Helles Wohnkino und der Einfluss auf den Schwarzwert

Ich habe ebenfalls ein normales Wohnzimmer. Deshalb steht bei mir ein Beamer mit hoher Lichtleistung. Diese stellt sicher, das mein Auge einen hohen Kontrastumfang wahrnimmt, trotz Streulicht. Nungibts es die Fraktion der "Fanboys", die der was sehe ich in dunklen Bereichen......
Meine Erfahrung mit Beamern hat zu meiner Wahl geführt, aber das muß jeder für sich entscheiden. Am besten, zu Hause testen, wenn möglich.
Conferio

Zuhause testen wäre natürlich optimal, aber das ist wohl nicht zu realisieren. Ich habe mich im Netz nochmal ein bisschen schlau gemacht und gesehen, dass Grobi in Kaarst ein Studio mit Wohnzimmeratmo hat. Da werde ich mal eine Termin machen. Eure Erfahrungen und Meinungen würden mich aber trotzdem weiterhin interessieren.

almaduman schrieb:

Falls der bessere Schwarzwert durch die hellen Wände eh zunichte gemacht wird,

Der Schwarzwert leidet nicht, wenn kein Fremdlicht in den Raum dringt. Ein schwarzer Sternehimmel wird fast, fast so gut wiedergegeben wie in einer schwarzen Höhle.

Was aber leidet, ist der Inbildkontrast in Szenen mit hellen Bildanteilen. Dann wirken die Reflexionen der hellen Wände wie Fremdlicht.

Ich geh' den gleichen Weg wie conferio: viel Licht. Für die 20% echt dunkle Szenen warte ich noch, bis die Beamer noch bessern On/Off können. Die gesparten Tausender steck ich in Content, aka Scheiben.

Hitchcock hat mal gesgat: wenn das Publikum merkt, dass die Sessel unbequem sind, dann ist der Film vermutlich nicht gut. Heute würd er mit dem mangelnden Schwarzwert argumentieren, glaub' ich ...

Ok, da bin ich dann schon mal ein bisschen schlauer. Der Schwarzwert bleibt also durch die hellen Wände nahezu unbeeinflusst, aber der Inbild Kontrast leidet. Klingt logisch!!!

Das heißt für mich dann wohl, dass ich eher auf den 4400er gehe, als auf den 3200er, da mir der Schwarzwert schon wichtig ist. Und der schlechtere Schwarzwert des kleineren Epson + helle Wände sorgen dann wohl für einen deutlich schlechteren Inbildkontrast. Ich hatte eigentlich gehofft den über 1000€ günstigeren Beamer nehmen zu können.

Habt ihr für meine Gegebenheiten neben den Epsonmodellen noch andere Beamerempfehlungen?

P.S. Der Hitchcock war gut

Hohe Lichtleistung = Benq 6500

Conferio

moin,

definitiv bei dir meine empfehlung

lg 181

grüsse fichte

Hi

eine schön hell beleuchtete LW = schön helles Wohnzimmer = helle LW = schlechtes schwarz

MfG sensor

Die Logic mit dem stärkeren Beamer bei heller Wohnung verschließt sich mir leider auch komplett. Das ist doch eher kontraproduktiv.
Nach dem Motto: "Ich hab eh helle Wände, da mach ich mir mein Schwarz einfach gleich komplett kaputt"?
Und ein helles Wohnzimmer strahlt doch nich so stark zurück, dass ich auf dem Bild nix mehr erkennen kann, also der Inbild Kontrast komplett flöten geht. Dukle Bildbereiche bei hellen Bildern sind dann halt nicht mehr richtig dunkel, aber das empfindet man dann eh nicht so extrem, da die hellen Bereich ja immer noch deutlich heller sind.
Also mich stört bei meinem jetzigen Beamer schon, dass in dunklen Szenen beispielsweise der Sternenhimmel nicht richtig schwarz ist, sondern eher dunkelgrau, deswegen gibt es als nächstes auch ein Gerät mit anständigem Schwarzwert und Standart Heimkino 1200-1300 Ansi.

Hallo,

n5pdimi schrieb:

Die Logic mit dem stärkeren Beamer bei heller Wohnung verschließt sich mir leider auch komplett. Das ist doch eher kontraproduktiv. Nach dem Motto: "Ich hab eh helle Wände, da mach ich mir mein Schwarz einfach gleich komplett kaputt"?

