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Direktvergleich: Epson TW9200; JVC-X35; Sony VPL HW-55; persönliche Eindrücke

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screenpowermc
Inventar
#51 erstellt: 16. Dez 2013, 12:31

*Maxe* (Beitrag #48) schrieb:
Das wird denn auch der Hauptgrund sein, das viele doch den Sony bevorzugen. Insgesamt passt vielen das natürlichere Bild des 55ers mehr, schlechteres Schwarz und Nativschärfe können das nicht verhindern.


Der Vorteil vom natürlichen Bild, ist aber mit optimierter Bewegungsschärfe dahin. Mag sein, dass die Sony Fi etwas besser arbeitet als bei JVC. Nur sehe ich auch hier schon auf niedriger Stufe ständig Soap Effekt und Videospie-Look. Manch einer mag darauf nicht so energisch reagieren, für mich ist das ganze Fi. Zeugs beim Filme schauen ein No Go.
Mankra
Inventar
#52 erstellt: 16. Dez 2013, 12:39

Nudgiator (Beitrag #50) schrieb:
Das sind unterschiedliche Techniken: Auflichtprojektion vs. selbstleuchtendes Panel.

Ist letztendlich egal, ob das Licht von hinten daherkommt oder von vorne.
Licht ist Licht, geht hierbei nur um die Menge.

Klar, wird's mit der Zeit anstrengender, auf 50ftl wird man eh nicht kommen, aber die höhere Lichtleistung der JVC kann man auch in dunklem Kino brauchen, oder wie am VW500 zu sehen, auch darüber hinaus.
*H2O*
Stammgast
#53 erstellt: 16. Dez 2013, 12:58
Wir haben beim Sweep über die Karte von "Der Hobbit" den Clear Motion Drive von JVC einmal aktiviert und das war eine Verbesserung. Ich habe auch nicht wirklich Artefakte beim JVC gesehen. Aber wie auch bei Harry Potter spielt hier die Reality Creation des Sony deutlich besser mit.

Schaltet man die Reality Creation nur geringfügig zu (RC Auflösung bei 15), dann bleiben auch während des Sweeps feine Details - wie die Struktur des Pergaments - deutlicher sichtbar als beim JVC. Bei Harry Potter sieht man z.B. das Warner-Logo im Vorbeiflug besser "verwittern"... da kommen die rotbraunen Stellen deutlicher zum Vorschein.

Grüße,
*H2O*


[Beitrag von *H2O* am 16. Dez 2013, 13:14 bearbeitet]
*mba*
Stammgast
#54 erstellt: 16. Dez 2013, 13:47

*Maxe* (Beitrag #48) schrieb:
Du wirst übrigens auch im normalen Wohnzimmer mit den Kontrasterlebnissen bei Star Wars verwöhnt, da wenig Licht auf der Leinwand aufgrund der Szene, auch wenig Streulicht hervorruft. Das tolle Schwarz hat man bei JVC also immer.

Es wird immer wieder behauptet, dass die JVCs ihren Kontrastvorteil auch in einem normalen Wohnzimmer ausspielen können. Gibt es Messergebnisse, die das belegen? Damit meine ich nicht den On/Off-Kontrast, sondern einen gemessenen Inbild-Kontrast, beispielsweise in der angesprochenen Star Wars-Szene.

Wenn ich mir den maximalen Inbild-Kontrast für Bilder mit unterschiedlichen Weißanteil errechne, komme ich nämlich auf eher geringe Kontrastverhältnisse in einem normalen Wohnzimmer. So wird häufig von einem maximalen ANSI-Kontrast von 50:1 in einem Wohnzimmer gesprochen. Das heißt, bei 50% Weißanteil im Bild ist durch das entstehende Streulicht kein höherer Kontrast möglich. Das bedeutet aber, das bei einem Bild mit 25% Weißanteil nur ein maximaler Kontrast von 100:1 möglich ist, da das Streulicht jetzt um die Hälfte abnimmt. Diese Reihe kann man jetzt weiter führen. Bei 12,5% Weißanteil ergibt sich ein Maximalkontrast von 200:1, bei 6,75% 400:1, bei 3,375% 800:1, bei 1,6875% 1600:1, bei 0,84375% 3200:1, ... .
Also selbst bei Bildern mit unter einem Prozent Weißanteil ist immer noch der Raum und nicht der Projektor der limitierende Faktor; zumindest bei den drei hier genannten Projektoren. Oder mache ich irgendeinen Denkfehler?
*H2O*
Stammgast
#55 erstellt: 16. Dez 2013, 14:17
Sorry, aber in Bezug auf das zumindest subjektive Schwarz möchte ich auch noch einmal widersprechen. Als die beiden Projektoren nebeneinander hingen, war der Unterschied nicht so deutlich, dass ich da einen klaren Vorteil des JVC wahrgenommen hätte. Ich mache es mir zugegeben leicht, aber z.B. die Letterbox-Rahmen auf der Leinwand waren im beschriebenen Raum etwa gleich schwarz.

Ich konnte den Vorteil des JVC an zwei Bildern erkennen: Im tiefschwarzen Sternenhimmel ganz zu Beginn von Star Wars III waren einzelne - hellere - Sterne besser abgezeichnet als andere, sodass das Bild plastischer wirkte. Dann halt die farbigen Explosionen vor schwarzem Hintergrund. Da gibt es eine in der Bildmitte, die feurig-gelb ist und eine, die lila-rot ist. Beide stachen mehr beim JVC heraus.

