Kalibrierversuche

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audiohobbit
Inventar

#1 erstellt: 06. Dez 2011, 13:18

So, jetzt mach ich nen eigenen Thread auf, um das Thema von

hier auszukoppeln.

Vielleicht lassen sich ja Beiträge verschieben.

Kurzzusammenfassung: Habe gerade einen Sensor nebst proprietärer Software von pipro (nochmal danke) hier die Oliver uns im Rahmen des Panaonic-Produkttests zur Verfügung gestellt hat.

Ich experimentiere grad noch an meinem eigenen Beamer rum, ein Mitsubishi HC5500, der leider kein CMS hat.
Gestern hab ich versucht über den Sättigungs- und Tintregler die Farborte einigermaßen auf Rec709 zu bringen was auch, bis auf Grün einigermaßen gelang. Nur die Helligkeiten der Primaries addieren sich nicht zu der Weißhelligkeit. (und das sollte doch wohl so sein oder?)
Ich habe hier auch die automatische Blende in Verdacht. Ich werde das nochmal ohne testen. und mit farb- und tintregler auf 0. und ob die primaries sich jeweils zur helligkeit der secondaries addieren.

So ne Blende ist schon schwierig zu handeln beim Kalibrieren. Ich brauch sie aber sonst hab ich nur rund 2000:1 On/Off, mit Blende um die 10000:1 (Diese Werte werden wohl nicht ganz stimmen, aber der Relativvergleich wohl schon einigermaßen)
Misst man das Gamma bei Vollbildern bekommt man ganz andere Werte als bei Fensterbildern. was ist hier nun richtig?
(allein das ist schon ein Grund sich nen JVC zuzulegen...)

Andere Frage: Umrechnung von Leuchtdichten und Lichtströmen.

lumen nach footlambert: Hier rechne ich die Fläche der Leinwand in Quadratfuß aus und teile den Lichtstrom in lumen durch diese Fläche. (Gainfaktor evtl. noch berücksichtigen).

footlambert ist ja eine Einheit für Leuchtdichte. Die SI-Einheit für Leuchtdichte ist cd/m².
Man findet einen festen Umrechnungsfaktor mit 3.426 (cd/m²)/fL.

ich steh grad auf dem Schlauch wie ich direkt den Lichtstrom in lumen in die Leuchtdichte in cd/m² umrechne. da kommt immer der Raumwinkel ins Spiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte

George_Lucas
Inventar

#2 erstellt: 06. Dez 2011, 13:43

Beim Kalibrieren mittels Auto-Iris gibt es unterschiedliche Erfahrungswerte.

Der Gammaausgleich unterscheidet sich offenbar auch von Modell zu Modell, so dass pauschal kaum ein Tipp gegeben werden kann, welche Testbilder (Fenster/Vollbild) sich am besten eignen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Kalibrierung mit eingeschalteter Auto-Blende und Vollbildern bei den Panasonic AT2000/4000, LG-CF181 sowie Sanyo Z2000 zu den subjektiv besten Ergebnissen der Farbwiedergabe geführt haben.
Allerdings stellen die Messergebnisse hier nur "Richtlinien" dar, weil in der Praxis die Gammawerte vom Projektor selbst verändert werden. So kann es schon mal zum Clipping führen, wenn der Projektor korrekt (mit ausgeschalteter Auto-Iris) eingemessen wurde und mit eingeschalteter Auto-Iris betrieben wird.

Hier gilt es, den besten Kompromiss aus korrekten Messwerten und subjektiver Wahrnehmung zu finden - vor allem in dunklen Bildszenen, da in hellen Szenen die Iris ohnehin komplett geöffnet ist und in aller Regel kein Gammaausgleich mehr stattfindet.

Wenn es um eine korrekte Farbwiedergabe geht, würde ich heutzutage die Auto-Blende deaktivieren.

[Beitrag von George_Lucas am 06. Dez 2011, 13:43 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#3 erstellt: 06. Dez 2011, 14:52

Einen Projektor mit adaptiver Blende zu kalibrieren, ist in der Tat sehr tricky.

Hier stellen sich zwei Fragen:

1. Kalibriert man mit aktivierter / deaktivierter Blende ?
2. Falls die Blende aktiviert bleibt: nutzt man Window- oder Vollbild-Testpatterns ?

