Prinzipien bei Kalibrierung

Gabbyjay schrieb:

Ist es dann also besser, die Sekundärfarben möglichst auf die eingangs erwähnten Koordinaten hin zu kalibrieren, oder auf diesen neuen (!) Schnittpunkt?

Genau genommen: Weder noch. Es geht um eine Gesamtoptimierung nach einem bestimmten Qualitätsmaß (DeltaE). Sekundär- wie auch Primärfarben unterliegen dabei unterschiedlichen Maßstäben. Ich habe vor längerer Zeit (November 2009) versucht, das einmal in einem kurzen Paper zusammenzufassen. Cine4Home war so freundlich, dies auch zu veröffentlichen.

mir sind immer noch einige Prinzipien bei der Kalibrierung unklar.

Wichtig ist Linearität vor minimalem Farbabstand und ein konsistentes Weißpunkthandling. Leider weisen die meisten Programme fix zu ihren Voreinstellungen aus (üblicherweise also Rec.709 relativ zu D65). Ein erhebliches Problempotential, das selbst für den ambitionierteren Benutzer kaum erkenn- bzw. vermeidbar ist.

Sofern dein Beamer nicht über ein full featured CMS* verfügt, würde ich generell (!) die Hände von Gamut-Korrekturen lassen und, sofern möglich, nur Graubalance und Gradation korrigieren. Du könntest ja mal eine Messreihe aus deinem bevorzugten Bildmodus (ohne Gamut-Korrekturen) veröffentlichen (am besten direkt in XYZ-Normfarbwerten), dann kann man wirklich mal sehen, wie das Gerät aufgestellt ist.

Hat er ein vollständiges CMS: Bitte bedenken, dass z.B. die im Link genannten Helligkeitswerte für die Primärfarben natürlich nur dann gelten, wenn du D65 als Weißpunkt (allein das ist grundsätzlich keine Pflicht, aber für einen sinnvollen Workflow mit diesen Programmen notwendig) und den entsprechenden Farbort für Primär- und Sekundärfarben tatsächlich erreichen kannst. Im anderen Fall bringst du durch ein Erwingen sehr unschöne Nichtlinearitäten ein, die den Bildeindruck trotz des gesenkten Farbabstandes in Bezug auf die Referenz stark degradieren können. Die Lösung ist leider nicht ganz unkompliziert, weil man an der Ausgabe des Programme "vorbeiarbeiten" muss. Glücklicherweise kann man sich das in vielen Fällen ersparen, weil der Farbumfang der Geräte groß genug ist und sich mit entsprechendem CMS geeignet einschränken läßt. Kribbelig wird es dann nur, wenn ein anderer Weißpunkt gewünscht wird.

So gibt es für die drei Primär- und die drei Sekundärfarben ja jeweils bestimmte Koordinaten x/y, wo sie optimalerweise liegen sollten, nachdem man sie mit einem Sensor ausgewertet hat.

Diese sogenannten Normfarbwertanteile haben auch noch einen "z'-Anteil. Zur Beschreibung reichen aber zwei Werte, weil sie nur Auskunft über das Verhältnis der originären Normfarbwerte (XYZ) geben (x+y+z=1). Ableiten daraus lassen sich Farbton und Sättigung, aber nicht mehr die Helligkeit.

Die von dir beschriebenen Referenzen gibt es, relativ zu einem Bezugsweiß. Dabei reichen Bezugsweiß + Normfarbwertanteile der Primärfarben aus. Der Rest, inkl. der Helligkeit, ergibt sich bei unterstellter Linearität implizit, muß aber bei Korrekturen mit CMS natürlich berücksichtigt werden.

Zugleich heißt es, optimalerweise sollten die Sekundärfarben auf einer gedachten Linie liegen, wenn man vom Punkt ihrer gegenüberliegenden Komplementär-Primärfarbe ausgeht, die Linie durch den zentralen Weipunkt zieht und darüber hinaus verlängert.

Das ist richtig.

Ist es dann also besser, die Sekundärfarben möglichst auf die eingangs erwähnten Koordinaten hin zu kalibrieren, oder auf diesen neuen (!) Schnittpunkt?

Siehe den ersten Teil meines Postings. Farbort auf der CIE-Normfarbtafel wäre korrekt auf dem neuen Schnittpunkt. Allerdings ergibt sich aus dieser Situation, wie bereits beschrieben, eine knifflige Kalibration. Sofern der Beamer keine Unterabdeckungen in Bezug auf die Referenz aufweist, deutet die Beschreibung stark darauf hin, dass eben kein vollständiges CMS verbaut ist. Damit solltest du dich an den Hinweis aus dem zweiten Absatz orientieren.


Gruß

Denis

*
Unabhängige Einstellung von Farbton, Sättigung und Helligkeit für Primär- und Sekundärfarben

Master468 schrieb:

Sofern dein Beamer nicht über ein full featured CMS verfügt (was aus deiner Beschreibung klar hervorgeht), würde ich generell (!) die Hände von Gamut-Korrekturen lassen und, sofern möglich, nur Graubalance und Gradation korrigieren.

Richtig. Ich würde sogar so weit gehen: Heute (über zwei Jahre nach dem Paper) braucht man bei der richtigen Wahl des Projektors eigentlich nur die Standard-Einstellung in Bezug auf das Gamut nachmessen um sicher zu sein, dass man keinen Ausreißer erwischt hat. Die Graustufen muss man immer noch etwas nachgleichen.

Herumdoktern in CMS generell oder sogar Service-Menü ist nicht anzuraten!