... dafür sah man aufgrund der Bewgungsschärfe beim Sony den abgeschossenen Klon deutlicher zwischen den Trümmern seines Jägers im Weltraum schweben.

Grüße,
*H2O*
Mankra
Inventar
#56 erstellt: 16. Dez 2013, 14:29

*mba* (Beitrag #54) schrieb:
Also selbst bei Bildern mit unter einem Prozent Weißanteil ist immer noch der Raum und nicht der Projektor der limitierende Faktor; zumindest bei den drei hier genannten Projektoren. Oder mache ich irgendeinen Denkfehler?

Ne, das stimmt im Prinzip schon.
1% klingt nach wenig, sind aber immer noch ~ 20.000 helle Pixel und das in einem (sehr schlechtem) Raum, welcher nur 1:50 zuläßt,
Deshalb hab ich schon öfters geschrieben, die Kohle ist zuerst mal effizenter in der Raumoptimierung investiert.
Dazu kommt noch, daß der hohe On/Off Kontrast in Realbildern schnell zu einem "normalen" InBild Kontrast absinkt. Im AV Forum gab es diesbezüglich Messungen, schon bei knapp 2% hellem Bildanteil lagen die Dila ungefähr gleich auf mit SXRD und DLP.
ON/Off ist Zahlenwixxerei ohne Praxisbezug.


*H2O* (Beitrag #55) schrieb:
Ich konnte den Vorteil des JVC an zwei Bildern erkennen: Im tiefschwarzen Sternenhimmel ganz zu Beginn von Star Wars III waren einzelne - hellere - Sterne besser abgezeichnet als andere, sodass das Bild plastischer wirkte. Dann halt die farbigen Explosionen vor schwarzem Hintergrund. Da gibt es eine in der Bildmitte, die feurig-gelb ist und eine, die lila-rot ist. Beide stachen mehr beim JVC heraus.

Also sehr eng beeinander und man muß die Unterschiede schon suchen, wenn ich es richtig verstehe.
Bei den gleich schwarzen Balken, hilft dem Sony die Iris, dafür verliert er (bei der sowieso geringen Lichtstärke) etwas an Leuchtkraft in den hellen Anteilen.
SimonSambuca
Stammgast
#57 erstellt: 16. Dez 2013, 14:37
Jeder den das Thema interessiert sollte sich auch mal diesen Bericht anschauen:

http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/ANSIvsONOFF.htm

Ich denke danach kann man manche Aussagen besser einordnen.
surbier
Inventar
#58 erstellt: 16. Dez 2013, 14:46
Der Test ist von 2007, seitdem wurden vor allem die on / off Kontraste deutlich gesteigert.

Ekki schrieb damals als Schlusswort:

Man muss als eine persönliche Gewichtung der Kompromisse vornehmen. Überraschend ist dabei: Der Projektor mit niedrigerem ANSI Kontrast kann in vielen Szenen dennoch mehr Bildtiefe bieten, während der Projektor mit höherem ANSI in hellen Szenen und bei harten Kontrastübergängen punktet.

Ein hoher Ansi Kontrast bot zumindest damals offenbar Vorteile in hellen Scenen sowie bei harten Kontrastübergängen - die bekanntlich gerade bei DLP wiederum mit dem verstärkten Regenbogeneffekt, zumindest in der 1K Klasse, einhergehen können. Also nochmals relativiert.

Allerdings frage ich mich, was die DLP Diskussion des hohen ANSI in einem Thread zu suchen hat, wo ausschliesslich LCD und LCoS Beamer verglichen werden sollen.

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 16. Dez 2013, 14:47 bearbeitet]
audiohobbit
Inventar
#59 erstellt: 16. Dez 2013, 14:48

*mba* (Beitrag #54) schrieb:
Es wird immer wieder behauptet, dass die JVCs ihren Kontrastvorteil auch in einem normalen Wohnzimmer ausspielen können. Gibt es Messergebnisse, die das belegen? Damit meine ich nicht den On/Off-Kontrast, sondern einen gemessenen Inbild-Kontrast, beispielsweise in der angesprochenen Star Wars-Szene.

Das kann man im Direktvergleich mit eigenen Augen sehen. Direktvergleich heisst aber dass immer einer der beiden Beamer abgedeckt ist, nicht beide gleichzeitig nebeneinander laufen, dann beeinflussen sie sich ggf. gegeneinander.

Der Abstand ist aber nur gering und nur "untenrum". Für manche ist das aber wohl ausschlaggebend..
Surroundman
Inventar
#60 erstellt: 16. Dez 2013, 14:52

*mba* (Beitrag #54) schrieb:

Es wird immer wieder behauptet, dass die JVCs ihren Kontrastvorteil auch in einem normalen Wohnzimmer ausspielen können. Gibt es Messergebnisse, die das belegen? Damit meine ich nicht den On/Off-Kontrast, sondern einen gemessenen Inbild-Kontrast, beispielsweise in der angesprochenen Star Wars-Szene.



Vergiß die ganzen Zahlenspiele. Das ist ganz simpel - sieht das Schwarz von Projektor A (nehmen wir hier einen X35 oder X55, die tun sich da nichts) in typischen Schwarzweltraumszenen mit überwiegenden Schwarzanteil tiefer aus als das Schwarz von Projektor B (nehmen wir ruhig einen HW55) in einem nichtoptimierten Wohnzimmer ? Ja, das ist so, der Unterschied ist zwar nicht riesig aber sichtbar und dazu benötige ich keine Meßwertebeweis.
SimonSambuca
Stammgast
#61 erstellt: 16. Dez 2013, 14:56
audiohobbit hat da einen super Testbericht verfasst, Link findet man in seiner Signatur. Sehr lesenswert.
audiohobbit
Inventar
#62 erstellt: 16. Dez 2013, 15:05
Was bei den ganzen Zahlenspielen leider nicht reingerechnet wird ist das physiologische Verhalten des Auges, welches sehr nichtlinear ist.
Ein in Zahlen gemessener doppelter Kontrast bedeutet eben nicht dass wir den auch doppelt so stark empfinden!

