sind da keineswegs Welten besser.
Wenn du in einem nicht optimal optimierten Raum schaust wirst du eh keine gravierenden Unterschiede bei den Modellen sehen können.

Gruß Andreas

Andreas1968 schrieb:

Wenn du in einem nicht optimal optimierten Raum schaust wirst du eh keine gravierenden Unterschiede bei den Modellen sehen können.

Das ist ein weit verbreiteter Mythos. Fakt ist natürlich: Ein optimierter Raum ist immer ein Vorteil! Fehlende Verdunktlungsmöglichkeit ist beim Filme-Gucken (Stichwort: Weltraum-Schwarz) immer Gift. Dass weiße Wände den On-Off-Kontrast schaden, stimmt aber nicht. Allenfalls der Ansi-Kontrast leidet, der leidet aber immer, außer man hat ein wirklich perfektes, 'schwarzes Loch'.

Ansonsten ist es z.B. völlig egal, wie der Raum ist, korrekte Farben sind immer besser als falsche, das hat nun mit nix anderem zu tun als dem Projektor selbst, da ist es wurscht, in welchem Raum man die korrekten oder falschen Farben 'genießt'.

Ein sehr guter Schwarzwert kommt aber erst dann wirklich zum Tragen, wenn der Raum kaum Streulicht produziert.

Ein rein schwarzes Bild wird die wenigsten hier interessieren(Stichwort On-Off Kontrast). Hat man auch helle Elemente im Bild, hellen die eben auch den Raum mit auf, der wiederum den Schwarzwert verschlechtert...
Und da relativieren sich eben die Unterschiede der Beamer was die Schwarzwertdarstellung betrifft. Und Welten liegen die aktuellen Geräte da eh schon nicht mehr auseinander.

Viele Leute betreiben die Beamer im Wohnzimmer mit weißen Wänden/Decke. Da bleibt dann in vielen Szenen nur noch ein Bruchteil des besseren Schwarzwertes übrig.

Gruß Andreas

Andreas1968 schrieb:

Ein sehr guter Schwarzwert kommt aber erst dann wirklich zum Tragen, wenn der Raum kaum Streulicht produziert.

Nein, siehe oben. Der On/Off-Kontrast ist unabhängig vom Steulicht (Hinweis: Recherchiere einfach nochmal, was On/Off-Kontrast ist. ;)).

Andreas1968 schrieb:

Ein rein schwarzes Bild wird die wenigsten hier interessieren(Stichwort On-Off Kontrast).

Was hat On-Off mit reinem Schwarzbild zu tun?
Vgl. Cine4Home-Special.

Andreas1968 schrieb:

Und da relativieren sich eben die Unterschiede der Beamer was die Schwarzwertdarstellung betrifft.

Hinweis: Der On-Off-Kontrast kommt vor allem zur Geltung wenn wenig aber u.U. sehr helle Anteile in überwiegend dunklem Restbild zum Tragen kommen (da machen auch die meisten Iris-Systeme leider Mist!). Die Reflexionen von den Wänden sind da zu vernachlässigen.

Wie gesagt, ich empfehle zum Verständnis das C4H-Special, dann sollte es klarer sein. Noch einmal: Was du andeutest betrifft nur den Ansi-Kontrast!

Ich kann Andreas' Meinung zu 100% zustimmen, in meinem weißen Wohnzimmer machen helle Bildinhalte den eigentlich recht ordentlichen Schwarzwert des TW700 kaputt, das ganze Zimmer leuchtet hell!
Clehners Einstellung kann ich gar nicht verstehen, warum gibts denn dann überhaupt die schwarzen Kinos?
Xyz-Kontrast hin oder her, im dunklen Vorführraum hat man immer das bessere Bild!

Ich hab auch einen sw Tunnel wie Nudigator in Planung:
9 qm sw Bühnenmolton sind schon gekauft, es muß nur noch zugeschnitten und genäht werden.(das Zeug ist so dick wie ein Mantel)
Die Haken in der Decke haben es in sich, mit meiner Bohrmaschine krieg ich da keine Löcher rein, und der Kumpel mit der Hilti wohnt weiter weg,- und eine Näherin für den Stoff such ich auch noch.