Und nicht genau genommen, wenn man sich wirklich nur auf diesen speziellen Y-Wert konzentrieren würde?


Vielen Dank jedenfalls, ein sehr guter Artikel.

Genau das was darin angesprochen wird frage ich mich nämlich schon sehr lange.
Zumindest so weit ich es verstehe, ich bin kein Experte.


Aber das heißt doch im Prinzip, dass auch wenn die Graustufen über die verschiedenen Y-Werte hinweg stimmen, die einzelnen Farben bei verschiedenen Y-Werten noch abweichen können und man dann im Prinzip sowas hier bekommt:
http://www.curtpalme.com/images/HCFR_Luminance_before2.jpg

Versteh ich das richtig?


Aber um nochmal auf das eingangs erwähnte Problem zurückzubekommen - was ist zu tun, wenn der Projektor sich nicht genau genug kalibrieren läßt, sprich eine der drei Grundfarben eine stärkere Abweichung hat - soll man dann auch den Rest vom Farbdreieck "verschieben", oder beim kalibrieren der restlichen Farben ignorieren?

Gabbyjay schrieb:

... soll man dann auch den Rest vom Farbdreieck "verschieben", oder beim kalibrieren der restlichen Farben ignorieren?

Hm, ignorieren wird wohl keine Lösung sein. Wie Denis schon sagt, hängt es von den Möglichkeiten ab, die man hat. Ob das dann am Ende den Aufwand lohnt, ist eine andere Frage.
Rein theoretisch lässt sich das alles sehr schwer diskutieren, bzw. bleibt es eben praxisfern.

PS: Bei dem 'Curt-Palme'-Beispiel geht es offenbar um einen schlechten Graustufen/Gammaverlauf, der im Prinzip immer die einzelnen Grundfarben einzeln betrifft bzw. betreffen kann.

Aber um nochmal auf das eingangs erwähnte Problem zurückzubekommen - was ist zu tun, wenn der Projektor sich nicht genau genug kalibrieren läßt, sprich eine der drei Grundfarben eine stärkere Abweichung hat - soll man dann auch den Rest vom Farbdreieck "verschieben", oder beim kalibrieren der restlichen Farben ignorieren?

Ich habe meinen Beitrag noch etwas ergänzt. Generell würde ich dir erstmal empfehlen, den Farbumfang zu ignorieren. Optimiere aus einem sinnvollen Bildmodus heraus die Graubalance (= farbstichfreie Neutraltöne) und Gradationscharakteristik ("Gamma"). Ohne ein vollständiges CMS und/ oder mit Unterabdeckungen in Bezug auf die Referenz wirst du sonst bei Korrekturen auf große Hindernisse stoßen. Insbesondere als Neueinsteiger.

Gruß

Denis

Also mal als Beispiel:

Rot und Blau stimmen weitgehend, aber Grün geht einfach nicht mit voller Sättigung.

Ists dann besser bei Rot und Blau auch die Sättigung im selben Maße rauszunehmen, so dass sich das Verhältnis der drei dann nicht verschiebt?

Mal der Versuch einer Skizze - sollte ungefähr klar sein was ich meine:

http://imageshack.us/f/402/colorj.jpg/


Grüße. :-)

PS
Es ist definitiv ein CMS vorhanden, wo man für alle 6 Farben Helligkeit, Farbton und Sättigung getrennt einstellen kann.


Allerdings ist dann der Curt Palme-Guide ja nicht vollständig, was die besprochenen FarbRAUM-Optimierungen angeht.

Wie muss ich denn dann vorgehen?

Grüße!

Dann kalibriere zunächst auf D65 als Weißpunkt (sonst stimmen die Transformationen der Programme inkl. der Referenzvorgabe nicht), optimiere Graubalance und Gradation und kümmere dich anschließend um den Farbumfang (Gamut) des Gerätes. Zielwerte von Rec.709 relativ zu D65 sind ja bekannt. Kannst du den Farbort in der CIE-Normfarbtafel durch Unterabdeckungen nicht erreichen (falls wirklich ein vollständiges CMS mit 6-Achsen-Farbkontrolle verbaut ist, wäre das der einzige Grund), solltest du die Helligkeitskomponenten der Primärfarben aus Linearitätsgründen neu berechnen (einfache Matrizenrechnung):

http://www.prad.de/n...arbmetrik-teil3.html
(siehe Abbildung 3)

Farbort für die Sekundärfarben ergibt sich bei unterstellter Linearität ebenfalls implizit aus den Primärfarbpositionen und Weißpunkt. Ihre Helligkeit durch simple Addition der beiden beteiligten Primärfarben.

Gruß

Denis

Ein frohes Neues an alle! Hoffen wir alle auf eine gute Entwicklung in 2012.

Ich möchte mich hier ein wenig mit anschließen, wenn es der Themenersteller erlaubt. Ich betreibe seit einigen Jahren reine Heimkinoprojektoren, und war mit der Passivrolle bislang sehr zufrieden.

Nun, nachdem die Geräte immer besser und besser werden, würde ich mich gern etwas in das Thema Videokalibrierung einarbeiten. Ein sehr anspruchsvolles Thema, wie mir scheint! Bislang habe ich die Projektoren stets von den Fachhändlern einstellen lassen, ich war zugegeben einfach zu bequem das mal selber anzugehen.