Ich weiß nicht warum es in der Optik (oder zumindest in unserem Teilbereich) keine physiologisch angepassten Größen gibt wie in der Akustik.

Da ist es nämlich so dass doppelter Schalldruck nur als geringfügig lauter empfunden wird. Dort wird der Schaldruck, gemessen in Pascal, in der logarithmischen (dezi-)Bel-Skalierung in Bezug auf einen Normschalldruck (Hörschwelle) angegeben, welche unserem Hörempfinden deutlich näher kommt.

Die Helligkeitsangaben in lumen ist wie wenn man den Schalldruck direkt in Pascal angibt, womit kaum einer was anfangen könnte.
Mankra
Inventar
#63 erstellt: 16. Dez 2013, 15:08

SimonSambuca (Beitrag #57) schrieb:
Jeder den das Thema interessiert sollte sich auch mal diesen Bericht anschauen:
http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/ANSIvsONOFF.htm.


Jein:
Als Grundlagenbericht ganz interessant, aber das Ganze ist aus 2007, mit einem HD1 (welcher damals wirklich vorgelegt hat) und einem unbekannten DLP (wahrscheinlich ohne Blende, usw. welche in den dunklen Szenen wiederum einiges rausholen könnte).

Bei dem, eigentlich gar net so hellem Milchstraßenbild, ist sogar noch der DLP vorne, insgesamt sind die Bilder so ausgewählt, daß der damalige Liebling im Vorteil ist (3 helle Bilder vs. 9 Nacht/Dunkle Bilder.)
Unbestritten, daß bei einer solchen Bildauswahl, JVC punkten konnte und noch immer kann.

Da haben sich die Spielpartner auf "beiden Seiten" stark weiterentwickelt. Siehe Beispiele von H2O: Die Unterschiede sind inzwischen Marginal.

Leider findet man kaum solche Vergleichs-Messungen von Realbildern mit aktuellen Geräten,
Wortspiel: Würde viel Lichts ins Dunkel bringen


audiohobbit (Beitrag #59) schrieb:
Der Abstand ist aber nur gering und nur "untenrum". Für manche ist das aber wohl ausschlaggebend..

Ja, hat schon einige MB am Server verbraten


SimonSambuca (Beitrag #61) schrieb:
audiohobbit hat da einen super Testbericht verfasst, Link findet man in seiner Signatur. Sehr lesenswert.

In der Tat, ist ein immer noch sehr lesenswerter Bericht.
audiohobbit
Inventar
#64 erstellt: 16. Dez 2013, 15:12

Mankra (Beitrag #63) schrieb:
Leider findet man kaum solche Vergleichs-Messungen von Realbildern mit aktuellen Geräten,
Wortspiel: Würde viel Lichts ins Dunkel bringen

was es nicht gibt muss man halt selber machen...


aber in dem Fall reicht bloßes Anschauen.
*mba*
Stammgast
#65 erstellt: 16. Dez 2013, 15:50
@audiohobbit
Du hast in deinem Vergleichstest aber ein teiloptimiertes Wohnzimmer verwendet. Dadurch wird das Streulicht sicherlich deutlich reduziert.

Aber auch Andere bestätigen, dass es einen Unterschied gibt. Mich würde interessieren, woran das liegt. Haben Weltraumszenen eine geringere Helligkeit als ein schwarzes Bild mit 1% Weißanteil? Sind diese 50:1 Maximalkontrast in einem nichtoptimierten Wohnzimmer generell zu niedrig angesetzt? Oder sind die Projektoren bei 1% Weißanteil schon soweit von ihrem On/Off-Kontrast entfernt, dass doch der Projektorkontrast entscheidend ist? Also beispielsweise der JVC 2000:1 und der Sony 1000:1 bei 1% Weißanteil schaffen?

Eigentlich hilft da nur, die Projektoren bei sich zu Hause zu testen. Es sei denn man kann die heimischen Bedingungen beim Händler gut nachstellen.
audiohobbit
Inventar
#66 erstellt: 16. Dez 2013, 16:01
Teiloptimiert heißt nur dass ich die ersten 2 m vor der Leinwand schwarz abgehangen habe. Ansonsten hab ich noch jede Menge Reflektionen aus dem Raum.
Im vereinfachten ANSI-Kontrast-Test erreiche ich 80:1. Vereinfacht heißt nur ein Feld mittig, erst schwarz, dann weiss. Alle Felder habe ich noch nicht gemessen, ist mir zu aufwändig. Da hab ich dann wahrscheinlich auch weniger.

Ich bin mir aber sicher dass man den Unterschied auch noch in einem nicht optimierten Wohnzimmer sehen kann. Voraussetzung ist aber halt immer dass man voll abdunkeln kann und sonst kein Licht brennt im Raum. Das sollte bei jeder Projektion so sein.



