OPTISCHE Bildschärfe von (home?) - cinema Beamern. Wer hat die Nase vorn?

Das folgende Bild kommt dem Eindruck fürs Auge am Nächsten - komplett ohne Konvergenkorrektur. Das sieht man dann zwar minimal - aber ich finde das Gesamtergebnis komplett ohne besser.



Ich finde jetzt das Ergebnis für einen "einfachen Shifter" gar nicht schlecht - wenn da der neue Epson Laser wirklich nochmal besser ist dann könnte das in der Hinsicht einen nativ 4K wirklich fast überflüssig machen.

Aber das Bild sieht im Forum echt unschärfer aus als am Iphone - und am Iphone ist es auch schon unschärfer als real

https://abload.de/image.php?img=1f41ef4c-b8c3-4c38-bfujkk.jpeg

hotred (Beitrag #100) schrieb:

hifipirat (Beitrag #89) schrieb: So hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe die Konvergenz meines 760er nochmal überprüft. Sieht soweit gut aus. Besser bekomme ich es nicht hin. Kann es sein das es an der Zuspielung liegt? Speziell im roten Kasten sieht es ja noch übler aus als auf meinem Epson :?

Zugespielt wurde das Bild über ein Apple TV4K mit der App File Browser. Das Testbild selbst liegt im Original auf meinem MacMini. Irgendwie kommt mein VW760 nicht so richtig mit dem Testbild klar. Das Komische ist, wenn ich normale Fotos über das ATV zuspiele, so sehen die wirklich scharf aus und Abbildungsfehler sind keine vorhanden, wohlgemerkt aus normalem Betrachtungsabstand von 3,5 m zur Leinwand. Ich stehe ja nicht die ganze Zeit mit der Nasenspitze vor der Leinwand.

hifipirat (Beitrag #103) schrieb:

Irgendwie kommt mein VW760 nicht so richtig mit dem Testbild klar. Das Komische ist, wenn ich normale Fotos über das ATV zuspiele, so sehen die wirklich scharf aus ..

Keine Sorge, es liegt nicht am VW760. Es liegt an der Zuspielung des ATV 4k die nicht in 4:4:4 arbeitet. Aber das fällt weder bei einem Film noch bei einem hochaufgelösten Foto auf - sondern nur bei diesem ganz speziellen Testbild.

Wenn es Dir gelingt in 4:4:4, z.B., mit der Laptop zuzuspielen, dann sieht das auf einem 4k-Sony so aus.

@Hifipirat

Ist ja auch im Prinzip egal - hat ja keinerlei praktische Auswirkung auf dich.

Es ist nur interessant wenn man mal die verschiedenen Technologien und auch Geräte vergleicht untereinander um einerseits zu sehen "was geht" und andererseits auch um ev. einer Antwort näher zu kommen was im Bezug auf die Schärfe "nötig" ist.

Ich keinen Argumenten in vollem Umfang folgen - gleichzeitig ist nach dieser Argumentation aber auch nativ 4K gar nicht notwendig im Grunde...

@Armin289:

Hast du davon auch ein Bild mit einem Ausschnitt wie auf den anderen Bildern hier - also mit der hoizontalen Zeile mit dem kleinen weißen Text, den Quadraten und den rot/blauen Kasten?
Sollte auf deinem Bild der vertikale Kasten nicht dunkelblau sein?

Danke

Nein, ich habe das Bild von 2019 genommen, wo ich bereits auf die Unterschiede in der Farbauflösung hingewiesen habe.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-15231.html

Jetzt ärgern sich die Leute, dass im roten und blauen Kasten die Auflösung mies ist und bringen es mit ihrem Beamer in Verbindung. Die Zuspielung macht aber der Unterschied. Ausserdem werden auch in anderen Bereichen die Farben anders aufgelöst, wenn man mal genauer hinsieht.

Aber wenn die Schärfe fürs Foto nachjustiert wurde und nun passt, ist das auch ein Gewinn.

Arno-k (Beitrag #92) schrieb:

Aragon: Die drei Fotos haben eine Auflösung von 100 Millionen Pixel ! Die Auflösung und Farbdarstellung einzelner Details ist sensationell gut.

Die Szene wurde mit einer teuren 100 Megapixel Kamera von Fuji aufgenommen wurde. So ziemlich das Beste was man aktuell an Kamera Technologie bekommen kann. Die haben auf der Webseite tausende Bilder von allen möglichen Kameras womit immer diese gleiche Szene fotografiert wird.

Als Beamer Testbild macht es natürlich Sinn wenn man das Beste davon nimmt und das dann auf 4K runterrechnet.

Eigentlich könnte es ihnen nur recht sein wenn diese Bilder verbreitet werden und man noch erwähnt das es von dieser Seite stammt, wäre ja auch Werbung für die und im Gegensatz zu Burosch verkaufen sie diese Bild ja nicht.

Glaube deswegen nicht das die damit ein Problem hätten wenn man die Quelle erwähnt, evtl. den Link zur Webseite auf das Bild drauf schreibt.

Aber um das 100% sicher zu wissen müßte man sie wohl fragen.

Arno-k (Beitrag #92) schrieb:

Ohne Nutzungsrecht wäre ich bei diesem High-End Fotos vorsichtig, es öffentlich ohne Zustimmung zu nutzen. Zu unserem Vergleich der Projektor-Schärfe ist es so, dass selbst sehr gute Fotos der User auf nur 1080p im Hifi-Forum reduziert werden. (sehe ich dies richtig?).

