HIFI-FORUM » Fernseher & Beamer » Projektoren / Beamer » Präsentation der neuen Geräte im Raum Stuttgart | |
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Präsentation der neuen Geräte im Raum Stuttgart+A -A |
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Autor |
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hajkoo
Inventar |
#1 erstellt: 23. Okt 2012, 05:54 | |
hoi, am 10. November kommt endlich auch der Südwesten der Republik mal zum Zug. Bei Herrn Ried in Uhingen findet von 10 bis 18Uhr ein "Heimkinotag" statt. Dabei sein werden die üblichen Verdächtigen von EPSON, JVC, Sony, Mitsubishi und auch Panasonic. Ich bin schon auf einen Direktvergleich mit HC5, HW50 und X35 gespannt. Wer die Adresse nicht hat: Ulmerstr. 19, 73066 Uhingen. Auf heimkinopartnerstuttgart.de steht außerdem, dass man auch den Acer K750 (LED) besichtigen kann. so long... |
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AlexRied
Stammgast |
#2 erstellt: 06. Nov 2012, 18:34 | |
Leider ist der Mitsubishi HC5 noch in der Schwebe... Ja immer die lieben Liefertermine Ansonsten aber ist alles vorbereitet für Samstag. |
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Poledos
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 06. Nov 2012, 20:25 | |
Laut Aussage meines Händlers sollen die ersten Geräte nun Mitte nächster Woche an die Kunden ausgeliefert werden. Da bin ich mal gespannt. |
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*Maxe*
Gesperrt |
#4 erstellt: 06. Nov 2012, 20:40 | |
Vielleicht möchtest Du Deinen Händler auch noch kurz benennen, damit Kaufwillige einen weiteren Anlaufpunkt haben? Ich hoffe sehr, das der Service mit dem Anwachsen der Kette nun besser als früher aufgestellt ist. Es war oft eine recht gruselige Angelegenheit, bei der PJ AG nach einem Projektor anzufragen. |
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Poledos
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 06. Nov 2012, 22:23 | |
GROBI |
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AlexRied
Stammgast |
#6 erstellt: 07. Nov 2012, 14:10 | |
Nächste Woche ist laut Mitsubishi sicher. Also hat das Warten bald ein Ende. |
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Cine4Home
Gesperrt |
#7 erstellt: 07. Nov 2012, 14:12 | |
Zeig doch einfach den HC9000 am besten mit TRUDE-Sender [Beitrag von Cine4Home am 07. Nov 2012, 14:13 bearbeitet] |
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AlexRied
Stammgast |
#8 erstellt: 07. Nov 2012, 14:23 | |
Gute Idee Eki, wenn ich noch einen hätte.... |
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AlexRied
Stammgast |
#9 erstellt: 07. Nov 2012, 15:17 | |
So JVC hat sich auch gerade gemeldet, x75 wird Freitag angeliefert. |
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binockel1
Stammgast |
#10 erstellt: 07. Nov 2012, 17:34 | |
Hallo, kann man davon ausgehen dass alle Beamer grob kalibriert sind ? Also Farben , Weisspunkt und gleiche Farbtemperatur ? |
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AlexRied
Stammgast |
#11 erstellt: 07. Nov 2012, 18:22 | |
Sofern es die Zeit zulässt ja. Bereits kalibriert sind der Sony 50 und 1000, und der X75. Beim Epson 9100 und den Anderen wird es sich zeitlich entscheiden und bei den günstigen Modellen machen wir das eh nicht. |
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T_of_G
Neuling |
#12 erstellt: 07. Nov 2012, 21:49 | |
Nabend
Aber der X35 ist hoffentlich auch zu sehen, oder? |
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AlexRied
Stammgast |
#13 erstellt: 08. Nov 2012, 09:59 | |
Leider nein, die kommen erst 1-2 Wochen später. Ich war froh von JVC wenigstens ein Modell der neuen Generation zu bekommen fürs Wochenende. Ein X30 ist aber noch hier. Gruß Alex Ried |