Leider fehlts mir ein wenig an der englischen Sprache, und so komme ich bei der bekannten Curt Palme-Seite nicht sehr weit. Daher meine Frage in die Runde:

Würde mir jemand eine Softwarelösung samt Meßkopf empfehlen können, bei der man auch als Laie zu einem guten Ziel gelangen kann? Meine Ziele wären:

Maximale Lichtleistung ohne jegliche Farbstiche
Sattes Schwarz ohne Farbstiche
Stimmige Farben
Möglichst neutrales S/W-Bild (Referenz für mich immer noch ein guter Röhren-TV)

Ich schaue recht viele S/W-Filme, und bin nach Jahren mit reinen LCD-Geräten, nun bei einem Projektor mit DLA-Technik angekommen. Ich meine, das sich ab diesem Qualitätsstand eine gewisse Eigeninitiative lohnen könnte.

Gestossen bin ich bislang auf diese Lösungen hier:

Einsteigerlösung ?

Hat jemand ein paar Tipps parat, wo ich fündig werden könnte? Lohnt es sich nach Euer Meinung, sich noch in das Thema einzuarbeiten, da die Geräte von Jahr zu Jahr in der Serie immer besser werden?

Freue mich auf ein paar Hilfestellungen, danke im Voraus!

Heute habe ich mit einem Fachhändler bezüglich dieser Spyder3-Sensoren telefoniert. Dort riet man mir zur Version Elite 3, die "perfekt für Beamer" sei. Mit 150,-€ eine angenehm günstige Lösung. Ob man damit gute Ergebnisse erzielt, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Was mir unverständlich erschien: Man riet mir zu 5500 Kelvin, das sei "tageslichttauglich". Zudem solle ich den Sensor mit dem Kabel direkt vor die Leinwand hängen. Auf meine Frage hin, wie denn da noch Licht in den Sensor gelangen kann, wenn dieser von dem Leinwandtuch verdeckt werde, erhielt ich die Antwort:

"Direkt in den Beamerlichtstrahl hängen, beim Sensor sind auch auf der Rückseite Meßstellen".

Viel schlauer bin ich da noch nicht, ich würde vielleicht doch lieber ein wenig mehr ausgeben wenn nötig.

Die HCFR-Software habe ich wieder etwas weiter beleuchtet, sieht beeindruckend umfangreich aus. Mir fehlen aber die Erklärungen dazu, was ich da eigentlich womit genau mache. Ich denke aber, wenn man das mal sauber bedienen kann und vor allem genau weiß, was da passiert. dann hat man ein tolles Werkzeug.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-11100.html

@Maxe

Mein Tipp: wechsele SCHLEUNIGST Deinen Händler ! Sorry, aber bei den Aussagen stellen sich mir die Nackenhaare !

Kauf Dir CalMAN mit einem i1display pro. Da erhältst Du einen ordentlichen Messkopf mit der besten Kalibriersoftware auf dem Markt.

...so ein Händler ist das Letzte...

Vielen Dank an DrWhy für den link, wie es scheint versuchen sich auch andere gerade an dem (spannenden) Thema. Ich bin im Moment wie ein Fahrschulanfänger, würde gern wie bekloppt über die Strasse heizen, weiß aber noch nicht wie man den Motor startet lol.

An Nudigator: Ich kann das Gesagte von dem Händler ( ist ein Ebayhändler der die Syder anbietet ) nicht groß bewerten, weil mir das Wissen fehlt. Das mit dem verdeckten Aufbau des Sensors erschien mir aber nicht nachvollziehbar. Ich würde da also nur den Sensor samt Software kaufen.

Mir ist aber wie oben schonmal erwhänt, das Calman-System aufgefallen. Ich finde aber das von Dir angesprochene Bundle nirgendwo. Bei AV Top wird das Einsteigerprogramm für 299,-€ angeboten, von dem ich aber nicht weiß ob es auch alle Anforderungen ähnlich der HCFR Software bieten kann.

Hast Du einen Einkaufstipp für mich?

*Maxe* schrieb:

Mir ist aber wie oben schonmal erwhänt, das Calman-System aufgefallen. Ich finde aber das von Dir angesprochene Bundle nirgendwo. Bei AV Top wird das Einsteigerprogramm für 299,-€ angeboten, von dem ich aber nicht weiß ob es auch alle Anforderungen ähnlich der HCFR Software bieten kann. Hast Du einen Einkaufstipp für mich?

AV-Top verkauft im Auftrag von SpectraCal (= Hersteller von CalMAN) verschiedene Bundles. Ich hab bisher immer direkt in den USA gekauft. Das Paket, was ich meine: > Klick ! <

Oder eben die RETAIL-Variante.

Wie gesagt, CalMAN ist der Marktführer und deutlich mächtiger und einfacher zu bedienen, als HCFR.

Wie gesagt, CalMAN ist der Marktführer und deutlich mächtiger und einfacher zu bedienen, als HCFR

das ist schon richtig, aber mit ein wenig Geduld ist HCFR sehr sehr gut in den Griff zu bekommen und der Preis ist unschlagbar ( Gratis)

P.S. Besitze selber Calman mit einem i1display pro

AHA! Du hast da was getroffen, darüber war ich auch schon einmal gestolpert. Ich habe in den letzten Wochen wohl so gut wie jede Seite im Netz abgeklappert, die ich im Google finden konnte. Aber wie das als Laie für sich bewerten...

Ich würde die Summe durchaus ausgeben wenn ich wüsste, das sich hier eine einfache Bedienbarkeit mit verlässlicher Meßqualität verbinden liesse. Vielleicht ist dieser Sensor auch etwas hochwertiger als der Spyder 3, der mir etwas nach Massenware aussieht. Zudem soll es hier und da zu Problemen mit nicht genauen Meßergebnissen gekommen sein.

