Umfrage zur RBE Empfindlichkeit bei DLPs

Es gibt sicher einige Menschen, die aufgrund ihrer Konstitution RBE sehen.
Hier im Forum ist es etwas anders....
Hier wird von einer bestimmten Gruppe, die von den Inhabern dieses Forums gefördert wird, jeder Neuling auf den RBE getrimmt.
Warum...weil diese Gruppe ein anderes System wie DLP bevorzugt...
Vergleichbar ist das mit einer Missionierung....die Wilden müssen bekehrt werden.
Dabei wird natürlich der Vorteil der DLP Technik verschwiegen...einfacher Lichtweg...ohne diversen Filterkram...absolute Konvergenz.
Zum Glück haben wir keine Hexenverbrennung mehr in Deutschland....

moncheeba (Beitrag #110) schrieb:

Na du hast es zwar nie direkt behauptet, aber deine Argumentationen zum Thema RBE sind mir schon ein paar Mal im Forum aufgefallen. Es erweckte bei mir den Eindruck dass du meinst, man solle sich nicht so anstellen und man sieht ihn nur wenn man sich das einreden lässt.

Auch hier drehst Du wieder die Geschichte um.
Wenn man hier so mitliest, scheinen DLP unbrauchbar zu sein und der Großteil der Menschen sehen RBE, siehe auch die verschobene Aussage von GL mit den 83%, welche suggeriert, nur ein kleiner Teil der Personen kann auf einem DLP Gerät überhaupt Filme schauen.........
Ja, da berichtige ich und nehme den Gegenpol ein, da dies überhaupt nicht der Praxis entspricht.

conferio (Beitrag #111) schrieb:

Zum Glück haben wir keine Hexenverbrennung mehr in Deutschland....

Na ja, virtuell sind wir nicht weit davon weg, wenn man nicht den richtigen Hersteller anbetet. Viele gute User wurden leider schon vertrieben.

Mankra (Beitrag #108) schrieb:

Natürlich gibt es solche Personen, wissen wir, speziell die Geräte vor 7 Jahren mit ihren langsamen Farbrädern waren dafür bekannt. 7 Jahre sind aber schon eine recht lange Zeit in der Beamertechnik.

Sogar vor 14 Jahren haben meine Gäste kein RBE gesehen. Das war die erste oder zweite DLP Generation:
http://www.hcinema.de/pro/anzeigen.php?angabe=daviscinemaone

Gruß
Siggi

Mankra (Beitrag #112) schrieb:

Wenn man hier so mitliest, scheinen DLP unbrauchbar zu sein und der Großteil der Menschen sehen RBE, siehe auch die verschobene Aussage von GL mit den 83%, welche suggeriert, nur ein kleiner Teil der Personen kann auf einem DLP Gerät überhaupt Filme schauen.........

Diese Aussage hat genau die Qualität, wie Deine Behauptung: "Bei Seminaren, etc. sehen quasi 100% der Teilnehmer kein RBE".

Der RBE ist eine technisch begründete Tatsache, der von einem Großteil der Projektorenbesitzer und Zuschauer auch erkannt wird. Sobald die Projektorenbesitzer davon erfahren, habe ich das Gefühl, dass sie sich in 2 Fraktionen aufteilen. Die eine Fraktion prüft und analysiert die eigene Beobachtung und erfreut sich weiterhin an ihrem Projektor, wenn der RBE nicht stört. Wenn er stört, legen sie sich eine andere Projektorentechnik zu. Die andere Fraktion mutiert zu DLP-Fanboys und versucht, die Gründe für den RBE für irrelevant, nicht vorhanden oder ungültig zu erklären.

Also Leute jetzt mal ehrlich was ist daran schlimm wenn man Jemanden vor dem Kauf auf die RBE Problem-Möglichkeit aufmerksam macht?