Eigentlich hilft da nur, die Projektoren bei sich zu Hause zu testen. Es sei denn man kann die heimischen Bedingungen beim Händler gut nachstellen.

richtig, so ist es. Viele sind dann auch erstaunt dass sogar in einem optimierten Raum der Abstand nicht soo ewig groß ist wie von manchen hier suggeriert wird.
Man muss das einfach selber sehen und jeder für sich selbst beurteilen.
Mankra
Inventar
#67 erstellt: 16. Dez 2013, 16:04

*mba* (Beitrag #65) schrieb:
Oder sind die Projektoren bei 1% Weißanteil schon soweit von ihrem On/Off-Kontrast entfernt, dass doch der Projektorkontrast entscheidend ist?.

Ist zwar auch schon älter, aber ein Anhaltspunkt:
http://cdn.avsforum.com/7/7b/7b962e29_image001a.gif
Mankra
Inventar
#68 erstellt: 16. Dez 2013, 16:13
Bei der ganzen Diskussion übern Raum schweifen wir zwar von den beiden Geräten im Detail ab, ist aber für viele sicher trotzdem ein interessantes Thema.

Letztendlich geht es doch darum, aus seinem vorhandenem Budget das Bestmögliche Bild auf die LW zu bekommen.
D.h. bei der Projektion die optimale Kombi aus Beamer, LW und Raum.

Inzwischen sind die Geräte so eng zusammen, daß IMHO den Beamern ein zu hoher Stellenwert beigemessen wird.
Über die Raumoptimierung läßt sich, bei solchen Ausgangsszenarien sicher mehr rausholen.

Selbst damals, beim W5000, war der AHA Effekt riesig, als ich vom Teiloptimierten Wohnzimmer (Lila Wände, Decke 2m bei der LW abgedeckt) in den Keller zog.
Nudgiator
Inventar
#69 erstellt: 16. Dez 2013, 16:19
Ich finde es sehr wichtig, den Raum bestmöglich zu optimieren. Erst dann kann der Beamer sein Leistungspotential voll ausspielen. Ich kann das bei mir simulieren, da ich meine Optimierung nahezu beliebig variieren kann. Bei Volloptimierung kann man den Unterschied dann schon sehr deutlich sehen.
Mankra
Inventar
#70 erstellt: 16. Dez 2013, 16:22
Obwohl 5m von der LW entfernt, sieht man sogar mit freiem Auge, ob ich hinten das Molton vor der schwarz gestrichenen Eingangstüre mit dem StarWars Plakat drauf, ziehe oder nicht........

Die vorderen Boxen, obwohl schwarz funiert, strahlen auch etwas auf die LW zurück. Wenn ich mal Zeit hab, wird ichs mit schwarzem Filz bekleben
audiohobbit
Inventar
#71 erstellt: 16. Dez 2013, 16:26

Nudgiator (Beitrag #69) schrieb:
Ich finde es sehr wichtig, den Raum bestmöglich zu optimieren. Erst dann kann der Beamer sein Leistungspotential voll ausspielen. Ich kann das bei mir simulieren, da ich meine Optimierung nahezu beliebig variieren kann. Bei Volloptimierung kann man den Unterschied dann schon sehr deutlich sehen.

In dem Fall wären doch auch ein paar Messungen interessant mit versch. Optimierungsstufen und versch. Weißfeldern.


(aber das würde ja ein paar Lampenstunden kosten... )
Nudgiator
Inventar
#72 erstellt: 16. Dez 2013, 16:41

audiohobbit (Beitrag #71) schrieb:

In dem Fall wären doch auch ein paar Messungen interessant mit versch. Optimierungsstufen und versch. Weißfeldern.


Das könnte man tun. Allerdings optimiere ich bei mir den Raum eh stets komplett, wenn ich ein Beamerbild projiziere. Dafür ist die Optimierung ja gedacht.
*Maxe*
Gesperrt
#73 erstellt: 16. Dez 2013, 17:24
Das ist ja auch kein Problem, bei ganzen 10 Stunden im Jahr freust Du Dich bestimmt über die Abwechslung in der Raumgestaltung.
*Michael_B*
Inventar
#74 erstellt: 16. Dez 2013, 17:31

*mba* schrieb:
Aber auch Andere bestätigen, dass es einen Unterschied gibt. Mich würde interessieren, woran das liegt.


Dafür werde ich jetzt sicher gesteinigt, aber meiner Meinung nach ist es schlicht der native Kontrast der JVCs der es ausmacht. Solche Boliden wie der VW500 oder der VW1000/1100 scheinen da irgendetwas besser zu machen (wie auch immer), aber grundsätzlich bin ich erst mal der Meinung das man einen deutlich geringeren Kontrast mit einer dynamischen Iris nur irgendwo kaschieren, aber nicht komplett aushebeln kann. Entweder man macht die Iris auf und hellere Bildteile leuchten auf Kosten eines milchigen Hintergrunds oder aber man macht die Iris zu und heller Bildteile werde milchig, damit der Hintergrund schön dunkel ist. Das ist IMHO eine grundsätzliche Beschränkung aufgrund der Technik, welche sich nach meinen bisherigen Erfahrungen auch in einem "nicht optimierten" Raum zeigt.

MfG
Michael
Jogitronic
Inventar
#75 erstellt: 16. Dez 2013, 17:45
Auch wenn die Sonys in dunklen Szenen nicht beim gemessenen Kontrast mithalten bleiben sie doch auf Grund ihrer höheren Helligkeit immer noch "leuchtend hell".
audiohobbit
Inventar
#76 erstellt: 16. Dez 2013, 17:57

*Michael_B* (Beitrag #74) schrieb:
Dafür werde ich jetzt sicher gesteinigt, aber meiner Meinung nach ist es schlicht der native Kontrast der JVCs der es ausmacht.

natürlich liegt es am nativen On/Off-Kontrast dass sehr dunkle Szenen mit nur sehr wenig weissen Anteilen (der berühmte Sternenhimmel..) bei den JVCs dann etwas besser ausschauen. Je mehr Helligkeit dann ins Bild kommt desto mehr geht man Richtung ANSI-Kontrast und den begrenzt meist der Raum.