Ja, leider. Deswegen habe ich bei meinem ersten Vergleich noch die 4K Version mit abload hochgeladen, da bleibt die Auflösung erhalten.

Aber geht man nahe genug heran sind natürlich auch 1080p genug.

Armin289 (Beitrag #104) schrieb:

Keine Sorge, es liegt nicht am VW760. Es liegt an der Zuspielung des ATV 4k die nicht in 4:4:4 arbeitet. Aber das fällt weder bei einem Film noch bei einem hochaufgelösten Foto auf - sondern nur bei diesem ganz speziellen Testbild. Wenn es Dir gelingt in 4:4:4, z.B., mit der Laptop zuzuspielen, dann sieht das auf einem 4k-Sony so aus.

Interessante Theorie. Mein Apple TV gibt als Farbformat 4:4:4 aus. Das ist auch in den Ausgabeeinstellungen vom ATV bei Chroma eingestellt und wird so in der Signalinfo vom Projektor auch angezeigt. Daran kann‘s also eigentlich nicht liegen. Vielleicht verfälscht die Kamera des iPad Pro die Aufnahme. Beim Abfotografieren von der Leinwand ist der limitierende Faktor auch die Kamera.

Falls es dich interessiert (und das tut es wohl) könntest du mal versuchen das Bild wie von Armin geschrieben per PC zuzuspielen. Dabei muss aber nat. der PC bzw. dessen HDMI Ausgang auf die 4K Auflösung eingestellt sein. (Zur Not bei einem Notebook die Bildausgabe auf "nur Anzeige 2" umstellen).

Außerdem würde ich an deiner Stelle - zumindest probeweise - mal die Konvergenzkorrektur abschalten. Idealerweise während das Bild zugespielt wird - und beobachten ob/ wie es sich verändert. Zumindest die rosa Einfärbungen in den Quadraten sollten damit verschwinden.
Ob dann am Ende das Ergebnis ganz ohne Konvergenzkorrektur besser ist hängt dann sicher davon ab wie gut die Konvergenz "nativ" ist.

Wie es mit der "automatischen Paneleinstellung (=Konvergenzkorrektur?)" aussieht die irgendwo im Zusammenhang mit dem Sony genannt wurde hab ich keine Ahnung ob die vorhanden ist und wenn ja ob man die abschalten kann.
Die "normale" sollte man aber im Menü abschalten können.

Zumindest so gut wie auf meinem Foto vom TW9400 sollte das dann schon wenigstens aussehen - eigentlich eher deutlich besser.

Es soll auch jetzt nicht dazu führen das sich jemand denkt er hat "ein schlechteres" Gerät erwischt - es hängt (wie immer ) von vielen Faktoren ab wie das dann aussieht...

Zb. dachte ich mir mein altes Iphone 7Plus macht ev. keine so guten Foto mehr - ich versuch es mal mit dem Ipad Air4. Das macht aber deutlich schlechtere Aufnahmen von dem Testbild:) Also ist die Iphone Kamera zumindest in dem Vergleich der beiden Geräte wohl nicht so schlecht

Mustang1984 (Beitrag #24) schrieb:

JVC DLA-N7. Zugespielt über Oppo-203, Alle digitalen Nachschärfungen ausgeschaltet.

Ich hab gestern ca. 2h versucht, das Schachbrett so sichtbar zu bekommen (auf einer glatten Folie), keine Chance.

Wenn Du schreibst, alle Nachschärfungen ausgeschaltet, meinst Du im MPC den schärfe Regler auf 5 und die Kantenglättung auf 2?

Was hast Du für eine Leinwand?

Wie nutzt Du Deinen Lensshift?

Welches Bild verwendet Ihr, um die Schärfe ein zu stellen?

hotred (Beitrag #109) schrieb:

Wie es mit der "automatischen Paneleinstellung (=Konvergenzkorrektur?)" aussieht die irgendwo im Zusammenhang mit dem Sony genannt wurde hab ich keine Ahnung ob die vorhanden ist und wenn ja ob man die abschalten kann. Die "normale" sollte man aber im Menü abschalten können.

Hallo,

diese Funktion existiert tatsächlich bei den Sony Projektoren.
Die Konvergenzkorrektur arbeitet in Abhängigkeit vom Lensshift.
Man kann die Funktion nur im Servicemenü abschalten.

Es ist der Punkt 21 AREG/SERVICE ON. Wenn man ihn auf 0 schaltet, dann ist die Korrektur aus.
Danach muss die Statische Konvergenz unter den Punkten 6 bis 9 DE/(R,B) REG (H,V) eingestellt werden.
Natürlich muss die Konvergenz im normalen USER Menü dafür deaktiviert werden.

Die Verfärbungen im feinen Schachbrettmuster oder in den feinen Linienmustern hatte ich früher auch.
Nachdem ich die oben genannte Funktion abgeschaltet hatte, waren die Muster unverfärbt.

Schönen Sonntag euch allen

Mankra (Beitrag #110) schrieb:

Mustang1984 (Beitrag #24) schrieb: JVC DLA-N7. Zugespielt über Oppo-203, Alle digitalen Nachschärfungen ausgeschaltet. Ich hab gestern ca. 2h versucht, das Schachbrett so sichtbar zu bekommen (auf einer glatten Folie), keine Chance. Wenn Du schreibst, alle Nachschärfungen ausgeschaltet, meinst Du im MPC den schärfe Regler auf 5 und die Kantenglättung auf 2? Was hast Du für eine Leinwand? Wie nutzt Du Deinen Lensshift?