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AlexRied
Stammgast |
#14 erstellt: 08. Nov 2012, 11:26 | |
Gute Nachricht, morgen soll doch noch der Mitsubishi HC5 eintreffen, wieder einer mehr Der Epson 9100W LPE ist auch gerade gekommen, wird dann mal ausgepackt und aufgebaut. Ist fast wie Weihnachten nur viel früher |
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Poledos
Ist häufiger hier |
#15 erstellt: 08. Nov 2012, 12:03 | |
Das klingt doch super. Da wird doch sicher genug Zeit übrig bleiben, um den HC5 noch vor Samstag zu kalibrieren und gegen die Anderen antreten zu lassen. Ich hoffe jemand von Euch macht sich die Mühe am Samstagabend die ersten subjektiven Eindrücke zu schildern. Schließlich seid ihr die Ersten, die die Geräte im Direktvergleich zu sehen bekommt. Das verpflichtet doch…;) |
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Cine4Home
Gesperrt |
#16 erstellt: 08. Nov 2012, 13:15 | |
Mit dem X75 kann man den X35 sehr gut simulieren: Farbmodus "Standard" Iris komplett Auf Zoom Max e-Shift aus. X35 ist dann nicht zwingend notwendig Gruß, Ekki [Beitrag von Cine4Home am 08. Nov 2012, 13:23 bearbeitet] |
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T_of_G
Neuling |
#17 erstellt: 08. Nov 2012, 20:40 | |
Hi. Na, dann werde ich mal X30 und X75 ansehen, und entsprechende Schlüsse zum X35 ziehen. Der Rest der 3000,- € - Liga ist ja da, dann wird sich schon herauskristallisieren, was dieses Jahr unterm Baum liegt. Bis Samstag also. Viele Grüße und schönen Abend. |
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AlexRied
Stammgast |
#18 erstellt: 09. Nov 2012, 18:15 | |
So kurz vor dem Event nochmal eine Aufstellung: Acer K750 Epson TW6100 Epson TW9100W JVC X75 JVC X30 Mitsubishi 7800 Mitsubishi HC5 (kam leider ohne 3D Set, werden wenn die Zeit reicht heute Nacht noch was organisieren) Panasonic PT AT 6000 Sharp XVZ 18000 Sony HW50 Sony VW1000 hoffe ich hab keinen vergessen. Sind für morgen Samstag 10.11. alle hier vorführbereit. Gruß Alex |
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**TOM**
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 09. Nov 2012, 20:50 | |
Boooah Bis auf den X35 sind alle Kandidaten von meiner Liste dabei Danke für die Mühe! |
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Cine4Home
Gesperrt |
#20 erstellt: 09. Nov 2012, 22:09 | |
Wow... das dürfte absolute Deutschland-Premiere sein in dieser Vollständigkeit. Kompliment! Da bin ich ja mal gespannt, wie die Urteile so ausfallen. [Beitrag von Cine4Home am 09. Nov 2012, 22:10 bearbeitet] |
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AlexRied
Stammgast |
#21 erstellt: 09. Nov 2012, 23:44 | |
Deutschland Premiere im Schwabenländle na wenn das mal nIx ist😜 Kurze Info, bin gerade nach einer spontanen längeren Autofahrt wieder zurück und habe den Mitsubishi Sender und 2 Brillen im Kofferraum. Wird morgen früh noch schnell in Betrieb genommen. Vielen Dank hierfür an Herrn Holzhofer von Mitsubishi. 👍👍👍 So jetzt aber genug für heute. Gruss Alex |
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Martix
Stammgast |
#22 erstellt: 10. Nov 2012, 16:13 | |
Wo bleiben die Berichte? Und gibts schon eine Beamer-Liste für den 17.11 in Berlin? [Beitrag von Martix am 10. Nov 2012, 16:14 bearbeitet] |
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**TOM**
Ist häufiger hier |
#23 erstellt: 10. Nov 2012, 17:50 | |