Ich habe einfach etwas Bedenken, das ich nachher nicht beurteilen kann, wie seriös die Messungen sind. Zudem stellt sich laut c`t gern oft auch mal das Problem, das das ermessene Bild nachher weniger gefällt als vorher. Daher wäre es für mich wichtig gleich von vornherein zu wissen, das Meßkopf und Software auch wirklich sehr zuverlässig arbeiten.

Eine spezielle Calman-Frage: Wird in dem Programm auch erwähnt, was man da gerade misst und wie die Werte zu interpretieren sind? Das fehlt mir beim HCFR. Das sieht toll aus, aber ich bin da überfordert es zu deuten.

Beim Kauf in den USA fällt wohl Zoll an. Könnte ich das nicht auch bei AV Top versuchen zu bekommen?

*Maxe* schrieb:

Eine spezielle Calman-Frage: Wird in dem Programm auch erwähnt, was man da gerade misst und wie die Werte zu interpretieren sind? Das fehlt mir beim HCFR. Das sieht toll aus, aber ich bin da überfordert es zu deuten. Beim Kauf in den USA fällt wohl Zoll an. Könnte ich das nicht auch bei AV Top versuchen zu bekommen?

Schau am besten mal in den Kalibrierthread zum VT30 oder hierhin > Klick ! <. Sonst muß ich alles noch einmal wiederholen

Oha, noch mehr threads dazu. Mir scheint, das es da draussen sogar recht viele gibt, die sich damit beschäftigen. Ich lese also erstmal da nach, und frage morgen bei AV Top an. Ich hatte bei Area DVD auch von einer Aktion mit goldenem Meßkopf gelesen, die aber wohl ausgelaufen ist.

Vielleicht wäre das bei meinem Beamer und TV auch etwas zuviel des Guten, aber wer weiß was die Zukunft noch an Geräten bringt.

Wie ich gerade sehe, unterstützt der OEM i1 Display nur sehr wenige Geräte. Normale Plasma-TVs und DLA-Projektoren gehören gar nicht dazu:

OEM i1 Display

Damit gehts also dann wohl nicht, schade.

Autokalibrierung?

Wie schaut's eigentlich damit aus? Funzt das zufreidenstellend?

Man braucht einen VideEq oder einen "DVDO iScan Duo Video", nein? Dazu einen X-Rite EyeOne Display 3 mit Chroma-Pure Software. Ist das alles? Also so $1600 ohne Importabgaben?

*Maxe* schrieb:

Wie ich gerade sehe, unterstützt der OEM i1 Display nur sehr wenige Geräte. Normale Plasma-TVs und DLA-Projektoren gehören gar nicht dazu: OEM i1 Display Damit gehts also dann wohl nicht, schade.

Schau noch einmal etwas genauer hin ... der i1display unterstützt: LCD, LED, PLASMA und PROJECTORS. Der C6 besitzt je Gruppe noch spezielle Kalibrierungen, das bringt mehr Genauigkeit, kostet aber auch einen saftigen Aufpreis.

Ich besitze selbst einen EODIS3. Glaub mir, der funktioniert auch bestens bei meinem Plasma TV und DILA-Beamer.

Criollo schrieb:

Autokalibrierung? Wie schaut's eigentlich damit aus? Funzt das zufreidenstellend?

Funktioniert absolut perfekt !

Man braucht einen VideEq oder einen "DVDO iScan Duo Video", nein?

Für die KOMPLETTE AutoCal --> ja ! Es sei denn, CalMAN unterstützt per DDC direkt das Zielgerät.

Dazu einen X-Rite EyeOne Display 3 mit Chroma-Pure Software. Ist das alles? Also so $1600 ohne Importabgaben?

CalMAN oder Chroma Pure. Ich bevorzuge CalMAN.

Was mir unverständlich erschien: Man riet mir zu 5500 Kelvin, das sei "tageslichttauglich".

Diese Aussage ist gar nicht so falsch. D65 (~6500K) wird fälschlicherweise immer wieder gerne als einzig richtiger Weißpunkt im Rahmen einer Kalibration (besonders im TV-/ Beamerbereich) ausgewiesen. Eine solche Fixierung widerspricht aber farbmetrischen Grundlagen (und Einschränkungen) und damit auch der Funktionsweise unseres Sehsystems. Grund für diese Verwirrung ist u.a. die normative Definition von Rec.709 (aber auch sRGB und AdobeRGB). Die Festlegungen wurden relativ zu D65 getroffen. Das bedeutet aber nicht, dass man mit einem anderen Weißpunkt grundsätzlich falsche visuelle Ergebnisse erzielt. Allerdings kann man mit den gängigen Programmen im TV-/ Beamerkalibrationsbereich oft nur unter enorm erschwerten Bedingungen von D65 abweichen.

Tatsächlich sind D65 für das mittlere Tageslicht hierzulande etwas kühl. Da man allerdings im Wohnzimmer kaum definierte und unveränderliche Umgebungsbedingungen schaffen wird, gibt es keine ideale Lösung. Die UGRA empfiehlt übrigens 5800K als Weißpunkt für Softproofing-Aufgaben, weil das für die meisten "Mensch-Bildschirm-Kombinationen" ein hinreichendes visuelles Matching in Bezug auf D50 Normlicht ergibt. Das gilt auch für eine ungefähre Tageslichtabstimmung und ist ebenfalls meine Empfehlung als Ausgangspunkt für einen ICC basierten Workflow. Das könnte man so zumindest auf die TV-Kalibration übertragen (im Beamerbereich ist man sowieso flexibler), wenn die Programme anders arbeiten würden.

