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Das Warten hat ein Ende "EPSON EH-TW3800/5000" --> ab 22.12. lieferbar!+A -A |
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Autor |
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tom41967
Ist häufiger hier |
#51 erstellt: 23. Nov 2008, 17:56 | |||
@ Sonde Wirf nicht gleich die Flinte ins Korn. Einige Händler waren fix und haben sich noch den alten Preis gesichert, indem sie rechtzeitig bestellt haben und machen wirklich einen guten Preis. Anfrage lohnt ! Aber klar: Du musst schnell sein, das Kontingent wird schnell verbraucht sein! Grüße Thomas [Beitrag von tom41967 am 23. Nov 2008, 17:59 bearbeitet] |
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andreasy969
Inventar |
#52 erstellt: 23. Nov 2008, 19:03 | |||
Na ja, fies würde ich es nicht nennen, denn man muß den 3000er als Topgerät seines Herstellers ja schon mit den "entsprechenden" Geräten der Konkurrenz vergleichen, wobei man fairerweise sagen muß, daß der Pana schon eine ganze Ecke günstiger ist als der 7000er von Mitsu. Ich bin mir auch nicht mal sicher, ob ich die höhere Schärfe eines Mitsus unbedingt haben muss, da diese wohl auch mit deutlicher sichtbarem Rauschen (zum Beispiel im Hintergrund) einhergehen dürfte. Ich suche da momentan eher ein Gerät mit dem besten Kompromiß. Und schlecht ist die Schärfe des Panas nach dem was ich gelesen habe, ja sicherlich auch nicht. Bei beisammen.de hat ein Besitzer des 3000ers in Bezug auf das Review bei projectorreviews auch schon geschrieben, daß das Bild nur minimal unschärfer sei als die Bilder des HC7000 (die Unterscheide seien jedenfalls keineswegs so stark wie die Bilder des Reviews vermuten lassen). Einstellungen spielen da sicher auch noch eine Rolle... Mir geht es momentan hauptsächlich darum, erstmal möglichst viele Eindrücke der verschiedenen neuen Geräte zu sammeln, um dann meine persönliche Kaufentscheidung zu treffen. Momentan steht der Pana noch ganz oben auf meiner Liste, da er P/L-mäßig IMHO momentan einfach unschlagbar ist. |
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chief-purchaser
Inventar |
#53 erstellt: 23. Nov 2008, 21:53 | |||
Dann kann ich dir nur den Tip geben, fahr zum Händler und schau dir die Geräte von Pana und Mitsubishi an. Ich werde auf den Mitsubishi umsteigen, ich überlege allerdings noch ob es der HC 6500 oder der HC 7000 wird. Die Mitsubishis sind dem Pana haushoch überlegen, ich wollte es nicht wahrhaben.......aber so ist es nun mal. Gruss |
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PiPro
Hat sich gelöscht |
#54 erstellt: 23. Nov 2008, 21:57 | |||
Moin, Epson hat die Bildschärfe beim TW5000 im Gegensatz zum TW2000 ebenfalls konsequent weiter entwickelt. Der TW5000 war angenehm scharf, zwar nicht so scharf wie ein Mitsubishi aber mit einem AE3000 denke ich sollte er mithalten. Genau werde ich es aber erst sagen können wenn ich die zwei nebeneinander hatte. Zum Schwarzwert TW5000 VS. JVC kann ich leider nichts sagen, dass müsste evtl. jemand anderes übernehmen. |
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andreasy969
Inventar |
#55 erstellt: 23. Nov 2008, 23:56 | |||
Prinzpiell sicherlich das vernünftigste, für mich momentan aber noch zu früh. Da ich darüber hinaus eigentlich jegliche Technik über's Internet kaufe, hätte ich auch moralische Bedenken, mir vom Händler schön alle Geräte vorführen zu lassen, um dann woanders zu kaufen. Ich denke falsch machen kann man wohl ohnehin mit allen aktuell diskutierten neuen Geräten der höheren Preisklasse (Pana 3000, Mitsu 7000, Epson 5000) nicht viel. Achso, das "haushoch überlegen" beziehst Du auf die Schärfe, oder? @all Sorry für's leichte OT.