Glaubt Ihr wirklich die Menschen sehen RBE erst wenn man sie darauf hingewiesen hat?
Sollen sich alle erst mal Geräte zulegen und danach Probleme bekommen?
Wenn Jemand nicht RBE empfindlich ist dann ist es doch egal ob er davon gehört hat oder nicht.
Wenn Jemand empfindlich sein sollte ist es doch besser er prüft und merkt das noch vor dem Kauf.

Mal ein Beispiel von mir:

Ich hatte mir einen Plasma gekauft (GT50), war die ersten Zwei Tage begeistert hab aber da immer nur Stundenweise geschaut und wieder andere Sachen gemacht. Am dritten Tag dann mal länger den Fernseher verwendet und plötzlich Probleme mit müden und schmerzenden Augen bekommen. Das Gleiche am Tag darauf, nur bekam ich da schon nach einer Stunde Probleme. Plötzlich sah ich dann auch in manchen Szenen grünliche Farbblitzer. Ab da ging es gar nicht mehr. Am Ende tauschte ich das ansonsten sehr gute Gerät am fünften Tag gegen einen LCD.

Das Gleiche Spiel hat sich bei einem TFT-Monitor wiederholt, am Anfang gut. Dann Helligkeit korrekt eingestellt und länger daran gearbeitet -> schmerzende Augen. Hab dann nach der Ursache gesucht - lag an dem blöden PWM Dimmen der LED Beleuchtung.

Den Stress mit dem Kauf und der Rückgabe hätte ich gerne mir und dem Lieferanten erspart.

Ich bin froh wenn mich Jemand im Vorfeld auf alle möglichen Probleme aufmerksam macht!

Wenn wir schon dabei sind noch ein Hinweis von mir:

Alle extrem empfindlichen Menschen sollte sich DILA Geräte ebenfalls erst mal genau ansehen - es treten dort ebenfalls Farbblitzer auf! Ich kann die ebenfalls ausmachen, zum Glück aber selten!

SiggiUA (Beitrag #97) schrieb:

Aber ohne Training, unvoreingenommen, beim Sehen von Filmen, beim Browsen im Netz, beim Betrachten von Fotos, nehmen sie nichts wahr.

hajkoo (Beitrag #100) schrieb:

Bei weitgehend hellen Bildern, geringem Kontrast, wenig bewegten Objekten und praktisch keiner Augenbewegung sieht niemand RBE.

George Lucas (Beitrag #102) schrieb:

Nun mal ernsthaft. Ein derartiges Szenarium ist doch Praxisfremd.

hoi George,
beim Betrachten von Fotos sind mir noch keine bewegten Objekte aufgefallen. Beim Browsen im Netz ist selten der Kontrast ausgeprägt. Was ist an dem Szenario praxisfremd?
Außerdem hast Du - glaube ich - nicht mal die Aussage meines Beitrags verstanden.
Es ging letztlich darum, zu begründen weshalb von "normalen" Gästen so gut wie keine Anmerkungen zum RBE zu erwarten sind. Und daher das ausbleiben dieser Anmerkungen nicht als Beleg herangezogen werden kann, dass der RBE unbedeutend ist.

so long...

... und beim Betrachten von Fotos bewegt der Zuschauer die Augen nicht...?!
Diese Aussage halte ich nach wie vor für praxisfremd - um nicht zu sagen, für Unsinn.




Darüber hinaus habe ich das Gefühl, dass du dir das alles gerade versuchst ein wenig hinzubiegen.
Du hast zunächst von Filmen geschrieben. Nicht anders konnte Deine Aussage verstanden werden:

hajkoo (Beitrag #100) schrieb: Bei weitgehend hellen Bildern, geringem Kontrast, wenig bewegten Objekten

Auf Fotos bewegen sich Objekte weder stark noch wenig - auf Fotos bewegen sich Objekte gar nicht! Also hast du über Filme geschrieben, und jetzt schreibst du von Fotos.