Gruß

Denis

Ich dachte nur, weil speziell bei UHP-Projektoren wie DLA und SXRD kein Haken ist, nur bei dem teureren C6 Kopf. Das liest sich für mich so, als würden diese handelsüblichen Geräte nicht unterstützt. Dabei kenne ich selber nur UHP-Typen, eine andere Lampenkonstruktion ist mir im HK-Bereich gar nicht bekannt.

DrWhy schrieb:

P.S. Besitze selber Calman mit einem i1display pro

Sag mal, Du hast dann wohl einen sehr guten Direktvergleich. Warum benutzt Du das HCFR, und nicht das teuer gekaufte Calman-Set?

*Maxe* schrieb:

DrWhy schrieb: P.S. Besitze selber Calman mit einem i1display pro Sag mal, Du hast dann wohl einen sehr guten Direktvergleich. Warum benutzt Du das HCFR, und nicht das teuer gekaufte Calman-Set?

Wie Du hatte ich vor geraumer Zeit das Bedürfnis mich genauer mit den Bildeinstellungen meines PJ zu befassen. So bin ich auf HCFR gestossen und habe mir als Sensor einen Eye1 gekauft. Dieses Packet funktioniert grossartig und Du wirst Deinen Beamer Normgerecht kalibrieren können.

Nur wenn man einmal angefangen hat zu messen und zu verbessern ist man'hooked'... Mit HCFR und Eye 1 stösst Du an'Grenzen'. Nicht HCFR ist limitierend, sondern die unterstützen Sensoren (vorallem bei tiefen IRE Werten).

Darum habe ich mir auf meinen neuen Sony VW95ES gleichzeitig Calman und den C6 Sensor gegönnt. Aber die Vorteile sind nicht gigantisch, obwohl Calman defintiv die schönere SW ist.

Master468 schrieb:

Tatsächlich sind D65 für das mittlere Tageslicht hierzulande etwas kühl. Da man allerdings im Wohnzimmer kaum definierte und unveränderliche Umgebungsbedingungen schaffen wird, gibt es keine ideale Lösung.

Hallo Denis,

die meisten HEIMKINOS können sehr gut abgedunkelt werden. Der Einfluss von Tageslicht sollte auch in einem Wohnkino (was abgedunkelt ist) ziemlich gering sein.

Ausgehend davon, dass Filme beim Colorieren und "Mastern" auf Blu-ray/DVD einen Weißpunkt von 6504 Kelvin (D65) besitzen (sollten), ist so eine konsequente Einhaltung der Norm von der Postproduktion bis zur Projektion im Heimkino gewährleistet.

Im Kino gelten andere Normen für die Digitale Projektion (DCI) und damit einhergehend eine andere Farbtemperatur.
Da aber auch hier von der Postproduktion bis zur Projektion die Normen eingehalten werden (sollten!), ist der Bildeindruck im Kino insgesamt stimmig.
Selbiges hat natürlich auch Gültigkeit für die unterschiedlichen Gammakurven, die im KINO oder im HEIMKINO zum Einsatz kommen für unterschiedlich aufgearbeitetes Bildmaterial.

Geschmackliche Dinge und Sehgewohnheiten mal ignoriert.

DrWhy schrieb:

Aber die Vorteile sind nicht gigantisch, obwohl Calman defintiv die schönere SW ist.

Ein wichtige Kleinigkeit ist, dass man bei HCFR die Farben 'nur' nach CIELUV bestimmt, nicht nach CIE1994 (was heute eigentlich jeder empfiehlt in der Branche).

Auch die Gamut-Kalibrierung geht mit Calman wesentlich einfacher von der Hand. Man kann schön sehen (graphische Darstellung), wie sich Hue, Color und Luminanz von Delta E verändert, wenn man an den Einstellungen für die Primäries und Secondaries im CMS werkelt.

Prinzipiell kann man mit HCFR genauso kalibrieren, wie mit CalMAN oder Chroma Pure. Riesenvorteil von HCFR: es kostet nichts !

Für Einsteiger halte ich vor allem Chroma Pure für sehr geeignet. Man stößt mit der Zeit allerdings an Grenzen, die CalMAN nicht hat.

HCFR hab ich mir damals bei der Lektüre des Graustufenguides von Curt-Palme reingezogen. Ich empfand das Programm als fürchterlich umständlich und chaotisch. Die meisten Informationen waren vorhanden, aber man mußte umständlich danach suchen. Vom Bedienablauf IMHO eine einzige Katastrophe. Dann noch der Mist mit den Etalons - sorry, aber das ging garnicht !
Bin dann zu CalMAN 2.x gewechselt. Das war auch noch recht umständlich zu bedienen, aber deutlich ausgereifter.
Seit CalMAN 4 nutze ich auch nur noch dieses Programm, da dort alle aktuell verfügbaren Messköpfe, Videoprozessoren, Testpatterns etc. unterstützt werden. Ideal sind die vorgefertigten Workflows, die man komplett verändern und auch neuerstellen kann. So etwas bietet kein anderes Programm. Dann noch die Möglichkeit der vollautomatischen Kalibrierung. Oder auch die Tatsache, daß man einfach per Drag & Drop mit einem Mausklick RGB und Gamma der Graustufe auf einen Schlag einstellen kann, OHNE manuell Iteration ! Ich möchte daher CalMAN nicht mehr missen.
Chroma Pure nutze ich nur noch zur Vermessung des Farbraumes. Da gibt es ein sehr schönes CMS-Feature, das insbesondere in Verbindung mit meinem Radiance sehr schnell arbeitet.