Danke für Deine Eindrücke. Ich bin gespannt auf weitere Reviews/Eindrücke. |
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chief-purchaser
Inventar |
#56 erstellt: 24. Nov 2008, 19:13 | |||
Hallo andreasy969, nein, das haushoch bezieht sich auch auf die Lautstärke, die 3 Jahresgarantie und das Bild als Solches, das mir viel homogener erscheint als beim Pana. Den einzigen Vorteil beim Pana sehe ich nur beim Lensshift. Gruss |
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andreasy969
Inventar |
#57 erstellt: 24. Nov 2008, 21:35 | |||
OK. Nochmal Danke für Deine Meinung. Ich seh' schon - das wird nicht einfach... |
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sloweyemovement
Schaut ab und zu mal vorbei |
#58 erstellt: 24. Nov 2008, 22:10 | |||
ich muss nochmals die 100hz-technologie ins spiel bringen, die der panasonic (und der epson) hat und der mitsubishi nicht. ich hätte nicht gedacht, dass das so einen unterschied macht. seit ich mit/ohne parallel gesehen habe, will ich das. ich würde ab jetzt bei jedem "normalen" beamer das "ruckeln" sehen. lgp |
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skyball
Ist häufiger hier |
#59 erstellt: 29. Nov 2008, 21:44 | |||
...um mal wieder auf das ursprüngliche Thema des Threads zurückzukommen: ich war gestern in München auf den Beamertagen und habe dort mit dem Produktmanager von Epson gesprochen. Allerdings habe ich ihn nur nach dem TW3800 gefragt. Er sagte, dass die Geräte Ende kommender Woche in großen Stückzahlen nach Deutschland kommen sollen. Bin gespannt... skyball [Beitrag von skyball am 29. Nov 2008, 21:45 bearbeitet] |
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tom41967
Ist häufiger hier |
#60 erstellt: 06. Dez 2008, 11:21 | |||
Kurze Info für, die, die sehnlichst den TW5000 erwarten. @ grobi TV: 6. Dez. Wir können leider nichts dafür, die Auslieferung der neuen EPSON Modelle verzögert sich weiterhin. War zuletzt von einer ersten Auslieferung am 8./9. Dezember die Rede, so glauben wir nach den neuesten Informationen, dass die Geräte in ca. 10 Tagen, also kurz vor Weihnachten eintreffen werden. Die Gründe für die erneute Verzögerung sind uns nicht bekannt. Wieder ne Nikolaus-Vorfreudenblase geplatzt . Ist das der Weisheit letzter Schluß ? Die nächste Verschiebung wäre echt nen Knieschuß für Epson und potentielle Käufer! Gründe für die nochmalige Verschiebung bekannt? Hoffe, das Herr Daab (Pipro) den nochmaligen Lieferverzug nicht bestätigen kann! Grüße Thomas Der, der immer noch mit herunterhängenden Kabeln auf den Epson Primus wartet. [Beitrag von tom41967 am 06. Dez 2008, 13:31 bearbeitet] |
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Goose-T
Ist häufiger hier |
#61 erstellt: 06. Dez 2008, 11:33 | |||
ich habe langsam auch die Schnauze voll von der ständigen Verschiebung wär wohl schon längst auf den JVC 350 umgesprungen, wenn mir dessen etwas geringerer lensshift nicht kopfzerbrechen bereiten würde wenn der Epson dann doch mal kommt, hab ich auch irgendwie Angst, nur was halbgares zu bekommen und mich dann mit den Problemchen rumärgern muss, die die Ingenieure scheinbar nicht hundertprozentig in den Griff zu kriegen scheinen ... zudem hat man bei LCD generell ja auch das höhere Risiko, dass sich nach einigen Stunden das Shading schleichend erhöht... bei den (neueren) DILA's hört man ja praktisch nichts von solchen Problemen. |
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tom.h
Ist häufiger hier |
#62 erstellt: 06. Dez 2008, 11:43 | |||
echt zum ko... solangsam frag ich mich auch ob ich nicht einfach den Sanyo Z3000 nehmen sollte. Preis Leistungsverhältnis wär sogar besser. ach alles mist. -_- |
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kaefer03
Inventar |
#63 erstellt: 06. Dez 2008, 14:11 | |||
od. auf den BenQ W20000 umsteigen, welcher nun hoffentlich ausgereift ist. |