Ich habe für das Foto im MPC sogar alle Regler extra auf '0' gestellt (beim 1-Pixel Schachbrett ändert sich aber auch nix, wenn ich den Wert höher stelle). Meine Leinwand ist eine 'Elunevision' 125 Zoll Reference Studio 4k Rahmenleinwand (Gain 1.0). Ich bin tatsächlich extrem zufrieden damit: Kein Hotspot, keine sichtbare Struktur, kein Glitzern etc., die Leinwand ist quasi 'unsichtbar', so wie es sein soll.

Mein N7 ist ca. 4.5m entfernt von der Leinwand und projiziert leicht nach unten auf die 2.77m breite Leinwand. Ich nutze also den vertikalen Lensshift moderat und den horizontalen gar nicht.

Für das Testbild ist es wichtig, dass es pixelgenau auf das Panel abgebildet wird. Du solltest also nicht 'Zoom' einstellen, sondern 'Auto' oder 'Native', sonst wird das 16:9 Bild auf das 17:9 Panel 'gestreckt' und dann geht die Struktur vom 1-Pixel Schachbrett so verloren. Hast Du darauf geachtet? Stell sonst mal ein Bild rein, ich bin überzeugt, dass Du das auch hinkriegen müsstest...

Mustang1984 (Beitrag #113) schrieb:

Ich habe für das Foto im MPC sogar alle Regler extra auf '0' gestellt

Intressant. Da das "Zurücksetzen" und lt GL der Schärfe Regler auf 5 Neutral, deaktivert wäre.
Kantenglättung 2 ebenfalls (hier erst seit Firmware V3.5).

(beim 1-Pixel Schachbrett ändert sich aber auch nix, wenn ich den Wert höher stelle).

Beim 1 Pixel Schachbrett sehe ich auch keinen Unterschied von 0 bis 10. Jedoch an der Schrift und am 2x2 Pixel Schachbrett.
Bei der Kantenglättung kommen sogar zusätzliche Pixel hinzu, ansonsten dürfte es nur eine Farb Manipulation sein, die man bei Schwarz/Weiß kaum sieht.

Meine Leinwand ist eine 'Elunevision' 125 Zoll Reference Studio 4k Rahmenleinwand (Gain 1.0). Ich bin tatsächlich extrem zufrieden damit: Kein Hotspot, keine sichtbare Struktur, kein Glitzern etc., die Leinwand ist quasi 'unsichtbar', so wie es sein soll.

Keine Akustik-Leinwand?

Mein N7 ist ca. 4.5m entfernt von der Leinwand und projiziert leicht nach unten auf die 2.77m breite Leinwand. Ich nutze also den vertikalen Lensshift moderat und den horizontalen gar nicht.

Bildmitte müßte ohne LS sein. Glaub, so fährt auch "Objektiv-Zentrierung" hin.
Ich werde heute noch probieren, ob der LS irgendwas ändert

Für das Testbild ist es wichtig, dass es pixelgenau auf das Panel abgebildet wird. Du solltest also nicht 'Zoom' einstellen, sondern 'Auto' oder 'Native', sonst wird das 16:9 Bild auf das 17:9 Panel 'gestreckt' und dann geht die Struktur vom 1-Pixel Schachbrett so verloren.

Das ist klar. Natürlich hab ich alle möglichen Versuche mit Nativ unternommen.
Wobei mir noch nicht klar ist, wie es zur Streckung kommt. Weder beim Text, noch bei den einzelnen Quadraten fand ich zusätzliche Reihen oder Spalten.

Stell sonst mal ein Bild rein, ich bin überzeugt, dass Du das auch hinkriegen müsstest...

Noch bin ich weit davon entfernt, siehe ersten Beitrag hier: http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=16780

Gestern hab ich mich noch bißerl gespielt:

Lensshift vertikal hat keinen Einfluss auf die Abbildung
Mit einem glatten Fotopapier an der LW wird auf UHD Pixelgröße (bei meine 350cm LW ca 0,9 x 0,9 mm) genauer dargestellt, aber bringt beim 1px Schachbrett nichts.

Egal, was ich probiere, keine Chance, dass ich das 1px Schachbrett so sauber hin bekomme:

Die waagrechten 1px Linien werden gut differenziert dargestellt (obwohl ich eher waagrecht keine ganz perfekte Konvergenz hab), die senkrechten Linien fallen fast zusammen.

Meine Theorie: Der N5 hat eine silberne Streulichtblende, während der N7 eine schwarze Streulichtblende verbaut hat. Dürfte wohl der Differenzierung dienen, deshalb gibt es waagrecht etwas mehr Streulicht, ist der Mikrokontrast geringer.

Welchen Einfluss hat nun das letzte Pixel?

Zweifelsfrei haben wir jetzt viele 4k Projektoren mit sehr guter Schärfe verglichen, so dass es z.T. nur noch um das letzte Einzelpixel oder die korrekte Farbwiedergabe ging.

Wie sieht es nun bei normalem Sehabstand im bewegten Bild aus?

Ich habe mir gestern die 4k HDR Bluray "Mortal Engines" in einzelnen Filmabschnitten angesehen, die bildtechnisch zu den besten Filmen gehört (Schärfe, Farben).

Das 4K HDR-Bild ist superscharf mit hervorragenden Farben und Kontrast (DCI-Farbfilter eingesetzt). Der Lifeeindruck ist hochbrillant und einfach nur grandios.

Betrachte ich das 320 cm breite Bild in etwa 10 cm Abstand, kann das Auge im bewegten Bild keinen scharfen Bildausschnitt auflösen.