Klingt alles logisch für mich, und mich lockt auch einfach die schöne Erklärung bei jedem Schritt, die im Calman - Menü angezeigt wird. Leider muß ich alles 4 mal lesen, bis ich es verstehe. Muß wohl nochmal zum Grundkurs Englisch...

Ich habe bezüglich der zu justierenden Videoprojektoren weiter recherchiert, und bin auf eine grundsätzliche Frage gestossen:

Sowohl mein Projektor als auch viele weitere, sollen nur ein eingeschränktes CMS besitzen, was wohl die Einstellmöglichkeit der Farben beschreibt. Hierzu wurde in einem kurzen Bericht auf die HCFR-Software eingegangen, die zum Glück einige basics auf Deutsch (c`t Magazin) beschreibt.

Dort wird erwähnt, das eine Kalibrierung stets ein Kompromiss dahingehend sein kann, das sich

- einige Regler gegenseitig beeinflussen
- nicht jeder Projektor alle nötigen Regler zur Verfügung stellt.

Wenn das nun bei meinem Projektor ähnlich ist, wie sehr nützt mir dann eine umfangreiche Software? Würde dann nicht auch das Programm des Spyder Elite 3 ausreichend sein?

Welchen PJ besitzt Du?

Es ist ein DLA X3B der Marke JVC. Ausführliche CMS besitzen nach meinen Recherchen nur die grösseren Modelle 7 und 9.

Andere Frage: wie verkurbelt man z.B. einen JVC fachgerecht Richtung Helligkeit? Nützt also das Potential eines hellen Beamers, um Tageslichtprojektion zu haben, auch unter Inkaufnahme von Fehlfarben? (Diese sind in Sportübertragungen ja nicht so wichtig.)
Das machen ja Bamerhersteller seit langem. Sie bieten - kompromissbelastete - helle Modi mit halt zu kühlen Farben an.

Ganz ernst gemeint, diese Frage.

Da ist nichts verkurbelt!
Der Farbraum Standard (REC 709) ist minimal zu klein - aber die DeltaE Werte sehen out-of-the-Box schon richtig gut aus.

Da ist nichts zu blass.

Der Projektor erreicht diese hohe Maximalhelligkeit kalibriert, weil offenbar das Rotspektrum der Lampe vollumfänglich ausgeschöpft worden ist.

Über das Servicemenü hab ich sogar Grün bei 100 IRE erhöhen können!
Selbst wer nicht über das Servicemenü kalibriert, verliert nur realtiv wenig an Maximalhelligkeit (weniger als 1 fL)!

Die hervorragenden DeltaE-Werte bestätigt auch der User clehner:

clehner schrieb:

Ich denke, mit Natürlich/Standard bekommt man bessere Werte (evtl. 1-2 Farben DeltaE5, der Rest unter DeltaE3).

George_Lucas schrieb:

Da ist nichts verkurbelt! Der Farbraum Standard (REC 709) ist minimal zu klein - aber die DeltaE Werte sehen out-of-the-Box schon richtig gut aus. Da ist nichts zu blass.

Falls das eine Antwort an mich war: ich möchte wissen, wie man eine JVC Richtung Helligkeit optimiert (=verkurbelt).

Dass er Farbtreue kann, ist mir klar.

Ausgehend davon, dass Filme beim Colorieren und "Mastern" auf Blu-ray/DVD einen Weißpunkt von 6504 Kelvin (D65) besitzen (sollten), ist so eine konsequente Einhaltung der Norm von der Postproduktion bis zur Projektion im Heimkino gewährleistet.

Das ist in dem Zusammenhang nicht entscheidend. Die Farbmetrik gibt zudem bewährte Adaptionsmechnismen zur Hand, mit der hinreichend exakte, korrespondierende Tristimuluswerte relativ zu einem anderen Bezugsweiß berechnet werden können. Verfälschend wäre ein umgenügender Abgleich zwischen Umgebungsbedingungen und Bildschirmweißpunkt (deswegen auch mein Tip mit den 5800K für die Tageslichtabstimmung; wobei man da, wie angedeutet, im Heimbereich das Ideal sowieso nicht dauerhaft treffen wird).

Dazu kommen dann noch die bereits genannten Einschränkungen der Farbmetrik mit fixer Beobachterfunktion, d.h. eine leicht abweichende Farbvalenz zwischen tatsächlichem und normiertem Betrachter. Die Auswirkungen sind hier besonders bei Geräten, die ein schmalbandiges Spektrum (d.h. mit steilen Flanken) emittieren nicht zu unterschätzen.

Es wäre schlimm, wenn man in Bezug auf den Weißpunkt aufgrund des Materials beschränkt wäre. Das Thema kommt ja auch immer hinsichtlich von standardisierten Arbeitsfarbräumen auf.

Selbiges hat natürlich auch Gültigkeit für die unterschiedlichen Gammakurven, die im KINO oder im HEIMKINO zum Einsatz kommen für unterschiedlich aufgearbeitetes Bildmaterial.

Die Gradation ist dann wieder ein anderes Thema. Sie sollte natürlich der bei der Gammakorrektur unterstellten Charakteristik entsprechen, wobei es im Heimbereich durchaus valide wäre, davon etwas abzuweichen, um bestimmte, ggf. sehr ungünstige, Wiedergabebedingungen zu kompensieren. Gleichzeitig haben wir aufgrund fehlender Charakterisierungsdaten ein gewisses Blackbox-System.

die meisten HEIMKINOS können sehr gut abgedunkelt werden.