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Knödelbrot
Hat sich gelöscht |
#64 erstellt: 06. Dez 2008, 14:44 | |||
@kaefer03 Meinst du das im Ernst? Meines Wissens kostet der BenQ immer noch ca. das Doppelte!!! Ein etwas eigenartiger Vorschlag. Gruß Didi |
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dergert7
Ist häufiger hier |
#65 erstellt: 06. Dez 2008, 18:45 | |||
Hallo, habe den JVC 350 gegenüber dem Epson 5000 gesehen. Der JVC war vom Schwarzwert besser und natürlicher im Bild. Wenn ich außschließlich Bluray/HD gucken würde würde ich den JVC nehmen. Der Epson ist das Allroundtalent, der im 120 Hertz modus echt fantastische Bilder macht also TV Konsole und auch Heimkino sehr gut meistert und zudem noch billiger ist! |
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f-koencke
Neuling |
#66 erstellt: 08. Dez 2008, 17:48 | |||
Nochmal zum Liefertermin Epson eh-tw3800. Ich habe heute nochmal von dem Händler, bei dem ich am 13 Nov eine Bestellung ( Noch zum alten Preis ;-))aufgegeben hatte, ein neues voraussichtliches Lieferdatum bekommen: Do, der 11. Dezember Na, abwarten und täglich beten --- |
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skyball
Ist häufiger hier |
#67 erstellt: 08. Dez 2008, 20:56 | |||
yup, das hab' ich heute auch gehört. Die Geräte sollen per Spedition unterwegs zu den Händlern sein. Auch die 5000er. Also Daumen drücken (bin nicht so gläubig...). |
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Faulkner
Inventar |
#68 erstellt: 09. Dez 2008, 12:07 | |||
Es gibt mal wieder eine Mediastar "Alt gegen Neu Aktion" bei dem neben dem BenQ W20000 auch der Epson EMP-TW 3800 Light Power Edition angeboten wird. Dazu die jeweiligen Bestellscheine, die jedoch nur bis zum 31.01.2009 gültig sind. Anbei ferner jeweils ein 4-s Test aus der Heimkino. Ganz nett, aber da ich ja gerade erst einen Full-HD Projektor gekauft habe, kommt's für mich nicht in Betracht. |
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wergel
Stammgast |
#69 erstellt: 10. Dez 2008, 17:54 | |||
Wie sieht die Mediastar-Aktion denn aus ? |
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Faulkner
Inventar |
#70 erstellt: 10. Dez 2008, 18:05 | |||
Den BenQ W20000 für 2699.- Euro und den Epson EMP TW 3800 für 1899.- Euro bei Rückgabe des Altgerätes. |
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wergel
Stammgast |
#71 erstellt: 10. Dez 2008, 18:53 | |||
Ok. Muss das Altgerät ein Beamer sein- oder ist so wie früher beim Epson-tausch ein TV auch möglich ? |
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Faulkner
Inventar |
#72 erstellt: 10. Dez 2008, 18:59 | |||
Nope - muß ein Videoprojektor sein. |
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wergel
Stammgast |
#73 erstellt: 10. Dez 2008, 19:26 | |||
Danke. Wo liegt denn der Strassenpreis vom 3800er ? War ja viel über Preiskorrekturen nach oben einerseits/ Aktionen wie hier andererseits zu lesen. |
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dergert7
Ist häufiger hier |
#74 erstellt: 10. Dez 2008, 21:19 | |||
Hallo, habt Ihr nen Link zu der Aktion ?? |
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kabone
Ist häufiger hier |
#75 erstellt: 10. Dez 2008, 22:17 | |||
Da ich gehört habe, dass beide Epson Modelle echte Allrounder sein sollen, wollte ich wissen, ob man da auch getrost beide zum täglichen Fernsehen verwenden kann? Ich würde gerne eine Rahmenleinwand installieren, ich schwanke nun zwischen Plasma/LCD oder letztendlich doch einen Beamer. Größe des Fernsehers wäre mind. im 50er Bereich. Nun, es handelt sich um einen Raum, der speziel für TV,Blu-Ray,PS3 etc. gedacht ist. Nutzungs-Verhältnis ist, würde ich sagen: 45/27,5/27,5; Musik kommt auch dazu, ist aber denke ich, größtenteils irrelevant. So, die Lebensdauer des Beamer ist lang genug für mich, doch die Lampe ist da eher zu beachten. Das ständige ein- und ausschalten könnte dem Ganzen schaden oder? Wobei ich behaupten würde, dass sich das noch in Grenzen halten wird(2-4 mal ein- und auschalten pro Tag) Blöd ist halt, dass ich mich schon eigentlich für die TV-Variante entschieden hatte, doch packt mich immer wieder die Lust nach einem Projektor. Signal müsste im übrigen DVB-S sein, der Raum kann im Grunde immer abgedunkelt werden, doch wie gesagt, sollte auch tagsüber funktionieren! Falls ich im falschen Thread bin, sorry! Dachte aber, passt zum Thema. Danke jedenfalls für eure Ratschläge! |