Bei den Sonys bin ich der Meinung dass sie schon bei relativ wenig Weissanteil die Blende relativ weit aufmachen, sonst würde man viel mehr Bildpumpen sehen. Im Ggs. zu einigen anderen u.o. älteren Geräten haben die Sony Geräte aber schon einen ordentlichen Nativkontrast und der Unterschied ist, obwohl in Zahlen und Faktoren ausgedrückt groß erscheinen mag, gar nicht mehr so groß.

Lässt man jetzt einen Sony noch mit höherer Maximalhelligkeit laufen als den zu vergleichenden JVC (was natürlich kein fairer Vergleich ist!) so kann der Sony beim Sternenhimmel die Blende auch noch etwas zufahren ohne dass die Sterne deutlich dunkler wirken als beim JVC.

Ein fairer Vergleich kann nur vollständig kalibriert und bei annähernd gleicher Leuchtdichte stattfinden. Leider ist dies nur selten der Fall.

Auch in meinem damaligen Test hatte ich nicht beide Geräte kalibriert aus Zeitmangel. Dies würde ich eigtl. gern mit einem X35 nachholen, wenn sich mal jemand meldet..
*Michael_B*
Inventar
#77 erstellt: 16. Dez 2013, 18:19

extremstubenhocker schrieb:
Auch wenn die Sonys in dunklen Szenen nicht beim gemessenen Kontrast mithalten bleiben sie doch auf Grund ihrer höheren Helligkeit immer noch "leuchtend hell".


Die Helligkeit ist IMHO eben auch diese Saison DIE Schwäche der JVCs, auch bei den Neunen. Bei Leinwänden um die 2,5m Breite ist das IMHO natürlich nicht so das Thema, aber es gibt immer noch keine echten Reserven für 3D, Sportübertragungen im nicht komplett abgedunkeltem Raum oder allgemeine grössere Leinwände. Echt blöd. Über CMD lässt sich beim X35 streiten weil wohl keine FI perfekt ist und wenn man weiss man hinschauen muss sieht man die Fehler wohl auch. Und so was wie RC oder SR liesse sich beim kleinen JVC wohl auch mit einem Darbee nachrüsten.


audiohobbit schrieb:
Je mehr Helligkeit dann ins Bild kommt desto mehr geht man Richtung ANSI-Kontrast und den begrenzt meist der Raum.


Das ist auch meine eigene Erfahrung. Je besser der Raum desto eher sieht man die Vorteile vom hohen nativen Kontrast, soweit klar. Allerdings kommt IMHO auch in einem hell gehaltenem, aber eben komplett abgedunkeltem Raum dann trotzdem mal der Punkt, wo man die Vorteile eben wirklich sieht, weil dann eben der Projektor die Limits setzt und nicht mehr der Raum.

MfG
Michael
George_Lucas
Inventar
#78 erstellt: 16. Dez 2013, 18:23
Zu diesem Thema ist sogar ein Thread gepinnt:

Auswirkungen des Raumes auf Helligkeit und Kontrast!
audiohobbit
Inventar
#79 erstellt: 16. Dez 2013, 18:24
das ist doch genau was ich sage: Sehr wenig Helligkeit: Projektor limitiert (nativ on/off); mehr Helligkeit: Raum limitiert (ANSI).
*H2O*
Stammgast
#80 erstellt: 16. Dez 2013, 18:28
Also ich habe die adaptive Blende beim Sony deaktiviert bzw. voll auf... beim Test im Laden und jetzt zuhause.

Mein Eindruck ist, dass man die Unterschiede erst bemerkt, wenn man darauf achtet. Bei denen, die die beiden Geräte nicht nebeneinander hängen und testen, halte ich jetzt einen Vergleich per Auge für problematisch.

Den Punkt mit der Optimierung des Raumes unterschtreiche ich aber voll. Ich gehe davon aus, dass man bei diesen Geräten in einem normalen Raum keinen Unterschied bemerken würde. In einem Heimkino mit abgedunkeltem Projektionsbereich (z.B. Rückwand mit Molton) und maskierter Leinwand ist das was anderes.

Grüße,
*H2O*
*Michael_B*
Inventar
#81 erstellt: 16. Dez 2013, 18:57

audiohobbit schrieb:
Lässt man jetzt einen Sony noch mit höherer Maximalhelligkeit laufen als den zu vergleichenden JVC (was natürlich kein fairer Vergleich ist!) so kann der Sony beim Sternenhimmel die Blende auch noch etwas zufahren ohne dass die Sterne deutlich dunkler wirken als beim JVC.


Das wurde immer mal wieder hier geschrieben, dass ein Vergleich nur fair ist wenn man z. B. beim Sony (oder von mir aus auch beim TW9200) die Helligkeit begrenzt. Ich bin der Meinung, dass jeder Projektor beim direkten Vergleich auch seine Benefits auspielen darf. Bei einem JVC hat bisher ja wohl auch noch niemand den Helligkeitsregler bei einem direkten Vergleich um ein paar Ticks hoch gezogen, um den Kontrasteindruck anzugleichen.


audiohobbit schrieb:
das ist doch genau was ich sage: Sehr wenig Helligkeit: Projektor limitiert (nativ on/off); mehr Helligkeit: Raum limitiert (ANSI).