Und genau das meinte ich mit meiner Aussage, dass einige DLP-Fanboys nach Gründen suchen, um den RBE für irrelevant, nicht vorhanden oder ungültig zu erklären.
Hier werden teilweise praxisferne Szenarien geschaffen wie "wenn der Zuschauer seine Augen nicht bewegt!", über Umfragen zum RBE gefreut, deren Ergebnisse dann als "Nichtig" erklärt werden, weil diese nicht in das eigene Weltbild passen.

Es gibt genügen Zuschauer, welche den RBE sehen (gut abzulesen aus dem Umfrageergebnis). Andere sehen den RBE nicht oder stören sich nicht daran. Aber einen Newbie unbedingt einreden zu wollen, dass es "keinen RBE gibt" oder der Betrachter "den RBE erst lernen muss zu sehen" oder "man ihn sich wieder abgewöhnen kann", finde ich schlicht unfair.
Das Forum ist voll mit Beiträgen von Newbies, die sich aufgrund derartiger Beiträge einen DLP-Projektor gekauft haben und erst nach Wochen festgestellt haben, dass sie sich doch am RBE stören, oder ihre Frau, oder ihre Kinder. Da war es aber schon zu spät, ihn nach Fernabsatzgesetz wieder zurück zu geben. Die Folgen waren dann oftmals ein Verkauf mit hohem Verlust oder die Einstellung des Hobbys.

Warum nicht einfach sachlich mit dem Thema DLP, seiner Technik, den Vor- und Nachteilen umgehen. Zweifelsfrei haben DLP-Projektoren gerade im Einsteigerbereich aktuell die Nase vorn gegenüber anderen Projektoren-Techniken wie LCD. Was Benq mit dem MS502 (SVGA-Auflösung) für bereits unter 250 Euro auf den Markt gebracht hat, sieht einfach umwerfend aus. DVDs werden scharf, brillant und super hell projiziert. Für den Preis bekommt man von anderen Herstellern noch nicht mal die Ersatzlampe!

Es ging letztlich darum, zu begründen weshalb von "normalen" Gästen so gut wie keine Anmerkungen zum RBE zu erwarten sind. Und daher das ausbleiben dieser Anmerkungen nicht als Beleg herangezogen werden kann, dass der RBE unbedeutend ist.

Das sehe ich ganz genau so.

Ich glaube, der RBE wird hier viel zu heiß gekocht, als er dann gegessen wird.
Klar gibt es ihn. Aber nicht in der Häufigkeit.

Als Gegenargument werden hier die Gäste genannt. Kann ich ebenfalls bestätigen. Selbst auf Nachfrage schau ich nur in fragende Gesichter.

Ebenfalls kann man die Kaufberatung nennen.
Viele suchen Beamer unter 1000,-€. Meist fällt das dann auf einen DLP. Viele werden Hingewiesen auf den RBE.
Und wieviele geben den Beamer zurück wegen RBE? Ich wüsste nicht eine einzige Kaufberatung.

Und nein, ich bin kein Fanboy der den RBE totredet. Es gibt ihn. Und ich kann ihn erzwingen. Und ich glaube auch, das manche ihn stark und störend sehen.
Aber nicht in dem Ausmaß (Häufigkeit) wie oft dargestellt. Manchmal muss man schon denken, über ein DLP-Beamer muss man ein Kondom ziehen, weil RBE eine Seuche ist....

Hallo zusammen,

ich selbst sehe bei meinem Beamer RBE sehr sehr selten.
Im Filmbetrieb stört mich das nicht.
Von meinen Gästen ist es auch noch keinem aufgefallen.
Wenn einem der RBE sehr stark auffällt, und diesen als sehr störend empfindet,
sollte er sich halt einen LCD, DILA ,3 Chip DLP oder SXRD zulegen.


Gruß Tonie

George_Lucas (Beitrag #117) schrieb:

Das Forum ist voll mit Beiträgen von Newbies, die sich aufgrund derartiger Beiträge einen DLP-Projektor gekauft haben und erst nach Wochen festgestellt haben, dass sie sich doch am RBE stören

Aso........
Wäre mir net aufgefallen. Da gibt es sicher mehr Anrpreisungen in allen möglichen Threads einer bestimmten Marke....