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*Michael_B*
Inventar |
#76 erstellt: 10. Dez 2008, 23:38 | |||
Hallo
Die Suchmaschinen geben als Preis übereinstimmend die bekannten 2.349,-€ aus. Weil der Projektor jetzt erst gerade auf den Markt kommt dürfte da auch nicht der ganz grosse Verhandlungsspielraum nach unten sein. Von daher ist das Angebot für jemanden, der genau jetzt genau einen dieser beiden Projektoren haben will eigentlich recht okay. Diese Mediastarangebote für die jeweiligen Geräte finde ich eigentlich ganz okay. Aber es sind leider nur Angebote für Geräte, die im Verkauf wohl nicht so richtig gehen.
Die Angebote bekommen Leute mit der Post zugeschickt, die mal was bei Mediastar gebauft haben und da ihre Adresse angegeben haben. MfG |
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tom.h
Ist häufiger hier |
#77 erstellt: 11. Dez 2008, 02:01 | |||
@kabone ich nutze meinen noch aktuellen beamer (panasonic pt ae 700) auch für alles, tv, dvd, xbox360, ps3 kann ich daher nur empfehlen nen Beamer für alles zu nutzen. beim fernsehen zucken zwar die meisten zusammen das man dafür einen beamer dazu nötigt aber hey, ich find sogar das Bild sieht auf meinen alten beamer besser aus als das fernsehbild was man im laden auf den teuren LCD' und Plasmas sieht. bei denen sieht das immer extrem verpixelt aus, bei meinem beamer geht das aber recht gut. aber auf beamer hat man meist nur abends lust, also wenn du abends fernsehn guckst ist nen beamer ok, wenn du nachmittags fernsehn guckst würd ich ne röhre bzw. lcd/plasma empfehlen. zum topic. hab mein Händler mal heute gefragt, er konnte noch keinen konkreten Liefertermin sagen, also ich hoffe ja noch auch auf kurz vor weihnachten, aber sicher bin ich mir da nicht mehr. [Beitrag von tom.h am 11. Dez 2008, 02:02 bearbeitet] |
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flavi
Neuling |
#78 erstellt: 11. Dez 2008, 13:31 | |||
Habe jetzt auch mal bei Epson Dtl. angerufen. Deren Aussage: Der TW5000 wird diese Woche in Deutschland ausgeliefert. wollen wir hoffen Zum Auslieferungstermin in Österreich hatten sie keine Informationen vorliegen. |
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tom41967
Ist häufiger hier |
#79 erstellt: 11. Dez 2008, 13:46 | |||
@ flavi Wenn das keine Ansage ist. Schlag gleich´ne Purzelbaum im Büro. Hee, das wird ja vielleicht doch noch was! Irgendie kommt mir Epson wie ne große träge Masse vor, die nicht klar sagen können, was Sache ist . Wenn so ist, supper. Grüße und Danke für Deine Hoffnungsmachende Post. Thomas |
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netzer79
Stammgast |
#80 erstellt: 11. Dez 2008, 16:48 | |||
Was ist den bei den Preisen noch machbar? Sind 15% machbar? Immerhin haben wir ne Finanzkrise |
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chief-purchaser
Inventar |
#81 erstellt: 11. Dez 2008, 16:53 | |||
Ja, aber eher nach oben aufgrund des Yen Kurses. Sanyo erhöht ab 01. Januar nämlich die Preise, wie Epson es auch schon für den 01. Dezember angekündigt hat. |
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Goose-T
Ist häufiger hier |
#82 erstellt: 11. Dez 2008, 17:38 | |||
kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. erstens ist die Woche bald rum und zweitens hätte ein chappie oder oli von pipro sicher schon was bekannt gegeben, falls dem so wäre... |