Ich möchte die Maskierung flexibel mit Haken an Front-Wand und Decke anbringen, verspannt mit Stahlseilen und Zugfedern.
Flexibel heißt:
Die obere 16:9 und 21:9 Maskierung soll für meine 4:3 LW in unterschiedlicher Wandhöhe mit Haken neben der LW angebracht werden.
Die obere Maskierung(wie ein Baldachin) wird etwa 15cm bzw. 50cm(16:9 & 21:9) unter der Decke neben der LW befestigt und läuft von der Frontwand schräg nach oben in die Raummitte.

Der untere Balken wird in den meisten Fällen(auch Blu's), durch die PC Abspielsoftware(z.B. Zoomplayer, K-Player) eleminiert,- mit den Playern kann ich das 21:9 Bild auf die untere LW-Maskierung ziehen.
Leider gibts ein paar Blu's die nur mir dem s...PDVD laufen, damit sind die Balken (noch) nicht wegzubekommen.

Seitlich werden rechts & links je 1 'Scheublende' hängen.
Bei Nichtbedarf wandern die Molton 'Scheublenden' und der Baldachin in den Schrank,.. und es sind nur 8 kleine weiße Haken in Wand und Decke sichtbar.

Gruß

@Clehner
Den Artikel habe ich schon vor langer Zeit gelesen und inhaltlich auch verstanden...

Meines Wissens nach beschreibt der On-Off-Kontrast das Verhältnis von darstellbarem Schwarzwert zur erreichbaren Maximalhelligkeit.
Cine4Home:
"Wir beginnen mit dem sogenannten "On / Off - Kontrast", wie er in den technischen Daten eines jeden Projektors auch immer angegeben wird. Dieser definiert das Verhältnis vom dunkelsten bis zum hellsten Signalpegel, den ein Projektor darstellen kann."

Daher ist ein reines Schwarzbild natürlich von Bedeutung für die Messung des On-Off-Kontrastes. Das Schwarzbild bestimmt nämlich den Off-Wert...

Bezüglich ANSI Kontrast schreibt Cine4Home:

"Soweit zum "On / Off Kontrast", doch es gibt noch ein weiteres Kontrast-Kriterium, den sogenannten "In Bild Kontrast". Der Inbildkontrast wird nicht selten mit dem ANSI-Kontrast verwechselt, da dieser eine offizielle Messmethode eines Inbildkontrastes darstellt, diesen aber keinesfalls allgemeingültig beschreibt! Inbild bzw. ANSI Kontrast beschäftigen sich mit dem darstellbaren Helligkeitsunterschied, der innerhalb eines Bildes möglich ist. Durch diverse Faktoren(Anmerkung von mir: hier spielt eben der Raum massiv mit rein) fällt dieser Kontrast in jedem Fall deutlich geringer aus, als der On / Off Kontrast, der mit verschiedenen Testbildern gemessen wird (hintereinander schwarz und weiß).
Der ANSI-Kontrast wird mit Hilfe eines Schachbrettmusters ermittelt: Man misst die Helligkeit aller schwarzen Felder und setzt sie in Bezug zur Helligkeit aller weißen Felder."

Mein Raum hat beim Sanyo Z2000Ultra übrigens gerade mal einen ANSI Kontrast von 110:1 zugelassen! Da sieht man wie groß der Raum in diesem Szenario reinspielt. Je dunkler nun der Bildinhalt, dest größer der erreichbare Kontrast, weil der Raum immer weniger durch Streulicht den Schwarzpegel aufhellt.

Hat ein Beamer nun also einen hervorragenden Schwarzwert wird er den nur in einem optimierten Raum im realen Filmbild auch ausspielen können. Wie gesagt, ich rede hier nicht von der Darstellung eines reinen Schwarzbildes. Das wird, je besser der eben ist, nur noch sehr sehr gering vom Raum beeinflußt.
Beim JVC 350 wird da wohl selbst meßtechnisch keine Beeinflussung mehr durch einen weißen Raum messbar sein.