George_Lucas (Beitrag #117) schrieb:

Warum nicht einfach sachlich mit dem Thema DLP, seiner Technik, den Vor- und Nachteilen umgehen.

Ja, das wäre fein. Also hör mit dem Schwachsinn, wie 83% der Personen stören sich an RBE, siehe auch meine Vorredner, in der Praxis ist das kaum ein Thema.
Wenn schon mit solch allgemeinen Aussagen herumgeworfen wird, dann sollte zuerst, wie oben vorgeschlagen, eine Test an unvorbelastetsten Personen durchführen, um eine vernünftige Grundlage zu bekommen.

Mankra (Beitrag #120) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #117) schrieb: Warum nicht einfach sachlich mit dem Thema DLP, seiner Technik, den Vor- und Nachteilen umgehen. Ja, das wäre fein. Also hör mit dem Schwachsinn, wie 83% der Personen stören sich an RBE,

Bleib einfach bei der Wahrheit, auch wenn ich den Eindruck habe, dass Dir das zunehmend schwerer fällt, Mankra.

Ich habe geschrieben:

George Lucas schrieb:

Rund 83 % aller User, die an dieser Abstimmung teilgenommen haben, können den RBE sehen. Klick!

Der Unterschied zwischen "sehen können" und "stören sich daran" dürften auch Dir klar sein.

Auch GL sollte mal auffallen, dass seine Aussagen schon teilweise absurd sind.
Die 83 % der RBE Seher hier im Forum sind durch ihn persönlich programmiert worden, im Laufe der Zeit.
Eine repräsentative Erhebung würde ganz andere Ergebnisse bringen.
Wenn man hier schon behauptet, ein 3 Chip DILA ist so scharf wie ein DLP, dann ist das im Reich der Mytologie angesiedelt.
Für die wenigen, die RBE empfindlich sind, gibt es andere Beamer, die eben auch andere Schwächen haben.
Bei den demnächst erhältlichen DLPs auf LED Basis werden hier einige auch den RBE sehen....oder so lange trainieren...bis sie ihn sehen.

Also ich sehe den RBE und das wurde mir von niemandem antrainiert. Da ich ja bereits einen DLP hatte und ihn dort nicht sah, war ich beim W1070 extrem schockiert wie sehr er mich dort störte. Ging soweit, dass mir nach 30m Probeschaun sogar regelrecht schlecht wurde.

Darum ging der Beamer auch zurück und damit ist für mich das Thema DLP erledigt. Wer den RBE nicht sieht, oder mit ihm klar kommt kann einen DLP kaufen, der Rest muss eben bei LCD und LCOS glücklich werden.
Darum muss man jetzt doch keinen Krieg entfachen.... ???

Also bei mir auch eine klare 1:

Ich hatte mir spontan eine Leinwand zusammengezimmert und dann einen Benq 710ST und einen 1080ST hier. Mir sind die Blitze leider selbst dann aufgefallen, wenn bei der PS3 bei schwarzem Hintergrund kurz eine Einblendung war. Als ersten und einzigen Film habe ich 300 geschaut, war unschön.

Und ich betone ausdrücklich, dass ich mich zunächst gar nicht mit dem Thema RBE beschäftigt habe, nach dem Testen der o.g. Projektoren dann natürlich schon.

Jetzt steht eine uralter gebrauchter Sanyo Z5 in meinem Keller und ich bin glücklich (zumindest bis ich mir einen Epson 9200 leisten kann )

conferio (Beitrag #122) schrieb:

Auch GL sollte mal auffallen, dass seine Aussagen schon teilweise absurd sind. Die 83 % der RBE Seher hier im Forum sind durch ihn persönlich programmiert worden, im Laufe der Zeit.

Ohne Worte...

Mankra (Beitrag #103) schrieb:

So kann man sich auch alles schönreden......... 3 von 4 Fragen gehen in eine Richtung. Gestellt in einem Forum, wo die Leute drauf getrimmt wurden, etwas zu sehen.