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skyball
Ist häufiger hier |
#83 erstellt: 11. Dez 2008, 18:03 | |||
...der chappie oder oli darf bestimmt nix sagen. Mir hat heute jedenfalls ein Vögelchen gezwitschert, dass die TW3800 heute beim Distributor eingetroffen sind, also wären die ersten Geräte frühestens morgen, eher aber Anfang nä. Woche bei den Händlern. Die TW5000 sollen heute bei Epson aufgeschlagen sein. Von dort machen sie sich dann auf den Weg zum Distri und von dort zu den Händlern. Das dauert also noch ein bisschen länger, aber Ende nä. Woche wäre dann realistisch, wenn mein Vögelchen richtig trällert... |
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flavi
Neuling |
#84 erstellt: 11. Dez 2008, 18:24 | |||
..denke ich eh auch, daher auch meine ausdrucksweise: "Deren Aussage war..."...ich geb nur weiter, was die mir am Telefon gesagt haben. |
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PiPro
Hat sich gelöscht |
#85 erstellt: 11. Dez 2008, 18:35 | |||
Moin, ich werde es, Euch zu liebe, hier in großen Lettern posten sobald der LKW vor der Tür steht |
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chief-purchaser
Inventar |
#86 erstellt: 11. Dez 2008, 19:05 | |||
Also irgendwie finde ich das Vorgehen von Epson unter aller Kanone. Erst wird der TW 5000 mit großem Törö angekündigt, dann können sie nicht liefern und zwischenzeitlich wird dann zum 01.12. mal so der Preis um 10 % erhöht bevor überhaupt die Auslieferung stattfindet. Also, dass Ihr das so einfach mitmacht verstehe ich nicht. Aber das muß jeder für sich entscheiden. Ich laß mich nicht ver.....en. Gruss |
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Mackie-Messer
Hat sich gelöscht |
#87 erstellt: 11. Dez 2008, 19:24 | |||
Du sagst es doch selbst "Nichts ist so stetig wie der Wandel" Es ändert sich eben immer alles im Leben. |
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flavi
Neuling |
#88 erstellt: 12. Dez 2008, 10:55 | |||
hab ein mail von epson erhalten: "wir warten auf die Erstauslieferungen seit Wochen - leider gab es Verzögerungen durch ein technisches Issue- wurde aber sehr schnell gefunden & gelöst - lt. gestriger Auskunft sollen 500 Stk. am 11. Dezember per Luftfracht aus Japan im Lager Holland eintreffen - danach gehen die Geräte in die Erstauslieferung. Leider ist das alles sehr knapp, unsere japanischen Kollegen haben leider auch sehr kryptisch kommuniziert - bitte noch um etwas Geduld!" 500 stk für europa? ob das nicht knapp wird? |
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black_level
Hat sich gelöscht |
#89 erstellt: 12. Dez 2008, 12:05 | |||
Nun, da der Yen zum Euro im letzten Quartal um knapp 25% zugelegt hat, bringt das die Kalkulation schon etwas durcheinander. Da sehe ich keine Verschwörung: http://boersen.manag...20SPOT&chartzeit=600 Ein Direktimport via http://www.pricejapan.com mit 19% Mehrwertsteuer hochgerechnet lohnt sich imho auch nicht wirklich. greets bl |
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didl0ahnung
Stammgast |
#90 erstellt: 12. Dez 2008, 12:16 | |||
...................wenn man bedenkt das ja normal alles in Dollar gerechnet wird ................ |
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black_level
Hat sich gelöscht |
#91 erstellt: 12. Dez 2008, 13:24 | |||
In diesem Fall nicht. Deutsche Exporte müssen ja auch in Euro bezahlt werden, wenn der steigt muss ausserhalb der EU auch mehr bezahlt werden. |
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kabone
Ist häufiger hier |
#92 erstellt: 12. Dez 2008, 13:46 | |||
Danke für den Tipp! |
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tom.h
Ist häufiger hier |
#93 erstellt: 12. Dez 2008, 14:26 | |||
bei Grobi im shop ist er jetzt auch zum 16.dezember gelistet. also es tut sich wohl was und die geräte sind endlich unterwegs oh meine vorfreude steigt |