Falls man mit Blende kalibriert, gibt es wiederum zwei gewichtige Punkte:

1. Die Gammaadaption
2. Öffnungsgrad der Blende je nach Window- oder Vollbild.

Preisfrage: welche Variante der Kalibrierung sollte man nun wählen ? IMHO gleicht das eher "Rate mal mit Rosenthal" !

Probleme dabei:
- nutze ich Window-Patterns, schließt die Blende deutlich stärker, als bei Vollbild-Patterns
- die Gammaadaption haut gleichzeitig mit rein, wiederum unterschiedlich, je nachdem, welche Fenstergröße man beim Kalibrieren wählt.

Das ist einer der Gründe, warum ich Projektoren OHNE adaptive Blende bevorzuge. Da gibt es diese Problematik nicht.

Ich hab auch schon in zig Foren nach der richtigen Kalibriermethode bei adaptiven Blenden gefragt. Da erhält man dann 10 unterschiedliche Antworten, oftmals wird planlos rumgeeiert.

Daher sollte man an dieser Stelle erst einmal klären, welche Methode sich in der Praxis bewährt hat. Wie gehen denn professionelle Kalibrierer dabei vor ?

Mankra
Inventar

#4 erstellt: 06. Dez 2011, 15:16

Eigentlich ist es relativ einfach:
Gleiches Programm, wie später beim Filme schauen.
Es hilft nix, das Ganze ohne Blende einzustellen, wenn später mit Blende geschaut wird und dann nimmer paßt.

Nudgiator
Inventar

#5 erstellt: 06. Dez 2011, 15:23

Mankra schrieb:

Eigentlich ist es relativ einfach:
Gleiches Programm, wie später beim Filme schauen.
Es hilft nix, das Ganze ohne Blende einzustellen, wenn später mit Blende geschaut wird und dann nimmer paßt.

Die Preisfrage ist viel eher: welche Größe der Testpatterns sollte man verwenden ?

*Michael_B*
Inventar

#6 erstellt: 06. Dez 2011, 17:34

Hallo

Die Preisfrage ist viel eher: welche Größe der Testpatterns sollte man verwenden ?

Bei meinem aktuellen Projektor gibt es keine Blende und beim AX200 konnte man sowieso nicht allzu viel einstellen. Von daher habe ich jetzt keine konkreten Erfahrungen anzubieten.

Aus dem Bauch heraus würde ich die Testbilder mit der kleineren Farbflächen benutzen, weil es wegen der Schwarzfläche drum herum ein bisschen gemischt ist.

MfG
Michael

azeman
Stammgast

#7 erstellt: 06. Dez 2011, 19:29

Logisch wäre es doch, zumindest erst einmal ohne Blende zu kalibrieren, da diese im Idealfall ja transparent arbeiten sollte.

Nach erfolgreicher Kalibrierung würde ich sie dann Einschalten und nachmessen, und dann die durch eine nicht perfekt arbeitende Blende hervorgerufenen Abweichungen evtl. nochmal leicht nachkorrigieren.
Dies natürlich im besten Fall mehrmals, mit Vollbildern und Teilbildern.

George_Lucas
Inventar

#8 erstellt: 06. Dez 2011, 19:44

azeman schrieb:

Nach erfolgreicher Kalibrierung würde ich sie dann Einschalten und nachmessen, und dann die durch eine nicht perfekt arbeitende Blende hervorgerufenen Abweichungen evtl. nochmal leicht nachkorrigieren.

Theoretisch ein guter Ansatz (genau den hatte ich vor ein paar Jahren auch). In der Praxis funktioniert das aber nicht.

Wenn der Projektor mit ausgeschalteter Autoblende kalibriert wird, stimmen alle Werte exakt.
Mit eingeschalteter Autoblende verändert der "Gammaausgleich" Farben und Luminanzen. Meist wird Cyan zu hell und zu gelb dargestellt. Gelb wird zu grün und Grün wird zu gelb projiziert. Wenn das nun "korrigiert" wird innerhalb der Kalibrierung, stimmen die Werte nicht mehr bei geöffneter Autoblende.
Mit den Luminanzen ist es noch sehr viel schlimmer. Der Panasonic AE4000 hat alle mit geschlossener Autoblende den Wertebereich von über 95 IRE komplett auf 100 IRE angehoben.
Wenn das nun korrigiert wird, stimmen die Luminanzen mit geöffneter Autoblende nicht mehr.