Habe ich aber echt so toll formuliert wie es mir möglich war.
Mehrere Fragen auf welche Art man es nicht sieht ergeben in meiner Welt keinen Sinn
Damit will ich allerdings nicht sagen, dass ich das Ergebnis nicht auf für *hüstel* "ungewöhnlich" halte!

George_Lucas (Beitrag #105) schrieb:

Du weißt aber schon, dass transmeister die Umfrage gestartet hat?! Und transmeister ist nicht gerade als DLP-Kritiker bekannt...

Och Michael - Wir kennen uns doch schon so lange :o)
Liebe Grüße vom tranCEmeister

Sorry, Namen sollten schon richtig geschrieben werden.
Ich korrigiere das mal.

Habe ich aber echt so toll formuliert wie es mir möglich war.

Sehe ich auch so. Vor allem lassen sich zwei Dinge daraus ableiten. Wie viele User hier den RBE tatsächlich sehen können - und wie viele sich am Ende daran stören. Und das erklärt dann auch die Beliebtheit der DLP-Projektoren.

sven76 (Beitrag #124) schrieb:

Als ersten und einzigen Film habe ich 300 geschaut, war unschön.

Filme dieser Art (Book of Eli, SinCity ua.) kann man nur dringend als Test empfehlen.
Danach weiß man ob man dafür empfänglich ist. Wenn man da nichts sieht wird man damit sicher nie Probleme haben!

Danke :)

George_Lucas (Beitrag #128) schrieb:

...Vor allem lassen sich zwei Dinge daraus ableiten. Wie viele User hier den RBE tatsächlich sehen können - und wie viele sich am Ende daran stören.

Deshalb sehe ich mich auch als einigermassen berufen zum Thema:
Obwohl ich bekennender DLP-Freund bin kann ich es bei mir provozieren und mir somit vorstellen wie es jemand stärker und störender
empfinden könnte. Allerdings gab es bei meinen Projektoren auch bei wirklich vielen Gästen keine Klagen.
Genau deshalb habe ich die Fragen so gewählt - insbesondere ob es konkret beim Filmeschauen stört!
Übrigens sehe ich es bei einem Testgrid absolut nicht und denke dann schon gar nicht der Projektor ist kaputt

Ein fester Heimkinofreund von mir, der ebenfalls seit Jahren DLPs benutzt, kann es sich allerdings so wenig vorstellen,
dass er denkt alle die sagen sie sehen Regenbogenblitzen sind Lügner oder von der Industrie gekauft
Ganz im Ernst: Egal wie ich es provozieren wollte oder erklärt habe: Der sieht es definitiv nicht!
Das Umfrageergebnis hier hält er für völligen Idiotenkram.
Aus seiner Situation ist es wohl schwer eine objektive Umfrage zu machen oder drüber zu klönen.....

Das wichtigste ist doch eigentlich RBE ist nicht RBE

Geht von nervig, nicht auszuhalten, bis hin zu "ach sie mal da" wo es nicht stört.

Ich hab mich dran gewöhnt, sehe ihn hin und wieder, habe keine Müde Augen mehr wie am Anfang.
Wenn ich aber an den DLP Projektor im Urlaub denke, da konnte ich es vor RBE nicht aushalten.

Ich hab mir vor 3 Jahren den ersten Beamer gekauft, ohne mich vorher im Forum darüber schlau zu machen.
Den Mitsubishi HC4000
Daheim aufgestellt und nach 5 Minuten wieder ausgeschalten weil mir kotzübel wurde.
Esrt danach habe ich im Forum vom RBE erfahren.

Um meinen Post weiter oben zu ergänzen:

Ich habe die grünroten Streifen sofort wahrgenommen, ohne von deren Existenz je etwas zuvor
gehört zu haben. Also kann man da nicht von Einbildung durch Suggestion sprechen.