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didl0ahnung
Stammgast |
#94 erstellt: 12. Dez 2008, 19:44 | |||
Das kommt immer drauf an ich welcher Währung die Firma abrechnet. |
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chappie
Hat sich gelöscht |
#95 erstellt: 12. Dez 2008, 22:27 | |||
nabend, ich muss leider auch mitteilen, dass es nur ein handvoll geräte nächste woche für deutschland gibt. diese aussage haben wir heute abend von epson erhalten. die nächsten sollen zwischen weihnachten und neujahr und dann im neuen jahr kommen. die 3800er sind wohl besser verfügbar und werden für nächste woche erwartet. |
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tom41967
Ist häufiger hier |
#96 erstellt: 13. Dez 2008, 11:21 | |||
@ Chappie Warum so spärlich?? Epson legt eine Salamitaktik vom Feinsten an den Tag. Mir kommt das Grausen ! Warum ist man so bedacht darauf Kunden zu verärgern? Hat es nicht mal geheisen, die Dinger kommen in großen Stückzahlen nach Europa. Gibt es technische Gründe? Sind die Geräte für Endverbraucher?? Danke und Grüße Thomas |
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Criollo
Inventar |
#97 erstellt: 13. Dez 2008, 19:08 | |||
Epson scheint Software-Probleme zu haben. Sie wollen keinen Schrott ausliefern, den sie dann sowieso updaten müssen. Man kann sich nicht immer daüber beklagen, dass die Hersteller die Erstkäufer als Versuchskanichen missbrauchen wollen, und dann sich darüber beschweren, wenn sich ein Hersteller die Zeit nimmt, ein fehlerhaftes Prdodukt zu korrigieren und es fehlerfrei auszuliefern. Wer Japaner allgemein und Epson im speziellen kennt, der weiss, dass das niemandem peinlicher ist als denen selbst. |
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chief-purchaser
Inventar |
#98 erstellt: 13. Dez 2008, 20:23 | |||
Criollo, das war einmal. Auch die Japaner haben ihre frühere Haltung abgelegt. Die Japaner wollen mittlerweile auch mehr Geld verdienen. Denon ist auch ein Japaner und was veranstalten die mit ihren Kunden? Schau mal hier im Forum in den entsprechenden Thread. Und wenn Epson Softwareprobleme haben sollte, warum sollten sie dann kleine Stückzahlen ausliefern und den Rest zurückhalten? Das macht irgendwie keinen Sinn. |
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netzer79
Stammgast |
#99 erstellt: 15. Dez 2008, 18:46 | |||
Hallo, ich habe mich jetzt 3 Tgae hier durch alle möglichen Beamer und Aufstellungsthread geackert. Eine Frage hätte ich da. Der TW5000 hat einen vertikalen Lensshift von 47%. Kann ich dann bei einer 2m Projektionsfläsche das Bild 94cm (47% von 200cm) nach links oder rechts schieben? Und macht sich das in der Qualität bemerkbar wenn man ihn voll ausnutzt? Nimmt der Vertikale LS ab, wenn man gleichzeitig auch den Horizontalen nutzen muss? Ich Blick nicht mehr durch. Habe heute aber ein sehr gutes Angebot für den TW bekommen. |
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gangster1234
Inventar |
#100 erstellt: 16. Dez 2008, 14:26 | |||
Wenn nix schiefgeht, kommt meiner diese Woche. Angekündigt isser jedenfalls. gruß gangster |
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seeker667
Ist häufiger hier |
#101 erstellt: 16. Dez 2008, 16:02 | |||
Zur Frage wegen dem Lensshift: Wenn der Vertikale oder Horizontale Shift auf Max steht, geht natürlich der vert/horizontale nicht mehr auf max. Man kann sich den LS-Bereich gut als Gedrehtes Viereck vorstellen, wobei 2 Ecken in der Horizontalen liegen. (hoffe das macht sinn) Also so: ,,,,,,,,,,,-..- ,,,,,,,,,,-....- ,,,,,,,,,-.......- ,,,,,,,-...........- ,,,,,,,,-........- ,,,,,,,,,-......- ,,,,,,,,,,,-..- Die Striche sind der MAXbereich! Die ersten TW3800 sollen übrigens laut Epson heute auf dem Weg zu einigen Händlern sein. Bin mal gespannt wann die eintreffen. [Beitrag von seeker667 am 16. Dez 2008, 16:05 bearbeitet] |
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