Das sehe ich genauso. Denn wenn der Beamer mehr Licht auf die Leinwand strahlt, wird auch mehr von den hellen Wohnzimmerwänden und der Decke davon reflektiert. Demnach hellt sich der Raum stärker auf .
Zu dem je heller ein Beamer ist, desto schlechter auch der Schwarzwert. Selbst die schnellste Iris kann nicht gleichzeitig helle Bildanteile erhöhen, und dunklere Teile verstärken.
Vermutlich sind deshalb auch die von JVC erreichten Lumen so ziemlich das Ende der Fahnenstange. Mit noch stärkeren Lampen würde der Schwarzwert vermutlich sich wieder verschlechtern.
Um noch mehr aus einem Beamer herauszuholen bräuchte man eine vollkommen neue Lichttechnik (z.B. Laser).
Gruß,
Richard

Projektorman schrieb

Denn wenn der Beamer mehr Licht auf die Leinwand strahlt, wird auch mehr von den hellen Wohnzimmerwänden und der Decke davon reflektiert. Demnach hellt sich der Raum stärker auf .

Das sehe ich genauso. Wenn ich ein extremes Lichtmonster in mein Wohnkino packe, habe ich vielleicht mehr Kontrast, aber auch mehr Reflexionen. Und das der Schwarzwert bei einem extrem hellen Beamer schlechter ist, liegt in der Natur der Sache.

Für mich heißt das beim Beamerkauf dann wohl einen gesunden Kompromiss zu finden aus guten Schwarzwert und ausreichender Helligkeit. D.h. der Beamer muss weder einen Megahelligkeit produzieren können, noch muss es er das schwärzeste Schwarz können. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es hier wieder auf die genannten Epsons hinausläuft.

Hat jemand von Euch schonmal den neuen Mitsu HC4000 gesehen und kann einschätzen wie der sich beim Schwarzwert so schlägt?

@ n5 und projektormann,

deswegen soll man ja sehr lichtstarke Beamer mit einer sehr großen Leinwand oder mit einer Low-Gain (zB. 0,6-0,8)Leinwand kombinieren.

Mit dieser Kombination steigt der gewünschte Inbildkontrast
in Wohnzimmer-Umgebung deutlich sichtbar und auch die Schwarz Darstellung ist besser.

@almaduman (was habt ihr bloß für nicks?)

Der Epson 4400, LG181, Benq W6000/6500, Mitsu 3900 sind alle sehr gut geeignet für Wohnzimmerkino wenn die richtige Leinwand (Low-Gain) dazu gewählt wird.

Grüße,
Fritz

Ja, das mit der Low gain ist eine Lösung, natürlich wieder eher schlecht, wenn man dann doch mal mit Restlicht schaut, z.B. Fußball.
Oder man trägt einfach ne Sonnenbrille....

Criollo schrieb:

Der Schwarzwert leidet nicht, wenn kein Fremdlicht in den Raum dringt. Ein schwarzer Sternehimmel wird fast, fast so gut wiedergegeben wie in einer schwarzen Höhle. Was aber leidet, ist der Inbildkontrast in Szenen mit hellen Bildanteilen. Dann wirken die Reflexionen der hellen Wände wie Fremdlicht.

Hallo kannst du deine Aussage belegen? Ich tippe eher auf eine Vermutung, welche ich mal durch folgendes in Frage stelle.

Ich habe einen G70 in meinem Wohnzimmerkino (helle Wände).
G70 -> Röhre -> schwarz = richtig schwarz

Wenn ich nun ein schwarzes Bild anlege ist mein Wohnzimmer dunkel. Ich sehe die Hand vor Augen nicht mehr.
Doch wann schaue ich mir schwarze Bilder an?
Aber nur ein Stern im Bild, die LED des Receivers, das Licht der Pronto -> alles macht den absoluten Schwarzwert zu Grunde.
Sprich der Stern im Bild erhellt das Zimmer leicht und die Leinwand zeigt kein absolutes schwarz sondern ein sehr dunkles grau. Es wirkt sich aus wie Fremdlicht, was es genau genommen auch ist.

Zwischen einer schwarzen Höhle und einem Wohnzimmer liegen Welten und der Sternenhimmel wird im Wohnzimmerkino nicht ansatzweise so gut dargestellt wie in der Höhle.

Daher spielt das letzte Quäntchen bezüglich des Schwarzwertes seitens des Projektors im Wohnzimmerkino definitiv keine oder nur eine geringe Rolle.

Inbildkontrast: Der leidet tatsächlich ein wenig im Wohnzimmerkino. Hier ist aber eine Maskierung unverzichtbar. Wenn ich manche Leute mit aktuellen Digis und einer 16:9 Leinwand ohne Maskierung auf 2,35 (2,40):1 sehe verstehe ich die Welt nicht mehr.
So etwas zerstört den Inbildkontrast. Nicht messtechnisch, doch vom Empfinden her um die Hälfte.
Mein G70 im Wohnzimmerkino steht meinem Röhren-TV und dem 40" Samsung LCD vom empfundenen Inbildkontrast in nichts nach.