Liebe grüße

Harry Keller

George_Lucas (Beitrag #117) schrieb:

Darüber hinaus habe ich das Gefühl, dass du dir das alles gerade versuchst ein wenig hinzubiegen.

dito!

wenn Du meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang reisst machen sie mehr Sinn - da gebe ich Dir recht.

so long...

Nabend,

wer darauf empfänglich ist (bin ich), wird das immer sehen (RBE).
Und je heller, desto gravierender, bzw. selbst mit den 2x RGB Farbrädern und 6 fach speed (300 Hz) ist davon "leider" noch etwas zu sehen.

Nur die Umfrage "draussen" würde (IMO) exakt in die ander Richtung gehen, denn das sehen in der Tat nur wenige. Und wenn es bemerkt wird, stört es dann den Größteil nicht bewußt, insofern unerheblich dann eigentlich.

Und so ein Benq 1070 oder auch 1400 zeigen im 3D Modus wirklich nur noch relativ selten RBE.
Wer also mit dem Gedanken spielt sich ein 2 Gerät nur für 3D zu holen, der ansonsten mit LCD oder LCOS 2D schaut, der kann eigentlich getrost zuschlagen.

ANDY

ANDY_Cres (Beitrag #135) schrieb:

Nur die Umfrage "draussen" würde (IMO) exakt in die ander Richtung gehen, denn das sehen in der Tat nur wenige.

Man muss gar nicht nach "draußen" gehen. Es kamen enorme Mengen neuer Nutzer und haben fast 150 Threads zum Benq W1070 eröffnet. Wie viele von diesen Nutzern berichten über eine Rückgabe des Geräts wg. RBE? Wie viele berichten über Probleme mit RBE?

Gruß
Siggi

Habe ich nicht verfolgt, Siggi!
Aber wenn ich raten müßte, würde ich denken: Fast niemand?

Ich habe es auch nicht regelmäßig verfolgt. Aber die Quote ist recht gering. Das deckt sich auch mit den Beobachtungen bzgl. der Gästen der DLP Besitzer.

Aber um es noch einmal klarzustellen. Niemand behauptet, dass es den Effekt nicht gibt. Es geht schlicht um die Häufigkeit, mit der dieser bei ungeschulten Sehern anzutreffen ist und um die Häufigkeit, mit der er die Kaufentscheidung beeinflusst.

Gruß
Siggi

Ich verfolge diesen Thread auch schon lange und bin zu dem gleichen Ergebnis gekommen, wie Siggi mit seiner letzten Aussage.

trancemeister (Beitrag #137) schrieb:

Habe ich nicht verfolgt, Siggi! Aber wenn ich raten müßte, würde ich denken: Fast niemand?

Was, keine 82% Rückgabequote ..........;)

SiggiUA (Beitrag #138) schrieb:

Aber um es noch einmal klarzustellen. Niemand behauptet, dass es den Effekt nicht gibt. Es geht schlicht um die Häufigkeit, mit der dieser bei ungeschulten Sehern anzutreffen ist und um die Häufigkeit, mit der er die Kaufentscheidung beeinflusst.ggi

Genau so ist es.

Vielleicht hat ja auch dieser Thread dazu beigetragen, dass sich der geneigte Interessent eines Benq 1070 VOR dem Kauf mit dem Thema RBE beschäftigt hat, das dann augetestet hat, und wenn nicht empfänglich für den RBE dann auch gekauft hat??? Deshalb vielleicht so wenig Klagen über RBE beim 1070

Das wäre doch wünschenswert, wenn dieser Thread dem Interessenten an einem DLP 1-Chipper Denkanstöße gäbe und einen Fehlkauf dadurch ausschließen würde...


Für mich kommt kein 1-Chipper in 2d infrage, da ich den RBE als sehr störend und belastend empfinde.

Für 3d wäre ein 1070 aber selbst für mich ein prima Gerät, da ich in 3d den RBE nicht mehr wahrnehme (bei den DLP-Geräten die ich in 3d gesehen habe).