Mein subjektiver Eindruck als Laie, der sich bis auf einem Punkt auch mit der Meinung meiner Frau deckt JVC X30 Sehr gutes 2d Bild in ruhigen Szenen Sobald bewegte Szenen dargestellt werden ist es vorbei, uns gefällt der "Ruckel-look" nicht JVC X75 Elektronische Helferlein waren auf meinen Wunsch deaktiviert (ich interessiere mich für die X35 Preisklasse) Im 3d Modus würden wir keinen kompletten Film durchhalten, es ist zu anstrengend, als wäre ein ständiges hochfrequentes Flackern präsent 2d bei ruhigen Szenen wie bei X30 sehr gut, auf der größeren Leinwand (3m) kam das noch besser, allerdings auch hier der "Ruckel-look" den man mögen muß Der X75 hatte meiner Meinung nach noch ein paar Macken (Streifen am linken Bildschirmrand flackerndes Menüoverlay) Da der X75 in einem separaten Raum aufgebaut war, und wir anfangs nur zu dritt waren konnte man auch das Betriebsgeräusch beurteilen. Ich war enttäuscht, mein Oldie Sharp Z91 ist leiser gegenüber dem X75 im hohen Lampenmodus EPSON TW6100 und TW9100W Durchweg positiv, EPSON hatte ich nicht auf meinem Zettel Toll was man mittlerweile in der Preisklasse eines TW6100 geboten bekommt! Deutlich bessere 3d Wiedergabe als bei dem X75 Der TW9100 hatte bei 3d ein etwas ruhigeres Bild als der TW6100 Auch in 2d gefiel mir der TW9100 besser (Farben + Schwarzwert), meine Frau dagegen empfand den TW6100 bei den Farben natürlicher SONY HW50 Schauten wir noch im 2d Vergleich zu dem JVC X30 an Auch hier für mich wieder das gleiche Phänomen, bei ruhigen Lanschaftsbildern sehe ich den JVC vorne. Insgesamt jedoch würde ich den Sony bevorzugen, da er in ruhigen Szenen nah am JVC war, aber dafür bei den bewegten nicht ruckelte PANASONIC PT AT 6000 Schauten wir im 2d Vergleich zum EPSON TW9100W Man versicherte uns das versucht wurde die Farben zu justieren, aber das klappte nicht. Der Blaustich war unübersehbar, die Schärfe kam auch nicht an den TW9100W ran. Schade, war wegen der automatischen Bildformatumstellung mein Favorit. Ein Ausreißer oder vielleicht Vorseriengerät ? Fazit: Um einen Überblick zu bekommen, war es eine tolle Veranstaltung! Unsere Favoriten werden wir dann bei einem weiteren Besuch nochmals in Ruhe vergleichen. Danke an Herr Ried und sein Team! Gruß TOM |
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Poledos
Ist häufiger hier |
#24 erstellt: 10. Nov 2012, 18:57 | |
Wenn jetzt noch jemand etwas zum Mitsubishi HC5 sagen könnte, wäre ich sehr glücklich. |
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Joe_Potter
Stammgast |
#25 erstellt: 10. Nov 2012, 19:03 | |
Der HC5 wurde während meiner Anwesenheit einmal kurz gezeigt. Er war aber aus Zeitgründen noch nicht optimal eingestellt und sah deshalb im Vergleich etwas schlaff aus. Da ist wahrscheinlich mehr drin, als auf die Schnelle gezeigt werden konnte. Aber: Das Ding ist riesig, räumlich gesehen. Da bekommt man ein echtes Prestigeobjekt für sein Geld. Gruß |
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AlexRied
Stammgast |
#26 erstellt: 10. Nov 2012, 19:14 | |
Hallo Tom Schön dass es euch gefallen hat. Der x75 war leider noch ein Vorseriengerät aber es wurde uns versichert dass die Fehler behoben wurden in der Serie. Beim Panasonic werden wir nochmal Hand anlegen, haben es auf die Schnelle nicht geschafft leider. So jetzt ist Feierabend für heute, ein schönes Wochenende noch. Gruß Alex P.S. Joe Potter hat recht. Gibt wohl selten soviel beamervolumen für so wenig Geld. |
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Poledos
Ist häufiger hier |
#27 erstellt: 10. Nov 2012, 19:15 | |
Wichtiger wäre mir aber die Bildqualität, als nur eine sehr große weiße Kiste an der Decke hängen zu haben.:) Unbefriedigend für mich, wenn der HC5 nicht vernünftig eingestellt war, denn ich habe immer noch keine Infos wie er zur Konkurrenz tatsächlich abschneidet. |
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Cine4Home
Gesperrt |
#28 erstellt: 10. Nov 2012, 19:45 | |
hajkoo
Inventar |
#29 erstellt: 10. Nov 2012, 21:08 | |