Gruß
Thomas

Skyraker77 schrieb:

Zwischen einer schwarzen Höhle und einem Wohnzimmer liegen Welten und der Sternenhimmel wird im Wohnzimmerkino nicht ansatzweise so gut dargestellt wie in der Höhle.

Ganz so krass würde ich das nicht ausdrücken. Ich kann bei mir im Wohnzimmer beides simulierten, d.h. im Normalzustand weiße Decke & helle Wände, im optimierten Zustand Decke & Wände & Leinwand komplett mit Molton optimiert. In sehr dunklen Szenen ist der Unterschied zwischen optimiert und unoptimiert kaum zu erkennen. Wie bereits gesagt: wo kaum Licht vorhanden ist, kann auch kaum etwas zurückreflektiert werden. Das hängt natürlich auch sehr stark vom Bildinhalt ab.

Daher spielt das letzte Quäntchen bezüglich des Schwarzwertes seitens des Projektors im Wohnzimmerkino definitiv keine oder nur eine geringe Rolle.

Richtig, das letzte Quentchen spielt im unoptimierten Wohnzimmer keine Rolle.

Inbildkontrast: Der leidet tatsächlich ein wenig im Wohnzimmerkino.

Ein wenig ist gut: im unoptimierten Wohnzimmer bleibt ein ANSI-Kontrast von etwa 80:1 übrig !

Mein G70 im Wohnzimmerkino steht meinem Röhren-TV und dem 40" Samsung LCD vom empfundenen Inbildkontrast in nichts nach.

Das wundert mich nicht. Selbst die besten TVs kommen nicht über einen nativen Kontrast von 10.000:1 hinaus. Angeblich soll jedoch einer der Kuros da noch etwas besser sein.

Fritz* schrieb:

deswegen soll man ja sehr lichtstarke Beamer mit einer sehr großen Leinwand oder mit einer Low-Gain (zB. 0,6-0,8)Leinwand kombinieren. Mit dieser Kombination steigt der gewünschte Inbildkontrast in Wohnzimmer-Umgebung deutlich sichtbar und auch die Schwarz Darstellung ist besser.

Scheint mir auch die beste Lösung fürs Wohnzimmer zu sein. Eine "Lichtkanone" wie den LG 181 mit einer mehr oder weniger dunkelgrauen LW kombiniert, sollte eine korrekte Helligkeit mit - relativ gesehen - deutlich vermindertem Einfluss der hellen Wände ergeben. Ungefähr so: der Beamer gleicht das niedrige Gain der LW durch höhere Lichtleistung aus. Nur das zurückgeworfene Restlicht der Umgebung (bleibt ja ungefähr gleich, wegen gleicher Bildhelligkeit) vermag die LW wegen des niedrigen Gains nun weniger aufzuhellen.

Vielleicht kann Ekki nach seinem Test des LG hier mal einen kleinen Exkurs veröffentlichen?

Nick11 schrieb:

Vielleicht kann Ekki nach seinem Test des LG hier mal einen kleinen Exkurs veröffentlichen?

Das würde ich auch begrüßen . Bezüglich des Gain Faktors der LW und den Einflus auf verschiedene Umgebungen gibt es auf der cine4home HP allerdings schon ein sehr ausführliches Special. Einfach mal "cine4home Licht + Schwarz = Heimkino im hellen Wohnzimmer" googeln. Da steht jede Menge zu der Thematik drin.

Ich selber werde mir den Mitsu HC3200 holen. Die Kombination aus Preis, Helligkeit und Schwarzwert scheint für meine Bedingungen in Verbindung mit einer Spalluto 1,0 Gain LW eine gute Lösung darzustellen. Wobei ich zwischenzeitlich schon gegrübelt habe, ob ich nicht direkt den HC4000 nehmen, aufgrund des dark chips und des besseren Schwarzwertes und der höhrern Helligkeit.

Was meint ihr, macht sich dass in einem nicht 100% optimierten Raum bemerkbar und rechtfertigt es die 500€ Mehrausgabe gegenüber dem 3200er?

Grüße

Nick11 schrieb:

... mit einer mehr oder weniger dunkelgrauen LW kombiniert, sollte eine korrekte Helligkeit mit - relativ gesehen - deutlich vermindertem Einfluss der hellen Wände ergeben. Ungefähr so: der Beamer gleicht das niedrige Gain der LW durch höhere Lichtleistung aus. Nur das zurückgeworfene Restlicht der Umgebung (bleibt ja ungefähr gleich, wegen gleicher Bildhelligkeit) vermag die LW wegen des niedrigen Gains nun weniger aufzuhellen.