Ich weiss nicht, ob wir das Gleiche meinen. Die JVCs sind bei der Maximalhelligkeit gegenüber der Konkurrenz nicht so dolle, soweit sind wir uns einig. Würden die JVCs - ich sage mal - 1.600 kalibrierte Lumen machen wäre IMHO der Vorteil in sehr dunklen Filmbildern über den nativen Kontrast noch genauso vorhanden wie bei den momentanen 1.000 Lumen. Helligkeitsunterschiede innerhalb eines Filmbilds werden da einfach besser differenziert. In einem hell gehaltenem Raum wird man das im Vergleich von z. B. Sony <-> JVC später sehen (soll heissen, je dunkler die Filmszene desto deutlicher wird es), aber wenn man sich so was düsteres wie "Coraline" hernimmt vermute ich mal, dass es kaum einen gibt, der da bei einem Vergleich keinen Unterschied sieht. Im Sinne von dem, was H2O schreibt, ist allerdings die Frage, ob man ohne direkten Vergleich etwas vermisst.

MfG
Michael
Alf-72
Inventar
#82 erstellt: 16. Dez 2013, 19:09

*Michael_B* (Beitrag #81) schrieb:

audiohobbit schrieb:
Lässt man jetzt einen Sony noch mit höherer Maximalhelligkeit laufen als den zu vergleichenden JVC (was natürlich kein fairer Vergleich ist!) so kann der Sony beim Sternenhimmel die Blende auch noch etwas zufahren ohne dass die Sterne deutlich dunkler wirken als beim JVC.


Das wurde immer mal wieder hier geschrieben, dass ein Vergleich nur fair ist wenn man z. B. beim Sony (oder von mir aus auch beim TW9200) die Helligkeit begrenzt. Ich bin der Meinung, dass jeder Projektor beim direkten Vergleich auch seine Benefits auspielen darf. Bei einem JVC hat bisher ja wohl auch noch niemand den Helligkeitsregler bei einem direkten Vergleich um ein paar Ticks hoch gezogen, um den Kontrasteindruck anzugleichen.

Das sehe ich ganz genauso

Warum sollte man einen Projektor "schlechter" einstellen oder Features deaktivieren... nur weil der andere diese nicht besitzt?
So würde man die Geräte doch auch nicht betreiben. Man sollte jeden Projektor für sich optimal einstellen und dann das Ergebnis vergleichen. Der Projektor, der einem dann besser gefällt, ist eben der, den man dann kaufen sollte. Oder macht ihr das wirklich anders?
Also Projektor A sieht im Vergleich bei gleichen Einstellungen besser aus... wenn ich Projektor B aber anders einstelle, gefällt mir dieser deutlich besser. Ok... ich kaufe A

Um den schicken Vergleich mit Autos mal wieder zu bringen... ich suche ein schnelles Auto... Modell A hat 50 PS, Modell B 100 PS... wenn ich zum Vergleich der beiden nun bei Modell B mit angezogener Handbremse und zusätzlichem Anhänger fahre, wird mir Modell A mit Sicherheit besser gefallen
George_Lucas
Inventar
#83 erstellt: 16. Dez 2013, 19:12

*Michael_B* (Beitrag #81) schrieb:
Ich bin der Meinung, dass jeder Projektor beim direkten Vergleich auch seine Benefits auspielen darf. Bei einem JVC hat bisher ja wohl auch noch niemand den Helligkeitsregler bei einem direkten Vergleich um ein paar Ticks hoch gezogen, um den Kontrasteindruck anzugleichen.

Hallo Michael,

das sehe ich auch so. Es macht bei einem Vergleich überhaupt keinen Sinn, ein Gerät seiner Stärke zu berauben.


Würden die JVCs - ich sage mal - 1.600 kalibrierte Lumen machen wäre IMHO der Vorteil in sehr dunklen Filmbildern über den nativen Kontrast noch genauso vorhanden wie bei den momentanen 1.000 Lumen. Helligkeitsunterschiede innerhalb eines Filmbilds werden da einfach besser differenziert.

So ist es. Offenbar hat JVC das aber noch nicht erkannt. Ansonsten verstehe ich nicht, warum JVC nicht schon längst mal eine 300 Watt Lampe in den Projektor eingebaut hat. Leistungsfähigere Silent-Lüfter (und nicht diese alten "Flügelpropeller"), ein etwas anderes Gehäuse mit besserer Schalldämpfung und schon dürfte JVC seine "Spitzenposition" wiederhaben in der jeweiligen Preisklasse.

Gegenwart sind aber (leider!) nur etwa 1000 Lumen.
audiohobbit
Inventar
#84 erstellt: 16. Dez 2013, 19:21

Warum sollte man einen Projektor "schlechter" einstellen oder Features deaktivieren... nur weil der andere diese nicht besitzt?
So würde man die Geräte doch auch nicht betreiben. Man sollte jeden Projektor für sich optimal einstellen und dann das Ergebnis vergleichen. Der Projektor, der einem dann besser gefällt, ist eben der, den man dann kaufen sollte. Oder macht ihr das wirklich anders?

ja, ich versuche aber bei eienm Vergleich auch gleiche Helligkeiten herzustellen. Wenn ich 16 fL will, dann versuche ich das einzustellen.
Sonst gewinnt einfach der hellere.