Selbst die sehr glatte gespannte Leinwandfolie (1.0 Gain) hat bei genauester Betrachtung noch sehr geringe Oberflächenstrukturen, wenn nur eine Pixelbreite (ca. 0,8 mm) betrachtet wird. Diese geringsten Strukturen werden vom Auge bereits bei 1m Sehabstand in keiner Weise mehr erkannt.

Somit halte ich die Detailfotos, die z. T. nur 10 bis 50 cm Abstand zur Leinwand hatten, nur für begrenzt aussagefähig für die Praxis.

Ein Abstand von 1 m zur Leinwand ist hier erheblich realistischer und ermöglicht gleichfalls differenzierte Schärfevergleiche.

Arno-k (Beitrag #116) schrieb:

Wie sieht es nun bei normalem Sehabstand im bewegten Bild aus?.

Wenn man dieses Argument ausweitet (übertreibt), können wir wieder zurück zu BR, ev. sogar zu HDReady (die Auflösungsdiskussion gabs ja schon zur damaligen Zeit, als FHD mit dem Sony Ruby aufkam, aber für die meisten noch zu teuer war): Was bringt uns mehr Auflösung, wenn man bei einem schnell bewegten Bild es eh nicht sieht.........
Auf der andere Seite brachte FHD sogar auf kleinen TVs einen deutlichen Vorteil, IMHO sogar 4K ist beim TV zu sehen.

Oder auf andere Bereiche übertragen:
Niemand sieht kleine Kontrastunterschiede, Farbabweichungen, Helligkeitsunterschiede von wenigen Prozentpunkten. Hierzu dienen Messungen, um kleine Unterschiede auf zu decken.
Und so dienen diese Detailaufnahmen um die Abbildungsleistung genauer zu bestimmen.

IMHO: Auch wenn man die Pixel nicht einzeln sieht, ist der Bildeindruck schärfer, besser mit höherer Auflösung. Speziell glänzende Oberflächen profitieren davon, dass kleinste Reflexionen dargestellt werden und nicht durch eine Durchschnitts-Pixel-Vermischung verloren gehen. Siehe mein häufiges Beispiel Metalic Lack vs. Uni-Lacke bei KFZ.

Wie Praxis relevant (tauglich ist imho das falsche Wort) dies ist, hängt wohl von der eigenen Sehschärfe, Priorität, usw. ab.
Aber ich glaub, man kann wohl sagen: Genauere, schärfere Abbildung auf Detailfotos ist besser, als unscharfe Darstellung solcher, feiner Details.

Hier eine Nahaufnahme von dem 1-Pixel Schachbrett auf meinem N5:

Im Grundsatz richtig Mankra, in der Praxis aber doch zu unterscheiden.

Eine 1-Pixel-Differenzierung ist nicht notwendig, um 720p , 1080p und 2160p zu unterscheiden.
Hier handelt es sich um Schärfevergleiche, die auch bei 5 m Abstand leicht erkennbar sind.

Mir fehlt hier der Lifevergleich, der viele z.T. hitzige Diskussionen relativiert.
In dieser Hinsicht mangelt es im Forum.

Vielleicht ist es ja in der Zukunft möglich, einige sehr gute Projektoren life zu vergleichen, um ein abgestuftes gemeinsames Urteil zu bilden.

Das Detailbild vom N5 ist zweifelsohne sehr gut in der Schärfe.

Wenn ein 4K Gerät keine 1 Pixel genaue Darstellung schafft, wo ist dann der Vorteil zu einem FullHD Gerät (Welches die FHD Pixel genau darstellt) ?

Ich möchte hier einwenden, dass es durchaus ganz feine Strukturen gibt, die wir auch auf größere Entfernung noch wahrnehmen können.
Vielleicht nicht dieses 1-Pixel Schachbrett, aber nach meiner Sitzung von gestern Abend - zufällig auch mit "Mortal Engines" - fallen mir da
etwa feine, menschliche Haare vor einem passenden Hintergrund ein. Die können ja mitunter nur 1-2 Pixel breit sein und sorgen für den entsprechenden Wow-Effekt, wenn man sie noch wahrnimmt.

Ja Barchetta - es zeigt sich insbesondere im bewegten Bild.

Den hervorragenden Schärfeeindruck zu Mortal Engines kann ich nur bestätigen.
Feinste Haarstrukturen oder Hautporen zeigt z. B. auch der UHZ65 sehr genau.

Die kleinen Quadrate machen allen Schwierigkeiten, bei einem ist es die 1-Pixel-Schärfe, bei anderen die Farbgenauigkeit.

In der Schrift auf weißem Hintergrund sieht es auch in der Schärfe deutlich besser aus.

Genau, um das geht es: Feine Strukturen möglichst exakt wieder zu geben. Haare sind das eine Beispiel, das andere feine Muster und glänzende Oberflächen. Das Funkeln kommt von kleinen, hellen stellen, die man einzeln gar nicht sieht. So wie die Metall Flocken in Autolacken.

Oder bei dieser Gegenüberstellung:


Geht vom Monitor soweit weg, dass ihr rechts keine einzelnen Pixel mehr seht: Trotzdem sieht man den Unterschied im Funkeln der Kristalle.
Geht noch weiter weg, dass auch Links einzelne Pixel nicht mehr sichtbar sind: Und noch immer sieht das rechte Bild besser aus.

Sicher sinkt mit steigernder Auflösung die Relevanz der Pixelgenauen Darstellung, trotzdem ist die genauere Darstellung einzelne Pixel besser.

@Mankra: schönes Beispiel.