Aber solche Bilder interessieren doch nicht. Interessant ist es was rüberkommt, wenn eben auch noch helle Elemente im Bild vorhanden sind (Anfang Star Wars3 die Sonne, also tiefes Schwarz UND helle Elemente gleichzeitig, wäre jetzt ein Extrembeispiel, das gilt in geringerem Maße auch für andere Bildinhalte mit weniger großflächigem hellen Bildanteil), und da kann der Beamer mit dem super Schwarzwert eben nur dann optimal punkten, wenn die hellen Elemente den Raum nicht aufhellen und dieser wiederum die Schwarzdarstellung negativ beeinflußt.

Das die größten Effekte einer Raumoptimierung bei eher hellen Bildinhalten sichtbar werden ist klar, aber auch bei beschriebenen Szenen gibts einen sichtbaren Unterschied im Kontrastempfinden.
Wenn nun aber die Beamer in der Schwarzdarstellung eh schon dicht beieinanderliegen kommen diese Unterschiede meiner Meinung nach eben speziell dann zum Tragen, wenn der Raum überhaupt eine deutliche Differenzierung in dieser Hinsicht zuläßt.
Ich denke wir meinen eigentlich das gleiche, du beziehst das auf eher helle Bilder, wo eine Raumoptimierung auch am meisten greift, ich beziehe das auch klar auf dunkle Bilder mit kleinen sehr hellen Bildinhalten. Je mehr helle Elemente vorhanden sind, umso unwichtiger der absolute Schwarzwert bei nicht optimiertem Raum.

Gruß Andreas

Andreas1968 schrieb:

Wie gesagt, ich rede hier nicht von der Darstellung eines reinen Schwarzbildes. Das wird, je besser der eben ist, nur noch sehr sehr gering vom Raum beeinflußt. Gruß Andreas

Das ich bei einem solchen Szenario selbst beim TW700 kaum noch den Schatten meiner Hand auf den sw Balken erkennen konnte, habe ich ja schon öfter mal beschrieben.
Und als die Sonne aufging(Anfang Star Wars3 die Sonne, also tiefes Schwarz UND helle Elemente gleichzeitig), da war alles gaaanz anders....

Spezi schrieb:

Clehners Einstellung kann ich gar nicht verstehen, warum gibts denn dann überhaupt die schwarzen Kinos? Xyz-Kontrast hin oder her, im dunklen Vorführraum hat man immer das bessere Bild!

Habe ich abgestritten, dass ein dunkler, optimierter Raum besser ist als ein heller, reflektierender? Natürlich nicht. Siehe oben.

Es ging um etwas anderes:
1. Hilft ein hoher Ansi-Kontrast im nicht-optimierten Raum? Nein bzw. kaum.
2. Ist ein Projektor mit besserem On/Off-Kontrast in einem nicht-optimierten Raum besser als ein Projektor mit schlechtem On/Off-Kontrast? Diese Frage (nur diese!) ist mit 'Ja' zu beantworten. Argumente, siehe oben (bin übrigens nicht der einzige, der das behauptet).

Es geht dabei letztlich um Szenen mit Low APL ('ziemlich dunkle Szenen'), die besonders stark gewinnen, auch in einem nicht-optimierten Raum. Bei hellen Szenen ist der Schwarzwert nicht sooo wichtig, da sich die Iris des menschlichen Auges an die hellen Szenen anpasst! Bei dunklen Szenen mit wenig hellen Anteilen gibt es naturgemäß kaum Streulicht, so dass eben eine fehlende Raumoptimierung auch kaum eine Rolle spielt.

Hoffe, die Unterscheidung ist jetzt klar.

Hallo

Seitdem ich seitlich 3m-lange und deckenhohe schwarze Samtvorhänge (mit abnehmbaren Drahtseil von vorne nach hinten gespannt) angebracht habe, ist der Filmgenuss viel intensiver geworden. Das Bild wird weniger aufgehellt, der Kontrast wirkt besser und es wirkt allgemein intensiver. Als hätte ich einen besseren Projektor gekauft - die Zufriedenheit ist jetzt sehr hoch.
Angedacht ist noch eine Deckenverdunkelung, davon verspreche ich mir auch noch etwas.