Im Akustikbereich z.b. beim Vergleich von Lautsprechern sollte man auch tunlichst beide Probanden auf gleiche Lautstärke einstellen, sonst gewinnt einfach der lautere. Der scheint dann auch mehr Feinzeichnung zu haben weil in den leisen Passagen auch einfach lauter ist, wenn der Gesamtpegel schon höher ist. Das ist einfach unfair (aber wohl gängige Masche bei div. Vorführungen..)
Insomnia7
Stammgast
#85 erstellt: 16. Dez 2013, 19:29
Beide Beamer gleich hell einzustellen, also den helleren dunkler da der andere nicht so hell kann macht für mich keinen Sinn.

Wenn ich einen hellen Beamer zum Beispiel für das Wohnzimmer wie einen Epson 9200 suche, möchte ich auch den Unterschied sehen. Beim Autovergleich wird auch kein Brotkasten in den Kombi mit dem größeren Kofferraum gelegt.
Vielleicht kann der andere (Wagen/Beamer) mit anderen Vorzügen punkten.
Alf-72
Inventar
#86 erstellt: 16. Dez 2013, 19:29

audiohobbit (Beitrag #84) schrieb:
ja, ich versuche aber bei eienm Vergleich auch gleiche Helligkeiten herzustellen. Wenn ich 16 fL will, dann versuche ich das einzustellen. Sonst gewinnt einfach der hellere.

Das meine ich ja... jeden Projektor für sich einstellen. Wenn das für Dich bedeutet, dass 16 fL das Ziel sind, dann solltest Du das eben einstellen... bei beiden. Bei mir wäre es eben nicht so. Ich brauche einen Projektor, der auch bei Restlicht ein halbwegs vernünftiges Bild machen kann. Daher würde bei mir immer der Hellere gewinnen. Das ist eben individuell und ich verstehe auch nie warum hier immer wieder behauptet wird, dass einige Dinge (Helligkeit, FI, etc.) nicht ausschlaggebend sein sollen... für mich sind sie es definitiv. Nur weil einer das nicht braucht heißt es ja nicht, dass ein anderer darauf keinen Wert legt.

Wenn ich Samstag Nachmittag Fussball schaue, dann ist mir der Schwarzwert aber sowas von egal... Hauptsache die richtige Mannschaft schießt das Tor... und zwar mit FI und so hell wie es geht
*Maxe*
Gesperrt
#87 erstellt: 16. Dez 2013, 19:31
Laut diesem Beitrag wäre dazu noch nichtmal eine neue und stärkere Lampe nötig. Das ist noch unverständlicher, JVC! Vielleicht hier mal Unterstützung einholen:

Klicken

Der Schrittt-für-Schritt Leitfaden steht zwar seit dem 7.November 2013 noch aus, aber der kommt ja bestimmt noch.
surbier
Inventar
#88 erstellt: 16. Dez 2013, 20:01

Alf-72 (Beitrag #86) schrieb:
Nur weil einer das nicht braucht heißt es ja nicht, dass ein anderer darauf keinen Wert legt.



Korrekt, nur weil einer dies braucht, heisst es in der Tat nicht automatisch, dass ein anderer auch darauf speziellen Wert legt. Da gebe ich Dir recht.

Ich hatte nie den Eindruck, dass meine JVC Beamer für meine 3m breite Leinwand zu dunkel gewesen wären, obwohl der Raum nicht optimiert ist und ich sie im LowModus betrieb. Ich befürchte, dass sich bei den neuen Modellen hier nichts ändern wird.

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 16. Dez 2013, 20:04 bearbeitet]
Jogitronic
Inventar
#89 erstellt: 16. Dez 2013, 20:32
Wäre da nicht eine Umbenennung zu "Dunkelbier" angebracht ?
surbier
Inventar
#90 erstellt: 16. Dez 2013, 20:39
Sind 250 km/h "langsam", nur weil 320 km/h "schneller" sind?

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 16. Dez 2013, 20:40 bearbeitet]
Alf-72
Inventar
#91 erstellt: 16. Dez 2013, 20:40

surbier (Beitrag #88) schrieb:

Alf-72 (Beitrag #86) schrieb:
Nur weil einer das nicht braucht heißt es ja nicht, dass ein anderer darauf keinen Wert legt.



Korrekt, nur weil einer dies braucht, heisst es in der Tat nicht automatisch, dass ein anderer auch darauf speziellen Wert legt. Da gebe ich Dir recht.

Ich hatte nie den Eindruck, dass meine JVC Beamer für meine 3m breite Leinwand zu dunkel gewesen wären, obwohl der Raum nicht optimiert ist und ich sie im LowModus betrieb. Ich befürchte, dass sich bei den neuen Modellen hier nichts ändern wird.

Gruss
Surbier

Ich habe auch nirgends das Gegenteil behauptet... oder?
Ich schrieb ja auch, dass jeder den Projektor einstellen soll, wie er ihn am besten findet... das gilt sogar für Schweizer



@Extremstubenhocker
surbier
Inventar
#92 erstellt: 16. Dez 2013, 20:41
Wieso kaufst Du Dir dann keinen VW500? Gemäss Berichten hier wäre dies doch der ideale Beamer für Dich. Super FI und super hell.

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 16. Dez 2013, 20:43 bearbeitet]
*Michael_B*
Inventar
#93 erstellt: 16. Dez 2013, 20:43

audiohobbit schrieb:

Sonst gewinnt einfach der hellere.


Es kommt natürlich mal darauf an, was man mit dem Projektor in welcher Umgebung machen möchte, aber meiner Meinung nach muss dass nicht immer so sein.

MfG
Michael
Alf-72
Inventar
#94 erstellt: 16. Dez 2013, 20:44

surbier (Beitrag #92) schrieb:
Wieso kaufst Du Dir dann keinen VW500? Gemäss Berichten hier wäre dies doch der ideale Beamer für Dich. Super FI und super hell.