Bei dem rechten Bild sind einfach auch die Hell-Dunkel Grenzen viel schärfer. Das sieht man auch aus größerer Entfernung.

Ich glaube, das macht auch einen Teil der Wahrnehmung von Schärfe aus. Die Kanten von Objekten müssen klar und eindeutig sein.
Ein weißes Blatt Papier auf dunklem Hintergrund darf keinen weichen Übergang haben. Das wirkt für unser Auge unglaubwürdig.
Und da ist eine native UHD Auflösung schon hilfreich.

Ja, das ist der 2. Aspekt, neben der optischen Schärfe: Die subjektive Schärfe durch den Mikrokontrast, Pixelkontrast, hohe Ortsfrequenz, MFT, oder wie man es auch immer nennen möchte.
Das ist IMHO der Hauptgrund, warum DLP schärfer wirken: DLP können Hell/Dunkel schärfer abgrenzen.
Mein alter DLP hat mehr CA, als der drauffolgende X7900 Konvergenzabweichungen hatte, bzw. sind 3-Chip DLP auch bekannt für ihre sehr scharfe Darstellung.

Das Überstrahlen ist jedoch ein größeres Problem, als FHD vs. UHD. Das geht häufig über mehrere Pixel hinweg, z.B:
http://www.hifi-foru...treaking_927987.html

Ja, das Überstrahlen nehme ich bei dem N5 auch wahr. Es mindert den Schärfeeindruck definitiv.

Wenn das 1-Pixelgitter tatsächlich als Muster aus pechschwarzen und reinweißen Quadraten dargestellt werden könnte, wäre der Eindruck grandios.
Das kann D-ILA nicht.

Alles richtig!

Der Leuchter liegt sicherlich nicht im Vergrößerungsbereich der Quadrate.

Dieses Bild (Leuchter) kann der Laser UHZ65 mit höchster Farbbrillanz und sehr guter Schärfe darstellen wie es andere nicht besser können.
Ein derartiges Bild ist für den UHZ65 wie geschaffen insbesondere aufgrund seines excellenten in Bild-Kontrastes. Da funkelt es richtig im Bild!

Natives 4K hat aber den Vorteil im letzten Detail eines Pixels. Da gibt es nichts zu rütteln.
Da bei Sony und JVC eigentlich keine Pixelstruktur sichtbar ist, wirken diese Bilder weicher.

Barchetta1966 (Beitrag #126) schrieb:

Wenn das 1-Pixelgitter tatsächlich als Muster aus pechschwarzen und reinweißen Quadraten dargestellt werden könnte, wäre der Eindruck grandios. Das kann D-ILA nicht.

Dann würde es so aussehen, wie auf einem guten LCD TV (Oled ist dann doch noch eine Stufe drüber) wenn man dementsprechend ran geht.

Nochmal zur Auflösung:
Ich hab mir das QFB Bild gerade auf dem Monitor angeschaut mit der Auflösung entsprechendem Abstand (32" mit ~ 70cm Bildbreite bei 2560x1440px, hochgerechnet auf UHD wären das 100cm Bildbreite, somit 85cm Augenabstand):
2px (FHD) Schachbett ist gut zu sehen.
1px Schachbrett auf diese Entfernung nur schwer zu erkennen, eher ein flimmerndes Grau.
Die 1 Linienfelder sind gut zu erkennen.
Die Schrift gut lesbar.
Sogar der I-Punkt und Satzpunkt ist bis auf den blauen Text auf schwarz, Bei rotem Text auf blauen Hintergrund und umgekehr sehe ich den I-Punkt nicht, aber den Satzpunkt am Ende.

D.h. die Mehrinformationen durch 4K Auflösung ist bei einem Sitzabstand von 0,85 Bildbreite (entsprechend meinen 300cm auf die 350cm LW) schon noch sichtbar.

Arno-k (Beitrag #127) schrieb:

Der Leuchter liegt sicherlich nicht im Vergrößerungsbereich der Quadrate.

Es sind in dem Bild auch Informationen bis auf 1 Pixel runter. Gut zu sehen, beim Auflösungsreduziertem Bild.
Selbst wenn wir einzelne Pixel nicht mehr bewußt wahrnehmen, trägt es zur Bilanz bei.

Da bei Sony und JVC eigentlich keine Pixelstruktur sichtbar ist, wirken diese Bilder weicher.

Was gerne als Vorteil "analoges Bild" verkauft wird

Z.B. bei Rogue One (Native 4K UHD) gehe ich davon aus, dass bei Weltraumaufnahmen einzelne Sterne als ein Pixel dargestellt werden auf meinem VW270er. Zumindest ist das mein Eindruck. Was meint Ihr, ist dieser Sternen Pixel bei einem 4K Shifter überhaupt vorhanden?

@aaabbc69:
Ha, das wäre ein schönes Beispiel, wenn wir da mal verschiedene Fotos von ein und demselben Ausschnitt mit einer begrenzten Anzahl von Sternen hätten. Dann heißt es, Sterne zählen
Müssen uns nur einigen. Ich habe ein Disney+ Abo. Also Rogue One wäre kein Thema.
Da muss aber dann der exakte Zeitpunkt stimmen, sonst haben wir unterschiedliche Resultate.