hoi, dann gebe ich mal kurz was zum HC5 im Vergleich zum HW50 zum besten: Der Sony war kalibriert, der Mitsubishi leider nicht. Ich gehe aber mal davon aus, dass der Mitsubishi ordentlich eingestellt werden kann. Obgleich Ekki bei unserem Kalibrierworkshop im Juni mit einem HC9000 ernsthafte Schwierigkeiten hatte. Der Sony war mit RCon (10) etwas schärfer als der HC5 bei dem wir verschiedene Schärfeeinstellungen probiert haben. Außerdem hat mir der Kontrast des Sony besser gefallen, das Bild hatte etwas mehr Tiefe. Die Zwischenbildberechnung war auf ähnlichem Niveau je nach Szene hatte mal der eine und dann der andere die Nase vorn. Der HC5 kam insgesamt nahe an den HW50 ran, aber der Sony war unzweifelhaft besser. Wem's nicht auf die ca.700€ ankommt sollte den HW50 nehmen. Den HC5 habe ich nicht in 3D gesehen, das Lampenpulsen des Sony in 3D muss jeder für sich beurteilen. Ich würde mir wünschen, es abschalten zu können. Der TW9100 hat sich auch gut geschlagen. Mir gefiel in 2D der Sony trotzdem etwas besser. WHDMI ist 'ne super Sache und 3D kommt ohne Lampenpulsen. Allerdings auch ohne FI. Die ist beim Sony in 3D schon angenehm. Vielleicht liegt das Pulsen beim Sony aber nicht an der Lampe sondern an den Brillen - wer weiß, vielleicht lässt sich das ja beheben. so long... |
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Godf@th3r
Stammgast |
#30 erstellt: 11. Nov 2012, 02:17 | |
Hey Leute, könnte vielleicht jemand etwas im Vergleich sagen TW9100 TW6100 HC7800 und evtl. TW8100 falls er Vor Ort war. Ich bin leider auf Meinungen angewiesen da es aktuell unter 250-300km keinen Händler in der Umgebung gibt bei dem ich mal Probeschauen könnte [Beitrag von Godf@th3r am 11. Nov 2012, 02:19 bearbeitet] |
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--Torben--
Inventar |
#31 erstellt: 11. Nov 2012, 11:36 | |
Leute, ihr macht mir die Nase lang!!! Kann es kaum erwarten... Habe ja schon per Mail mit Herr Ried "ausgemacht", daß ich übernächste Woche vorbei komme, wenn ich Urlaub habe. Finde ich gut, daß der 9100er Epson so gute Feedbacks bekommt, da der 9000er so viel Kritik einstecken musste. EDIT: vielleicht hab ich ja Glück und bis dahin sind alle Geräte kalibriert und hab den den "optimalen" Vergleich. :-) [Beitrag von --Torben-- am 11. Nov 2012, 12:02 bearbeitet] |
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Criollo
Inventar |
#32 erstellt: 11. Nov 2012, 12:34 | |
Junge, das wird kompliziert: - da sehen Leute den Epson besser als den JVC - im Panathread den neuen Pana gleich gut wie den JVC X70 - hier den Epson gleichauf mit dem Pana: http://www.projector...panasonic_ae8000.htm - anderswo den Sony nicht ganz so gut wie der Epson - anderswo den Sony wiederum besser als die andern Es kommt mir mit der Beamerqualität bald vor wie auf der Treppe von Escher: http://www.avantgarde-metal.com/crew/thor/prr_treppe.jpg Alle sind besser als die andern, und alle sind schlechter als die andern. |
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--Torben--
Inventar |
#33 erstellt: 11. Nov 2012, 12:43 | |
Da wird garnichts kompliziert! Ich nehm den, der MIR am besten gefällt und für MICH das beste Gesamtpaket bietet. Denn ich kaufe, was mir gefällt und nicht was anderen gefällt! Natürlich interessieren mich auch andere Meinungen, doch im Endeffekt interessiert zum Kauf doch nur, was MIR gefällt! Also was soll da dann kompliziert werden? [Beitrag von --Torben-- am 11. Nov 2012, 12:44 bearbeitet] |
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Kratos242
Ist häufiger hier |
#34 erstellt: 11. Nov 2012, 12:44 | |
Da würde ich mich nicht verrückt machen lassen.Jedes dieser Geräte produziert ein tolles Bild.Kommt doch darauf an was dir wichtig ist.JVC fiel aufgrund der Helligkeit und Bewegtdarstellung bei mir raus.DLP ging aufgrund des RBE nicht.Blieben noch Panasonic und Epson.Da ich meinen Raum umgestaltet habe und mittlerweile sehr nahe vor der Leinwand sitze,fiel auch der Epson aufgrund von Screendoor raus und mit dem Panasonic bin ich nie wirklich warm geworden.Also ist es der Sony geworden.Die Unterschiede sind doch eh gering und oft nur mit Mühe im direkten Vergleich zu sehen. |