Ja, das ist zweifelsfrei richtig. Mir ging es auch eher darum, den D65-Nimbus etwas abzuschwächen, auch wenn ich ihn als "Sorgloslösung" für den non ICC basierten Workflow empfehle.

Gruß

Denis

Criollo schrieb:

Falls das eine Antwort an mich war: ich möchte wissen, wie man eine JVC Richtung Helligkeit optimiert (=verkurbelt). Dass er Farbtreue kann, ist mir klar.

Du wirst es nicht glauben, aber der X30 erreicht seine Maximalhelligkeit, wenn dieser auf D65 kalibriert ist ! Beim X3 war das bei 8500K der Fall.

Gute Nachricht:

AV Top arbeitet an einer Übersetzung von Calman ins Deutsche! Sollte das in Bälde am Start sein, dann würde ich mich doch für das C6-Bundle entscheiden.

HCFR ist aber auch ganz gut stemmbar, zumindest die ersten kleinen Schritte konnte ich schon umsetzen. So ultrakompliziert ist das gar nicht zu verstehen. Mir fehlt eigentlich hauptsächlich eine Übersetzung der Charts. Was die Version "DeltaE" beschreibt, konnte ich schon in Erfahrung bringen:

Die Abweichung der vom Projektor erzeugten Farben im Verhältnis zur jeweiligen Farbnorm. Alles unter DeltaE 3 soll dabei unsichtbar und demnach sehr gut sein.

Die deutsche Kurz-Anleitung hilft bei HCFR enorm:

HCFR-Anleitung Deutsch

Super die Möglichkeit, die beste Winkelposition des Sensors direkt in der SW ablesen zu können.Weiß jemand, ob Calman das auch unterstützt?

*Maxe* schrieb:

HCFR ist aber auch ganz gut stemmbar, zumindest die ersten kleinen Schritte konnte ich schon umsetzen. So ultrakompliziert ist das gar nicht zu verstehen.

HCFR ist IMHO einfach chaotisch und recht unstrukturiert aufgebaut. Ich kenne allerdings auch genug Leute, die das genau so wollen. Liegt aber vor allem daran, daß diese Leute schon immer damit gearbeitet haben. Und wie Di sicherlich weißt: der Mensch ist ein Gewohnheitstier

Mir fehlt eigentlich hauptsächlich eine Übersetzung der Charts.

Das ist ja das eigentliche Problem von HCFR: in CalMAN sieht man sofort, was bei den Graustufen/Gamma und Gamut Sache ist, bei HCFR kannst Du munter umherklicken, bis Du alle Informationen hast. Nahezu perefket strukturiert finde ich hier Chroma Pure. Allerdings fehlt mir hier die für mich notwendige Flexibilität.

Super die Möglichkeit, die beste Winkelposition des Sensors direkt in der SW ablesen zu können.Weiß jemand, ob Calman das auch unterstützt?

Ich nutze ein Stativ für den Messkopf: einfach ein 100 IRE-Bild zuspielen, auf Dauermessung schalten und den Messkopf so lange positionieren, bis die höchste Helligkeit erreicht wird. Das dauert 1-2 Minuten, um die ideale Position zu finden. Man sollte nur aufpassen, daß man den Messkopf anwinkelt und nicht den eigenen Schatten mitmißt. Das merkt man aber ziemlich schnell.

Früher gab es in CalMAN ein eigenes Feature, um die perfekte Position des Messkopfes zu finden. Soweit ich informiert bin, soll das wieder in CalMAN implementiert werden.

Aktuell funktioniert das in CalMAN so, wie mit HCFR. Du mußt halt eigenständig ein 100 IRE Bild zuspielen und dann dauermessen. Wenn Du willst, kannst Du Dir dafür ein eigenes Kapitel zur Helligkeitsmessung im Workflow anlegen. Da zeigt sich dann die Flexibilität von CalMAN.

Zunächst einmal ist HCFR kostenlos. CalMan und Chroma Pure kosten!

Für eine ordentliche Graustufenkalibrierung reicht HCFR völlig aus. Viel mehr brauchen die allermeisten Nutzer gar nicht, um ihren Projektor einzustellen oder zu kontrollieren.

Die Graustufenkalibrierung funktioniert mit "kontinuierlicher Messung" sehr einfach. Dafür müssen nur entsprechend vollformatiger IRE-Graustufenbilder zugespielt werden.

Auch die Positionierung der Primär- und Sekundärfarben lässt sich am CIE-Diagramm per "Kontinuierlicher Messung" in Echtzeit(!) bewerkstelligen. Dafür müssen nur Vollbilder in den Farben Rot, Grün, Blau, Cyan, Magenta und Gelb zugespielt werden.

Etwas umständlicher gestaltet sich allerdings die Gammaeinstellung, wenn kein passendes Preset vorhanden ist. Aber auch das lässt sich mit entsprechenden Graustufenbildern und "Kontinuierlicher Messung" mit ein wenig Übung in den Griff bekommen.

Eine ordentliche Kalibrierung dauert auf diese Weise für Farbraum, Graustufen und Gamma keine 45 Minuten.

@George

Ist alles richtig, was Du sagst. Aber warum erwähnst Du immer wieder die "Echtzeitfähigkeit" von HCFR ? Das ist eine Basisfunktionalität von Chroma Pure & CalMAN, von der ersten Version an

IMHO bietet HCFR einen entscheidenden Vorteil: der Preis, ist nämlich kostenlos.