Möchte noch eine kleine Nebenbemerkung beifügen:
Mir ist es anfangs mit meinem N5 auch nicht gelungen, das Testbild in der vollen 1Pixel-Auflösung darzustellen.
Erst als ich durch eine Zufall die Zuspielung mal mit dem UHD-Bluray-Player machte, waren alle Informationen da.
Erstaunlicherweise konnte das mein Zappiti-Player nicht, obwohl mir im Filmbetrieb nichts aufgefallen war. Noch schlechter war mein Himedia 4K-Player. Da war nicht einmal die Schrift im Testbild lesbar.
Wer also das Pixelgitter nicht sauber projizieren kann: Einfach mal den Zuspieler wechseln. Möglicherweise hilft das.

aaabbc69 (Beitrag #129) schrieb:

Z.B. bei Rogue One (Native 4K UHD) gehe ich davon aus, dass bei Weltraumaufnahmen einzelne Sterne als ein Pixel dargestellt werden auf meinem VW270er. Zumindest ist das mein Eindruck. Was meint Ihr, ist dieser Sternen Pixel bei einem 4K Shifter überhaupt vorhanden?

Ich schätze, dass die meisten Sterne, die man im Film wahr nimmt größer sind als 1x1px, aber selbst, wenn es nur ein 1x1px Punkt ist:
Wahrscheinlich ja. z.B. sind die I und Satzpunkte im QFB Bild nur ein Pixel groß und wurden von meinem X7900 dargestellt.
Ich glaub, die Elektronik so programmiert, dass jeder helle Pixel dargestellt wird. Sie überlagern sich halt und es kommt zu einer additiven Farbmischung. Deshalb ist ein 1x1px Schachbrett kaum darstellbar. Ein einzelner Punkt/Pixel auf einer einfärbigen Fläche jedoch kein Problem.

Joe_Potter (Beitrag #131) schrieb:

Möchte noch eine kleine Nebenbemerkung beifügen: Mir ist es anfangs mit meinem N5 auch nicht gelungen, das Testbild in der vollen 1Pixel-Auflösung darzustellen. Erst als ich durch eine Zufall die Zuspielung mal mit dem UHD-Bluray-Player machte, waren alle Informationen da.

Die Krux bei solchen Playern: Werden Fotos wirklich nativ ausgegeben oder ist irgendeine Skalierung aktiv?
ycbcr444 vs ycbcr422?

Wobei mich das noch auf die Idee bringt, den HTPC mal direkt an den Beamer zu hängen. Derzeit hängt die Vorstufe dazwischen. Diese ist zwar auf ycbcr444 bzw. 12Bit eingestellt und auf PassThrue, aber wer weiß, ob da nicht noch irgendwas dazuwischen funkt.

Sterne auf schwarzem Himmel - eher mehrere Pixel als einer in der Darstellung.

Da gibt es genug Beispiele im Internet, die zeigen, dass hier die DLP überlegen sind (weiß auf schwarz Darstellung) und sichtbar mehr und leuchtintensivere Sterne zeigen als Sony etc.

Würden wir in einem Raum verschiedene 4K Projektoren von Zuschauern beurteilen lassen , die keinen Projektor besitzen und diese fragen, welches Bild besonders gut war - ja dann wäre das Meinungsbild nicht selten abweichend von den Projektor-Besitzern.

Auch der persönliche Geschmack entscheidet mit. Der ist ja wie bekannt unterschiedlich.

Zur Ergänzung: Direkter Anschluss des PCs an den Beamer bringt keine Änderung.

Also erstmal:

@Arno-k:

Optoma täte wirklich gut daran eine Neuauflage des UHZ65 in Betracht zu ziehen und DICH dann für Marketing zu rekrutieren. Ev. eine "Arno-k Edition" oder so

Irgendwie immer wieder schön deine blumigen und anschaulichen Schilderungen von deinem UHZ65 zu lesen...

@all:

Weil wir hier ja doch im Thread für die optische Schärfe sind - nicht speziell für weitere Eigenschaften in denen sich die Geräte unterscheiden...

Ich denke, wird sehen hier alle selber das die Unterschiede in der Schärfe zweifellos vorhanden - aber letztlich dann doch relativ subtil sind. In dem Hinblick stellt sich für mich dann eben doch wieder die Frage ob es nun am Ende ein "must-have" ist nativ 4K zu haben. Wenn ich mir die Fotos hier so ansehen denke ich kann ich die Frage für mich persönlich noch deutlicher als zuvor mit NEIN beantworten. Für MICH. Zweifellos nicht allgemeingültig.

Nun sehe ich aber gleichzeitig die Vorteile durchaus - und auch die Erklärungen von Mankra usw. hierzu das am Ende dann alle Eigenschaften das Gesamtergebnis bestimmen und somit nativ 4K eben eine weitere "Zutat in der Suppe" ist - dann dann ggfs. auch mehr oder weniger Einfluss hat auf das "fertige Gericht".

Trotzdem auch an dieser Stelle ein Hinweis auf den Kontrast - und hier auch im Speziellen den bei dunklen Szenen: Seit nunmehr vielen Jahren wundere ich mich über die doch sehr deutlichen nativen Kontrastunterschiede in dunklen Szenen. Dynamische Regelungen (inkl. ihrer Schwächen) mal absichtlich außen vor.
Ich sehe diese großen Unterschiede in dunklen Szenen - sie sind vorhanden. Sie sind real. Sie stören mich beim Epson TW9400 - sind da aber noch erträglich. Sie stören mich bei den üblichen consumer DLP aber um so mehr.
Nun frage ich mich dann selber: Was mache ich falsch? Weshalb stört mich das - wenn es doch so viele andere nicht zu stören scheint?

Ich konnte das bisher nicht beantworten - kann mir aber vorstellen das es auch viel vom content abhängt und der Tatsache das ich die Beamer immer nur bei völlig dunklem Raum nutze (halbwegs optimiert).
Auch das ich oft Videoclips und dunkle Serien sehe macht denke ich viel aus.