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dodo2109
Ist häufiger hier |
#35 erstellt: 11. Nov 2012, 13:58 | |
War der HC9000 ein Advanced ? Wenn ja, bringt das erweiterte Farbmanagement keine Vorteile für eine einfachere bzw. bessere Kalibrierung ? Gruß |
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AlexRied
Stammgast |
#36 erstellt: 11. Nov 2012, 13:58 | |
Das seht ihr vollkommen richtig. Jeder muß seinen Favoriten nach "seinem" Geschmack wählen. Wäre ja schlimm wenn allen der gleiche Projektor gefällt....... Dann wäre der Markt plötzlich sehr klein. Ich sehe das immer wie mit dem Essen, den Frauen und den Klamotten. [Beitrag von AlexRied am 11. Nov 2012, 15:15 bearbeitet] |
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Poledos
Ist häufiger hier |
#37 erstellt: 12. Nov 2012, 18:22 | |
@AlexRied Kannst Du das weiter unten mit der Iris Blende beim HC5 bei Euch bestätigen? GROBI: „Wir haben gehört, dass auf öffentlichen Vorführungen in den letzten Tagen der HC 5 etwas "schlapp" ausgesehen hätte. Offen gesagt ist das für uns nicht nachvollziehbar. Wir vermuten, dass die IRIS BLENDE in dem Projektor geschlossen war. Denn warum auch immer, so werden die Geräte anscheinend ab Werk in Zukunft ausgeliefert. Bei unserem Demogerät war dies jedenfalls der Fall und wir mussten im Menü die Blende erst einmal "aktivieren" bzw. "öffnen". Und dann ist der Projektor definitiv nicht "schlapp" ;-)" |
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AlexRied
Stammgast |
#38 erstellt: 12. Nov 2012, 21:31 | |
Die Blende war geöffnet. Darauf wurde ich sogar von Mitsubishi extra hingewiesen im Vorfeld. Zum Glück. Denn mit geschlossener Iris das geht gar nicht. Gruß Alex |
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audiohobbit
Inventar |
#39 erstellt: 13. Nov 2012, 11:15 | |
Das wundert mich jetzt schon. Der HC5 (zumindest der wohl baugleiche 9000A) dürfte sicherlich den höheren Inbild- und ANSI-Kontrast haben als der HW50. Problem: Wenn beide Geräte nicht auf gleiche max. Helligkeit eingestellt sind, gewinnt vermutlich der hellere. |
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Joe_Potter
Stammgast |
#40 erstellt: 13. Nov 2012, 15:34 | |
Hallo, den von mir beschriebenen Eindruck "etwas schlapp" habe ich im Hinblick auf die am Samstag erkennbare Darbietung formuliert. Es wurde aber bei der Vorführung darauf hingewiesen, dass der Projektor noch nicht fertig eingestellt war. Insofern war mein Beitrag als Hinweis auf die temporären Vorführungsverhältnisse gemeint - und nicht im Bezug auf die tatsächlichen Möglichkeiten des Gerätes. Es wurde nach den am Samstag zu gewinnenden Eindrücken zum HC5 gefragt - und da waren die temporären Eindrücke halt noch nicht so toll. Vielleicht kann Alex schon Neueres berichten? Gruß [Beitrag von Joe_Potter am 13. Nov 2012, 15:35 bearbeitet] |
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Cine4Home
Gesperrt |
#41 erstellt: 13. Nov 2012, 16:05 | |
Dir Iris lässt sich zwischen offen und halb geschlossen gut nutzen. Dadrunter wirds kritisch wegen Shading. Und den Kontrast erhöht sie eh nicht. Daher: Nur nutzen, wenn einem das Bild auf der Leinwand zu hell ist. Gruß, Ekki |
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AlexRied
Stammgast |
#42 erstellt: 13. Nov 2012, 16:28 | |
Leider von mir nix Neues, der HC5 ist schon wieder eingepackt und unterwegs zu einem Kollegen für seinen Heimkinotag am Samstag da es leider noch nicht genug Demogeräte gibt. Somit blieb mir leider keine Zeit Da heißt es noch etwas warten. Aber einer geht dann glaube ich auch zu Eki und dann bekommt ihr Messergebnisse |