Ich möchte mittlerweile die Flexibilität von CalMAN eben nicht mehr missen. De Autokalibrierung von CalMAN & Chroma Pure ist auch eine feine Sache. Ob man das braucht ? Nicht zwingend. Aber selbst absolute DAUs hier im HiFi-Forum kaufen sich im TV-Bereich mittlerweile CalMAN inklusive EODIS3 und C6. HCFR rührt hier kaum noch jemand an. Die Leute wollen die halbautomatische/automatische Kalibrierfähigkeit. Wenn Du den Leuten dort mit xyY, Primaries / Secondaries und Co kommst, siehst Du nur ein Stirnrunzeln.

Zeit ist für mich kein Problem. Ich habe den Projektor mit einem originalen Ersatzlampenmodul erworben, somit machen mir ein paar Dutzend Teststunden nichts aus. Einmal muß man sich das eben raufschaffen, dafür spare ich bei einem eventuellen späteren Neukauf etliches an Zeit und Arbeit ein.

Ausserdem sollen Projektoren dieser Marke echte Dauerläufer sein, mit ein Grund des Kaufes. Bei früheren Einsteiger-LCD-Geräten hatte man oft Angst vor zu vielen Stunden, da sich diese dann gern unwiderbringlich verfärbten.

Ich habe eine Frage zur Justage bei den Live-Testläufen. Wenn ich die erste Graustufenmesseung starte, meine Testbilder von der Finzel-DVD zuspiele, und dabei in den üblichen IREs Farbstiche feststelle, wie gehe ich dann genau vor?

Verstelle ich im Menü des Gerätes bei den RGB-Reglern? Wahrscheinlich oder? Und sollte ich mir HD-Images besorgen, oder gibts bei der PAL-Version keinen Unterschied?

Kann man mit einem der üblichen Sensorköpfe auch die tatsächliche Maximalhelligkeit ausmessen?

Nudgiator schrieb:

@George Ist alles richtig, was Du sagst. Aber warum erwähnst Du immer wieder die "Echtzeitfähigkeit" von HCFR ?

Weil das viele Nutzer von HCFR gar nicht wissen. Das sehe ich an vielen Fragen, die ich diesbezüglich per PN erhalte.

Die Leute messen nach jeder kleinen Korrektur jedesmal(!) die komplette 10-stufige Grautreppe durch oder die komplette RGBCYM-Farben oder Grautreppe + RGBCYM.

Denen ist gar nicht bewusst, dass das viel einfacher mit vollformatigen Testbildern und "Kontimuierlicher Messung" (Grüner Pfeil oben in der Menüleiste) funktioniert.

Die Leute wollen die halbautomatische/automatische Kalibrierfähigkeit.

Keine Frage! Mir ist eine vollautomatische Kalibrierung wie sie ein JVC DLA-X90 anbietet sogar noch lieber!

Nur sollten wir auch bedenken, WER will da eigentlich messen. Die wenigsten streben ein "perfektes" Bild an. In aller Regel führt bereits ein linearer Graustufenverlauf von RGB zu einem wirklich befriedigendem Ergebnis.
Viele reicht das. Zumal immer noch zahlreiche Projektoren über kein vollständiges Farbmanagement verfügen.

George_Lucas schrieb:

Keine Frage! Mir ist eine vollautomatische Kalibrierung wie sie ein JVC DLA-X90 anbietet sogar noch lieber!

Die Vollautomatik (OHNE Videoprozessor !) war beim X7/9 mit CalMAN bereits kein Problem. Beim X3 hat das auch geklappt, aber eben nur für die Graustufen/Gamma.

Nur sollten wir auch bedenken, WER will da eigentlich messen.

Erschreckend finde ich aktuell, wie viele User, die von der Kalibrierung absolut keinerlei Ahnung haben, sich die Kalibrierung zutrauen.

Nudgiator schrieb:

Erschreckend finde ich aktuell, wie viele User, die von der Kalibrierung absolut keinerlei Ahnung haben, sich die Kalibrierung zutrauen.

Ich finde das gut! Jeder lernt daraus. In anderen Bereichen (Audio, Hifi) stellen die Leute auch ihre Komponenten selbst ein.

Sicherlich kann bei einer Kalibrierung viel falsch gemacht werden, hier ist weniger meist mehr.

... und einen linearen Farbraum vorausgesetzt, ist die Graustufenkalibrierung ja nicht so schwer...

Menschliche Neugier hat schon immer viel Mut vorausgesetzt, das auch mal was schiefgehen kann. Mehr als ernüchtert auf eine der serienmäßigen Einstellungen zurückzukehren, kann aber wohl nicht passieren.

Ob das aber immer von Vorteil ist, sich mit dem Thema zu beschäftigen, werde ich ja bald selber sehen. Abgesehen davon, das man als Anwender wohl viel falsch machen oder interpretieren kann, ist es wohl auch ein Problem, das die Technik keinen einheitlichen Stand zu haben scheint.

Die Werbung für einen einfachen Spider Express klingt jedenfalls erstmal genauso vollmundig, wie die von Colorfacts oder Calman. Und wer kann letztlich schon kontrollieren, ob diese Meßköpfe alles das anzeigen, was sie sollen. Solange es keine medizinischen Geräte sind, solange könnten auch zertifizierte Geräte mit Fehlern behaftet sein.

Ich habe nun alles mögliche abtelefoniert, und überall klingt alles logisch und selbstverständlich, es kann immer nur ein "perfektes" Ergebnis dabei herauskommen. So zumindest der Mann, der mir einen ganzen Koffer voll mit Spider 3 Utensilien für mehrere Hunderter angeboten hat.

Wie soll ich als Laie das nun beurteilen, was für mich Sinn macht.