Worauf ich hinaus will: Diese Unterschiede sind für mich überhaupt nicht subtil, sie hängen auch nicht von der Auflösung oder der Qualität des content ab. Es ist auch völlig egal welchen Sichtabstand man zur Leinwand hat. Einzig ein völlig dunkler Raum ist in dem Fall nat. mehr oder weniger Voraussetzung.

Aber ich möchte den schönen Thread nicht "verwässern" und auch keine Diskussion hierzu starten - eher ein wenig dazu anregen das man etwas mehr Verständnis aufbringt für user denen halbwegs dunkles "Schwarz" in dunklen Szenen (sehr?!?) wichtig ist - wenn man sich gleichzeitig darüber unterhält ob man Details wie Haare bei einem nativ 4K Gerät unter Umständen besser wahrnehmen könnte bzw. wenn man es nicht direkt wahrnehmen kann ev. doch ein Ergebnis entsteht das dann besser aussieht ohne das man die in dem Fall besser aufgelösten Details direkt mit freiem Auge sehen kann

hotred (Beitrag #135) schrieb:

In dem Hinblick stellt sich für mich dann eben doch wieder die Frage ob es nun am Ende ein "must-have" ist nativ 4K zu haben.

IMHO nein. Auch wenn ich auf meiner LW das 1px Schachbrett nicht so gut sehe, ist die subjektive Schärfe etwas besser. Könnte aber auch von der Helligkeit (Je heller, desto besser erkennen wir feine Strukturen) und dem geringeren Blooming kommen.

Letztendlich ist es die Summe der Eigenschaften und die pers. Gewichtung. Ich kann mir gut vorstellen, dass Geräte mit hochwertigen Objektiven, hohem Mikrokontrast, mehr Helligkeit, aber nur FHD oder Wobbel-4K gut mithalten können, oder sogar vorne liegen.
Siehe z.b. die Berichte zu den JM-Lasertech Geräten mit nur FHD, div. 3-Chip DLP Geräten oder vor kurzem dem Barco Bragi

Weshalb stört mich das - wenn es doch so viele andere nicht zu stören scheint?

Konditionierung: Jahre lange "Gehirnwäsche" in Foren und irgendwann begonnen, bei solchen Szenen besonders drauf zu achten.

Sicher sehe ich den helleren Weltraum. Egal, paar Sekunden später kommt der helle Sternenkreuzer ins Bild und bei jedem Beamer hellt sich das Weltall auf, wenn der Sternenkreuzer paar% des Bildes einnimmt, hat sich der Schwarzwert angeglichen (ich meine dabei nicht die aktuellen, miesen Billig-DLP Shifter, sondern etwas bessere DLP Geräte), bzw. wird dann gleich mal überholt.

wenn man sich gleichzeitig darüber unterhält ob man Details wie Haare bei einem nativ 4K Gerät unter Umständen besser wahrnehmen könnte bzw. wenn man es nicht direkt wahrnehmen kann ev. doch ein Ergebnis entsteht das dann besser aussieht ohne das man die in dem Fall besser aufgelösten Details direkt mit freiem Auge sehen kann :prost

Hier gehen wir wieder weg von der optischen Schärfe, hin zur subjektiven Schärfe durch InBild Kontrast, Mikrokontrast, Helligkeit.

Mankra (Beitrag #136) schrieb:

Konditionierung: Jahre lange "Gehirnwäsche" in Foren und irgendwann begonnen, bei solchen Szenen besonders drauf zu achten.

Also genau das trifft bei mir definitiv nicht zu - bei vielen anderen Menschen aber offenbar ebenso nicht wenn sie sich Oled Tv kaufen die ja letztlich auch "nur" im nativen Kontrast in dunklen Szenen / Schwarzwert besser sind...

Bei mir war es so das mich das schon sehr gestört hat und die "Lösung" letztlich in der Hinsicht nur Oled ist.

Aber nach dieser Logik (so sie zutreffen würde) könnte man 1:1 das selbe ja auch über die Schärfe sagen:)

Mankra (Beitrag #136) schrieb:

Sicher sehe ich den helleren Weltraum. Egal, paar Sekunden später kommt der helle Sternenkreuzer ins Bild

Spricht ja auch nichts gegen - nur ist es eben schon so das man sich beim "helleren Weltraum" weder darauf konzentrieren muss um es zu sehen noch nach dran sein muss...


Aber wie gesagt - ich möchte die Diskussion nicht in diese Richtung abgleiten lassen, wäre schade. Einfach nur mal so als Denkanstoß.

Also weiter mit der Schärfe

also nun sind Sterne dran...

Rogue One UHD




in Natura sieht es nicht so unscharf aus. Auch den unteren weißen Rand im d und b gibt es eigentlich nicht.

VW270er nach 10 Minuten Aufwärmphase. Zugespielt mit Pana424 UHD Player

hotred:

Guter Thread!
Viele interessante Infos unterschiedlicher User des Forums.

hotred (Beitrag #137) schrieb:

Also genau das trifft bei mir definitiv nicht zu - bei vielen anderen Menschen aber offenbar ebenso nicht wenn sie sich Oled Tv kaufen die ja letztlich auch "nur" im nativen Kontrast in dunklen Szenen / Schwarzwert besser sind...