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ex-drummer
Schaut ab und zu mal vorbei |
#43 erstellt: 14. Nov 2012, 08:23 | |
Hallo! Wird der HC-5 auch am Samstag in Berlin zu sehen sein? Ich schwanke noch zwischen dem Epson TW8100 und dem HC-5. Der Epson gefällt mir vom Gesamtpaket richtig gut und vor allem finde ich gut, dass er nicht ganz so riesig und schwer ist, so dass er auch noch ins Wohnzimmer passt. Preislich klingt der HC-5 für einen SXRD Beamer natürlich toll, habe nur gar keine Ahnung ob der Unterschied wirklich so gravierend ist. Ich habe aus den anderen Posts herausgelesen, dass der Epson qualitativ wohl sehr gut in allen Disziplinen war. Was meint ihr? Für welchen der beiden würdet ihr euch entscheiden? :-) DLP fliegt für mich leider komplett raus wegen dem RBE. Hatte vorher einen Optoma HD33 geordert, den ich eigentlich auch wirklich sehr gut fand (... bis auf den RBE eben). Viele Grüße. |
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AlexRied
Stammgast |
#44 erstellt: 19. Nov 2012, 09:05 | |
@ex Drummer. Sorry habe deine Frage übersehen. Denke die Antwort wirst du nun schon Vorort entdeckt haben. 😉 |
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AlexRied
Stammgast |
#45 erstellt: 26. Nov 2012, 19:41 | |
Kurze Info für alle die am 10.11. hier waren. Mit etwas Verspätung sind jetzt heute auch die JVCs angeliefert worden. Der X35 und X55 stehen ab morgen dann vorführbereit in der Ausstellung in Uhingen. Viele Grüße, Alex Ried |
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smirre666
Hat sich gelöscht |
#46 erstellt: 27. Nov 2012, 19:16 | |
@Alex, eine Frage zu den 6100/8100/9100 der 6100 ist ja im Verhältnis zu den beiden anderen Modellen ja fast schon ein Schnäppchen, kannst du deine subjektiven Eindrücke bzw Unterschiede des TW6100 zum 8100/9100nochmal genauer schildern? |
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AlexRied
Stammgast |
#47 erstellt: 27. Nov 2012, 20:29 | |
Mit schildern ist das immer so eine Sache. Hast du keine Chance dir die Kandidaten mal irgendwo Im Vergleich anzuschauen? Fakt ist du kriegst beim 6100 einen guten Beamer fürs Geld. Fakt ist aber auch dass ich mit dem Bild nicht zufrieden wäre, ist jetzt ausschließlich mein persönliches Empfinden und Eine Frage der Ansprüche die man stellt. Für mich zu schwach ist der Schwarzwert und damit das gesamte Kontrastempfinden, über die fehlende Zwischenbildberechnung kann man streiten das mag ja nicht jeder. Für mich gehört es zumindest in geringer Stufe inzwischen dazu. Dann noch die frage der Aufstellung bzgl. Des fehlenden Lensshifts. |
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Godf@th3r
Stammgast |
#48 erstellt: 01. Dez 2012, 11:00 | |
Hey bezüglich deiner PN antworte ich hier mal. kurzum wenn du das Geld für den TW8100 hast nimm es in die Hand um kauf ihn,du wirst begeistert sein. Hier jetzt auch meine persönliche Meinung Pro 8100 besseres schärferes Bild besseres 3d besseres 2d Lens Shift besserer Schwarzwert/Kontrast Ghosting verhalten Zwischenbildberechnung usw. Ich war mit dem Bild TW6000/6100 auch absolut nicht zufrieden. |
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smirre666
Hat sich gelöscht |
#49 erstellt: 01. Dez 2012, 18:07 | |
Hab bereits bestellt, der Epson sollte am Montag da sein. Danke :-) |
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Godf@th3r
Stammgast |
#50 erstellt: 02. Dez 2012, 23:58 | |
welcher? |
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smirre666
Hat sich gelöscht |
#51 erstellt: 03. Dez 2012, 07:10 | |
TW8100 |
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