Gruss
Surbier

Würde ich sofort tun, wenn ich ihn mir leisten könnte.
Und genau da ist wieder Dein Problem... auch hier (edit: beim verfügbaren Budget) darfst Du nicht von Dir auf andere schließen


[Beitrag von Alf-72 am 17. Dez 2013, 15:52 bearbeitet]
surbier
Inventar
#95 erstellt: 16. Dez 2013, 20:50

Alf-72 (Beitrag #94) schrieb:

Würde ich sofort tun, wenn ich ihn mir leisten könnte.


Diesbezüglich kann und will ich Dir keinen Vorwurf machen.


Alf-72 (Beitrag #94) schrieb:

Und genau da ist wieder Dein Problem... auch hier darfst Du nicht von Dir auf andere schließen ;)


Ich schliesse ja nicht von mir auf Dich, da ich kein Bedürfnis nach einem VW500 habe. Mir reicht die Helligkeit eines JVC Beamers, wie bereits erwähnt.

Gruss
Surbier


[Beitrag von surbier am 16. Dez 2013, 20:52 bearbeitet]
Terrek
Ist häufiger hier
#96 erstellt: 16. Dez 2013, 21:16
Ein Hang ins Grün ist dann offenbar beim Sony noch keinem aufgefallen? Kann mir kaum vorstellen, dass der HW-55 den ich gesehen habe derart verstellt war, zumal ich ja nicht nur einen Modus ausprobiert hatte.....
Mankra
Inventar
#97 erstellt: 16. Dez 2013, 21:22
Ui, in diesem Thread geht es dahin.

*Michael_B* (Beitrag #74) schrieb:
Dafür werde ich jetzt sicher gesteinigt, aber meiner Meinung nach ist es schlicht der native Kontrast der JVCs der es ausmacht.l

Ne, wieso. Jedem seine Meinung.
Siehe Grafik oben:
Der Inbild Kontrast sinkt relativ schnell ab, in Realbildern. Wie schon zigmal geschrieben wurde, je dunkler, das Bild, desto mehr können die JVC die Kontrast-Karte ausspielen.
Bei "normalen" Bildern, gleichen sich die Geräte ziemlich an.

audiohobbit (Beitrag #76) schrieb:
Bei den Sonys bin ich der Meinung dass sie schon bei relativ wenig Weissanteil die Blende relativ weit aufmachen, sonst würde man viel mehr Bildpumpen sehen...

Das gilt auch für den Infocus.
Macht auch Sinn, da bei hellen Bildern, die Augen auf das hellere Bild eingestellt sind und die dunklen Flächen sowieso dunkler wirken.
Wir sind da eben wieder beim InBild Kontrast, als Rechenbeispiel: InBild Kontrast von 1:500:
Es macht keinen Unterschied in der Wahrnehmung der dunklen Flächen, wenn bei einem 20ftl Bild noch 0,04ftl in den dunklen Anteilen übrig bleibt, oder es wäre nur ein 10ftl Bild mit 0,02ftl im dunklen.
Bei letzterem wären die Farben blasser.
Deshalb macht es Sinn, daß die Blende möglchst lange offen bleibt


*Michael_B* (Beitrag #81) schrieb:
Das wurde immer mal wieder hier geschrieben, dass ein Vergleich nur fair ist wenn man z. B. beim Sony (oder von mir aus auch beim TW9200) die Helligkeit begrenzt. Ich bin der Meinung, dass jeder Projektor beim direkten Vergleich auch seine Benefits auspielen darf.

So ist es. Ist ja nicht die Schuld von Epson, daß ein anderes Modell dunkler ist......

audiohobbit (Beitrag #84) schrieb:
Sonst gewinnt einfach der hellere.

Ja und?
Wenn das Bild besser aussieht, gewinnt er zurecht, warum auch immer. Wenns Dir nicht besser gefällt, gewinnt er eben nicht.
leon136
Hat sich gelöscht
#98 erstellt: 16. Dez 2013, 23:01

Terrek (Beitrag #96) schrieb:
Ein Hang ins Grün ist dann offenbar beim Sony noch keinem aufgefallen? Kann mir kaum vorstellen, dass der HW-55 den ich gesehen habe derart verstellt war, zumal ich ja nicht nur einen Modus ausprobiert hatte.....


Also das kann ich mir beim besten willen nicht erklären, der Sony hat ein vollständiges CMS womit sich ein Grünstich beheben lässt.

mfg leon
Jogitronic
Inventar
#99 erstellt: 16. Dez 2013, 23:19
Komischer Farbeindruck könnte auch von einem schlecht eingestellten Panelabgleich kommen (wenn sich die Farben nicht decken).


[Beitrag von Jogitronic am 16. Dez 2013, 23:19 bearbeitet]
surbier
Inventar
#100 erstellt: 16. Dez 2013, 23:23
Einen leichten "Gelb-Grünstich" konnte ich bei allen HW-Modellen (10,15,50) feststellen, wobei ich betonen muss, dass ich sie nie kalibrieren liess. Ich verminderte diesen Effekt, indem ich die Farbsättiung insgesamt zurücknahm. Generell mag ich die Farben sehr dezent (ca. 30% bis 35%).

Gruss
Surbier
Jogitronic
Inventar
#101 erstellt: 16. Dez 2013, 23:30
Eine Bitte an die nächsten Sony-JVC-Tester, mich würde interressieren wie der subjektive Kontrastunterschied zwischen den Geräten ist wenn beim Sony die Funktion "Kontrastverstärkung" benutzt wird.
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