Ich habe das schon vor längerer Zeit mal detailliert beschrieben und das mittels Screenshots aufgezeigt. Das war etwas schwierig, weil ich dafür Testbilder entwickeln musste, um die arbeitsweise Autoblende auszuhebeln.

Arbeitsweise der Autoblende - Screenshots
In dem Bericht ist die Farbveränderung mit geschlossener Autoblende und das Überstrahlen der oberen IRE-Bereiche gut zu erkennen.

Saint1974
Stammgast

#9 erstellt: 06. Dez 2011, 20:09

Also ich habe schon einige Beamer mit adaptiver Blende vermessen und eingestellt. Die besten Ergebnisse habe ich hier mit IRE Vollbildzuspielung und eingeschalteter Iris erhalten.

Wichtig ist das Gamma an die Raumbedingungen anzupassen!

Je heller Euer Wohnzimmer ist je kleiner das Gamma.

Wohnzimmer weisse Wände = Gamma 1.9 - 2.0
Dunkles Heimkino = Gamma 2.2
Volloptimierter Raum ohne jegliches Streulicht = Gamma 2.2 - 2.4

George_Lucas
Inventar

#10 erstellt: 06. Dez 2011, 20:13

Bedenke aber, dass sich mit der Gammaänderung auch die Luminanzen verändern.
Das bedeutet, die Farben erscheinen mit veränderter Gammakurve kräftiger oder deutlich blasser.

Saint1974
Stammgast

#11 erstellt: 06. Dez 2011, 20:27

muss halt alles aufeinander abgestimmt werden! wäre es so einfach, hätte ich nicht 100 Std. training gebraucht um erfahrungswerte zu sammeln!

Nudgiator
Inventar

#12 erstellt: 06. Dez 2011, 20:30

Saint1974 schrieb:

muss halt alles aufeinander abgestimmt werden!

Wie will man etwas aufeinander abstimmen, was unmöglich ist ? Zumindest MUSST Du auf alle Fälle Kompromisse eingehen. Da lob ich mir einen Beamer, der keine adaptive Blende und Gammaverbiegung benötigt

George_Lucas
Inventar

#13 erstellt: 06. Dez 2011, 20:37

Nudgiator schrieb:

Saint1974 schrieb:

muss halt alles aufeinander abgestimmt werden!

Wie will man etwas aufeinander abstimmen, was unmöglich ist ?

Richtig.
Genau das habe ich weiter oben bereits beschrieben.

Es ist nunmal nicht möglich, dass ein Projektor mit eingeschalteter Autoblende im geöffneten Zustand alle Werte richtig darstellt und im geschlossenen Zustand die Farben verändert, ab 80 IRE die Werte massiv (!) erhöht und gleichzeitig alles auch noch identisch auf der Leinwand aussieht.

Darüber hinaus ist das auch gar nicht gewollt. Der Gammaausgleich ist zwingend notwendig, damit beispielsweise ein sich entfernender grauer Körper (z.B. Mond) in der Großaufnahme die gleiche Helligkeit besitzt wie ganz klein am "Horizont".
Würde dieser Gammaausgleich nicht stattfinden, würde der Mond mit zunehmender Enfernung immer dunkler werden.

[Beitrag von George_Lucas am 06. Dez 2011, 20:39 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#14 erstellt: 06. Dez 2011, 20:52

Nudgiator schrieb:

Die Preisfrage ist viel eher: welche Größe der Testpatterns sollte man verwenden ?

Optimal wären wohl 21:9 Testbilder, wie die Meisten Filme.
Kleine Fenster verflälschen das Ergbniss sicher mehr, als Vollbilder.

Nudgiator schrieb:

Da lob ich mir einen Beamer, der keine adaptive Blende und Gammaverbiegung benötigt :)

Du schaffst wohl keine 2 Postings, ohne Deinem Fanboy Image gerecht zu werden.......

George_Lucas
Inventar

#15 erstellt: 06. Dez 2011, 20:58

Mankra schrieb:

Optimal wären wohl 21:9 Testbilder, wie die Meisten Filme.
Kleine Fenster verflälschen das Ergbniss sicher mehr, als Vollbilder.