A, gibts auch hier einen Gruppenzwang, eine Konditionierung. Wenn man in den FB-Gruppen unterwegs ist, wird man ja fast gesteinigt, wenn man OLEDs nicht kritiklos anbetet.
Liegt der Vorteil nicht Schwarzwert, im Sinne, wie hier bei den Beamern, sondern im hohen Mikrokontrast (Mikro-LED kommt nun schon näher, FALD TVs haben noch ein sichtbares Blooming) und InBild Kontrast.

Aber nach dieser Logik (so sie zutreffen würde) könnte man 1:1 das selbe ja auch über die Schärfe sagen:)

Klar, zumindest zum Schlagwort "Nativ 4K".

Spricht ja auch nichts gegen - nur ist es eben schon so das man sich beim "helleren Weltraum" weder darauf konzentrieren muss um es zu sehen noch nach dran sein muss...

Muss man nicht. Bilder mit höherem InBild Kontrast wirken knackiger, stärker.

Episode 9 Abspann



Über dem S von ABRAMS



Ich gehe davon aus dass das Sterne mit nur einem Pixel sind.

Sony VW270 mit Pana 424

Ebenfalls Episode 9. Aber diesmal die Blu-Ray. Selber Time-Code. Selbe Beamer selber Player (Pana424)

Hier gibt es die 3 Sterne nicht.



nochmal zum Vergleich die UHD



Interessant!

aaabbc69 (Beitrag #142) schrieb:

Ich gehe davon aus dass das Sterne mit nur einem Pixel sind.

Interessant ist auch, dass ein Screenshot vom VLC, UHD, die 3 Sternchen auch verschluckt.
Erst mit der Snapshot Funktion des VLC sind die 3 Sterne sichtbar (dafür ist die Farbe der Schrift verfälscht):

Die 3 Sterne wirken am Monitor auch dunkler.

Von oben nach unten:
1 Pixel Dunkelgrau
4 hoch x3 Pixel, wobei 2 Pixel übereinander etwas heller sind
4x4 Pixel,w obei 2x2 Pixel heller sind.

Mit MadVR zugespielt?

Hier mal Episode 9 Selber Timecode. Blu-Ray diesmal zugespielt von einem Oppo103D auf einen LG HF80 (Full HD)





und die UHD über den Pana424 auf den LG HF80 (Full HD)



und das bekannte Bild vom Oppo103D auf einen LG HF80 als JPG



uups

und zum Schluss das bekannte Bild vom Pana424 auf den VW270 als JPG (PNG verarbeitet der Pana424 nicht)

Hm, da werde ich wohl mal Disney+ am ATV 4K bemühen müssen...
Mal schauen, wie viele Sterne ich zählen kann

Obwohl das genau genommen nicht das 100% identische Quellmaterial ist
Wenn die kleinen, blassen Sterne bei mir nicht zu sehen sind, hat vielleicht
irgendeine Datenumrechnung bei Disney oder sonst wo die verschluckt.
Wenn sie zu sehen sind, umso besser

Arno-k (Beitrag #116) schrieb:

Wie sieht es nun bei normalem Sehabstand im bewegten Bild aus?

Ich kann zumindest sagen das die Frame Interpolation beim Acer V7850BD außerordentllch gut ist, zumindest für Leute welche die maximal flüssige Darstellung wollen. Ich habe auch noch keinen 4K TV gesehen der mit dem Acer mithalten könnte was ruckel und artefakteie Darstellung angeht.

DLP Technik ist sowieso sehr gut was Bewegungs Schärfe angeht. "Perfekt" ist der Acer leider auch nicht, er hat in einem bestimmten Farbbereich einen Sprung, so als ob einige Farb Abstufungen fehlen. Deswegen suche ich nach einem Beamer der keine schlechtere FI hat, eine vergleichbare 4K Auflösung ohne diesen Fehler für am besten unter 3000€.

Aber den habe ich noch nicht gefunden

@aaabbc69

Einem 1080p Beamer ein 4K Bild zu geben ist etwas unfair. Dafür sollte man einen 1080 Ausschnitt nehmen um zu wissen ob er die 1080p pixelgenau hinbekommt

Aragon:

Ich besitze neben dem UHZ65 gleichfalls den Acer V7850.

Vieles macht der Acer V7850 so gut wie der UHZ65 (Schärfe, Schwarzwert, Dynamic Black etc.)
Für mich zählt der Acer V7850 (RGBRGB Farbrad) zu den besten seiner Preisklasse.

Im Testbild Color Step-Gradient (Farbabstufung) war die Abstufung des Acer mit RGBRGB Farbrad gut.

Es fehlt die Laser-Engine für eine bessere Brillanz.

Beim UHZ65 war es die leichte Rotschwäche, die über den DCI-Filter zu einem kräftigerem, im Farbraum erweiterten Rot führte.
Vielleicht findest Du für den Acer eine Optimierung der Farbdarstellung.

Ich vergleiche die Grund- und Sekundärfarben über einen Farbgenerator im Galaxy S9, dessen Farbraum über bezahlbaren Projektoren liegt.
Wichtig ist es hier, die Luminanz (Helligkeit) am Display so einzustellen, dass es mit der Leinwand wesentlich übereinstimmt. So verändert sich das beste Rot (ähnlich Tomatenrot) in der Wahrnehmung mit der eingestellten Helligkeit am Display des Handys.

Dann kann optisch verglichen werden, ob z.B. das beste Rot, Grün Blau etc. vorliegt.

Eine Alternative unter 3000 € ? Nicht einfach!

@Arno-k

Dann gibts dieses Farbproblem entweder nur bei der 3D (also BD) Version oder ich habe ein Montags modell.

Es könnten übrigens mal ein paar der Samsung LSP7T Besitzer den Test hier machen.