Eine graue Leinwand bringt in meinen Augen nicht viel. Klar, das Bild wird dunkler. Sprich wir haben eine bessere Schwarzdarstellung.
Aber es werden ja nicht nur die dunklen Bildinhalte dunkler, sondern das komplette Bild. Was man an schwarz gewinnt, verliert man an Helligkeit.
Der Bereich zwischen "max off" und "max on" bleibt immer der gleiche.
Es wird einfach nur das ganze Bild dunkler gemacht.

Gruß
Thomas

Skyraker77 schrieb:

Eine graue Leinwand bringt in meinen Augen nicht viel. .... Was man an schwarz gewinnt, verliert man an Helligkeit. Der Bereich zwischen "max off" und "max on" bleibt immer der gleiche. Es wird einfach nur das ganze Bild dunkler gemacht.

Soweit korrekt, und trotzdem falsch.

Die geringere Leuchtkraft der LW lässt sich durch mehr Lichtleistung des Beamers ausgleichen.
Aber: weiße Wände eines Wohnzimmers können die graue Leinwand viel weniger aufhellen, das gilt tendenziell auch für Restlicht (Leselampe, Tageslicht) im Raum. Man gleicht also die Nachteile eines nicht optimierten Raums so teilweise aus. Natürlich nicht vollständig, aber immerhin. DAS ist der Vorteil, und ich finde das ist im Wohnzimmer eine ganze Menge wert. Cine4home hat da vor Jahren ein gutes Special veröffentlicht, lies es dir mal in Ruhe durch.

In einer optimierten HK-Höhle bringt das natürlich nichts.

Richtig - und nebenbei wird auch das Restlicht des Projektors abgeschält.
Dazu müssen die Verhältnisse (Gain, Lumen) natürlich passen (am besten optimierbar mir manueller Iris).
Ich freue mich, dass dieses Thema inzwischen immer mehr verstanden wird.

almaduman schrieb:

Nick11 schrieb: Ich selber werde mir den Mitsu HC3200 holen. Die Kombination aus Preis, Helligkeit und Schwarzwert scheint für meine Bedingungen in Verbindung mit einer Spalluto 1,0 Gain LW eine gute Lösung darzustellen.

Was für eine Leinwand (Gain) hast Du denn?
Ich habe den HC3200 und weiß nu nicht, ob ich leiber eine graue oder eine weiße LW holen soll --> Packt der Mitsu eine Low-Gain-Leinwand?

Grüße

Nimm den TW4400.
Optimier mit einem Vorhang ganz easy Deinen Schwarzwert.
FI, ohne dass, würde ich heute kein Film mehr schauen.
Die Filme wären mir zu schade.

Ich habe 1,2Gain.

Nach dieser Logik wäre ein LED Beamer mit 300 Lumen optimal fürs Wohnzimmer. Licht kommt noch so eben auf der Leinwand an und kommt nicht mehr an die Wohnzimmerwände, wegen Schwäche.
Diese Experimente habe ich auch mal durchgeführt mit neutralen Personen, sprich Beamerfremden.
Leider hat jeder dieser "Tester" sich eindeutig und ohne Zweifel für den hellsten Beamer ausgesprochen. Liegt es nun daran, weil die Leute vorbehaltlos nur den Bildeindruck beurteilt haben, ohne die Frage nach dem RBE oder dem tiefen Schwarz zu stellen? Ich habe natürlich auch keine Aufklärung wie hier betrieben, mit Standbild und Hinweisen, worauf man achten sollte.
Mein Fazit, sicher ist der Einfluss eines normalen Wohnzimmers vorhanden, nur wird er m E. überbewertet. Ein Beamer mit guter Lichtleistung wird vom Bild her trotz heller Wände den Vergleich gewinnen bei Nichtfachleuten. Und ob es sich wirklich lohnt, die Wände in einem normalen Wohnzimmer schwarz zu machen, das bezweifle ich stark. Anders natürlich imgetrennten Heimkinoraum, der dann zu nichts anderem taugt.
Conferio

IMHO kann man den Unterschied zwischen einm ANSI-Kontrast von 70:1 in einem unoptimierten Zimmer und einem ANSI-Kontrast von 340:1 in einem optimierten Zimmer mehr als deutlich erkennen. Da hat man das Gefühl, einen anderen Beamer vor sich zu haben.

conferio schrieb:

Leider hat jeder dieser "Tester" sich eindeutig und ohne Zweifel für den hellsten Beamer ausgesprochen. Liegt es nun daran, weil die Leute vorbehaltlos nur den Bildeindruck beurteilt haben?

Hallo,

warum hast du die "Tester" nicht einfach mal gefragt, wenn sie schon mal da waren...?