21:9-Testbilder haben keinerlei Einfluss auf die Arbeitsweise der Autoblende.
Das habe ich mehrfach getestet.
In dem oben verlinkten Beitrag können die von mir entwickelten Testbilder übrigens kostenlos downgeloadet werden.

audiohobbit
Inventar

#16 erstellt: 06. Dez 2011, 21:48

jo, auch in 21:9-Filmen kommen dunkle Szenen mit geringen Weissanteilen vor.
Ich hab eigtl. Ekki hier schon mal angeschrieben wie sie bei ihren Messungen vorgehen, aber noch keine Antwort erhalten...

Ein Projektor ohne Blende ist hier echt besser. Wobei es da evtl. auch Abweichungen zwischen Fenster- und Vollbildern geben könnte. Man könnte sich ja auch umgekehrte Testbilder vorstellen bei denen ein Fenster in einem Weißbild immer dunkler wird. Ob hier dann noch das Gamma passt wenn wg. dem Umgebungsweiß alles überstrahlt?

weiss jemand was die audiovision für ihre In-Bild-Kontrastmessungen für Testbilder hernimmt?

George_Lucas
Inventar

#17 erstellt: 06. Dez 2011, 22:02

audiohobbit schrieb:

Ein Projektor ohne Blende ist hier echt besser. Wobei es da evtl. auch Abweichungen zwischen Fenster- und Vollbildern geben könnte.

In der Praxis ist davon nicht auszugehen. Es ist egal, ob Voll- oder Fensterbilder genutzt werden für die Kalibrierung.

Ausnahme CRT-Projektoren. Nur um die geht es hier nicht.

[Beitrag von George_Lucas am 06. Dez 2011, 22:03 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#18 erstellt: 06. Dez 2011, 22:04

audiohobbit schrieb:

Ein Projektor ohne Blende ist hier echt besser. Wobei es da evtl. auch Abweichungen zwischen Fenster- und Vollbildern geben könnte.

Aus Gründen der Vermeidung von Streulicht, das zusätzlich in den Messkopf fällt, nutze ich hier Windows-Testpatterns. Die Unterschiede gegenüber Vollbildern halten sich aber im Rahmen der Messungenauigkeit.

[Beitrag von Nudgiator am 06. Dez 2011, 22:04 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#19 erstellt: 06. Dez 2011, 22:05

George_Lucas schrieb:

Ausnahme CRT-Projektoren. Nur um die geht es hier nicht.

... und Plasma-TVs. Aber auch um diese geht es hier nicht

audiohobbit
Inventar

#20 erstellt: 08. Dez 2011, 18:38

Kann hierzu jemand was sagen:

Andere Frage: Umrechnung von Leuchtdichten und Lichtströmen.

lumen nach footlambert: Hier rechne ich die Fläche der Leinwand in Quadratfuß aus und teile den Lichtstrom in lumen durch diese Fläche. (Gainfaktor evtl. noch berücksichtigen).

footlambert ist ja eine Einheit für Leuchtdichte. Die SI-Einheit für Leuchtdichte ist cd/m².
Man findet einen festen Umrechnungsfaktor mit 3.426 (cd/m²)/fL.

ich steh grad auf dem Schlauch wie ich direkt den Lichtstrom in lumen in die Leuchtdichte in cd/m² umrechne. da kommt immer der Raumwinkel ins Spiel: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdichte

[/url]

Ich hab jetzt die letzten Tage noch mit dem Equipment von pipro meinen HC5500 vermessen, in unterschiedl. Blendeneinstellungen (er hat 5... aber nur 2 scheinen sinnvoll um den Kontrast ordentlich anzuheben) und mit verschiedenen Testbildern.
Es ist ziemlich strange was die Blende bei Fenser-Testbildern macht. Hier gibt es je nach Blendeneinstellung einen Knick in der Gammakurve und zwar so dass bei zwei nacheinanderfolgenden IRE-Stufen die Ausgabehelligkeit gleich groß ist. (also in der Kurve eine Waagerechte zw. 70 und 80 oder 80 und 90 IRE).
Kommt mehr Weißfläche dazu verschwindet dieser Knick langsam.
Wenn ich dazukomme poste ich paar Kurven.