Nach dieser Erfahrung kann ich mir gut vorstellen, dass sich die Unterschiede in einem nicht "geschwärzten" Raum zwischen den Projektoren relativieren. Und dass ohnehin keine Welten zwischen PJ in ähnlicher Preisklasse zu erwarten sind, ist ja allgemein bekannt.

Riker

clehner schrieb:

Es ging um etwas anderes: 1. Hilft ein hoher Ansi-Kontrast im nicht-optimierten Raum? Nein bzw. kaum. 2. Ist ein Projektor mit besserem On/Off-Kontrast in einem nicht-optimierten Raum besser als ein Projektor mit schlechtem On/Off-Kontrast? Diese Frage (nur diese!) ist mit 'Ja' zu beantworten. Argumente, siehe oben (bin übrigens nicht der einzige, der das behauptet). Es geht dabei letztlich um Szenen mit Low APL ('ziemlich dunkle Szenen'), die besonders stark gewinnen, auch in einem nicht-optimierten Raum. Bei hellen Szenen ist der Schwarzwert nicht sooo wichtig, da sich die Iris des menschlichen Auges an die hellen Szenen anpasst! Bei dunklen Szenen mit wenig hellen Anteilen gibt es naturgemäß kaum Streulicht, so dass eben eine fehlende Raumoptimierung auch kaum eine Rolle spielt. Hoffe, die Unterscheidung ist jetzt klar.

Ja, da gebe ich Christoph Recht, sehr gut ausgeführt.

Das Thema ist relativ schwer zu erklären. Wenn man sehr viele helle Elemente und Schwarz gleichzeitig im Bild hat, dann zerstört der weiße Raum den Inbild-Kontrast, das ist richtig. Das Bild wird milchig...

Aber es gibt Millionen von Konstellationen und gerade diejenigen, die sehr viele dunkle Anteile haben und nicht gleichzeitig so viele strahlende, die sehen dann auch in einem herkömmlichen Wohnzimmer besser aus. Ganz einfach, weil da nicht soviel Streulicht entsteht.

Man muss auch noch beachten, dass das Streulicht sich immer zum Schwarzwert des Beamers addiert, insofern gibt es da auch mit Streulicht Unterschiede.

Als Faustregel: Je dunkler die Szene insgesamt, desto mehr macht sich der gute Schwarzwert / Kontrast bezahlt.

Gruß,
Ekki

hallo an alle,

weil ich mir gerade auch über das selbe problem den kopf zerbreche, da ich mir gerne einen neuen beamer kaufen würde:

[quote]Als Faustregel: Je dunkler die Szene insgesamt, desto mehr macht sich der gute Schwarzwert / Kontrast bezahlt.[quote]

heisst für mich auf z.b. zwei aktuelle einstiegsbeamer bezogen: der sanyo z700 ist auch in einem nicht super optimierten heimkino schlechter was den kontrast bzw. schwarzwert angeht als ein mitsubishi hc 5500. also bei dunklen szenen hat dann der mitsu z.b. die nase vorn, weil er eben diese besser darstellen kann, der "vorhangeffekt/milchglaseffekt" ist weniger, als beim sanyo. (sagt jetzt bitte nicht: das ist ja wurscht, weil dein heimkino hat keine weisse decke und keine weissen wände. und selbst die rollos lassen licht durch...)

so ungefähr richtig?

danke linnianer

ps: deshalb weiss ich auch nicht, ob es besser ist ein (sehr) gutes gebrauchtes oder einen neues full-hd gerät mit abstrichen zu besorgen...

Hallo

Ich weiss nicht, was der Z700 an Schwarz so zu bieten hat. Aber grundsätzlich hast Du recht. Der Projektor mit dem technisch besseren Schwarzwert wird in dunklen Filmszenen auch im hellen Zimmer weiter runter kommen als der Projektor mit dem schlechteren Schwarzwert. Egalisieren wird sich das dann eben ab irgendeinen Punkt, wo die hellen Anteile im Bild so viel werden, dass das von den Wänden auf die Leinwand zurück reflektierte Licht das Bild überstrahlt.

MfG