Phaseneinstellung bei 2 gleichen Aktivsubwoofern

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borgnagar
Stammgast

#1 erstellt: 17. Mrz 2010, 20:25

Hallo,

ich betreibe 2 Nubert AW-440, die jeweils links und rechts vom Plasmafernseher positioniert sind. Auf den Subwoofern befinden sich die Frontspeaker. Subwoofer und Frontspeaker strahlen direkt zu meiner Sitzposition. Die ist ca. 3,5 m entfernt (grosses Sofa, also so eine Art "Schallbrecher")!

Nun meine Frage: Welche Phaseneinstellung ist aus akustischer/physikalischer Sicht am sinnvollsten? Momentan sind die Phasen bei den Woofern jeweils "entgegengesetzt" eingestellt.

Grüsse

getodak
Inventar

#2 erstellt: 17. Mrz 2010, 21:46

Beide auf 0°!

borgnagar
Stammgast

#3 erstellt: 18. Mrz 2010, 02:24

Alles klar, Danke!

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 18. Mrz 2010, 23:40

Hi,

getodak schrieb:

Beide auf 0°!

Unabhängig von den Front-LS ?
Das erscheint mir irgendwie zu einfach

Was sagt den die Fa. Nubert bzw. ihr Forum dazu?

Gruss,
Michael

getodak
Inventar

#5 erstellt: 18. Mrz 2010, 23:55

Seine LS stehen auf den Subs, 0° macht mehr Sinn als eine phasendrehung denke ich

ehemals_Mwf
Inventar

#6 erstellt: 19. Mrz 2010, 00:41

getodak schrieb:

Seine LS stehen auf den Subs, 0° macht mehr Sinn als eine phasendrehung denke ich ;)

Dabei ignorierst Du, dass jeder Schallwandler, -- schon durch seine Hochpass-Eigenschaften --, frequenzabhängige Phasendrehungen produziert (*).

Diese ist v.a. von der Gehäusekonstruktion abhängig, also ob geschlossen oder BR, sowie den Grenzfrequenzen.
Dazu kommen elektrische Filter, je nach Filterordnung bzw. Steilheit.
Und beim Sub selbst das gleiche, mit entsprechend verschobenen Grenzfrequenzen.

Da ist oft eine simple Umpolung ein effektives Mittel, um die von beiden Quellen gemeinsam wiedergegebenen Töne (Übergangsbereich) richtig zu addieren.

Die Annahme, eine Einstellung der Polung auf "+" oder "0°" würde bedeuten, dass keine Phasendrehung stattfindet, ist nicht zutreffend.
Via DSP wäre soetwas möglich, ist aber im Consumer-Audiobereich nicht üblich.

Gruss,
Michael

(*) = Das folgt aus der Tatsache, dass der einzelne LS, insbesondere im Bassbereich, ein sog. "Minimalphasensystem" darstellt.
Dies wiederum ist eine Folge des Kausalitätsprinzips = Wirkung schnellstmöglich, aber nicht vor der Ursache ...

borgnagar
Stammgast

#7 erstellt: 19. Mrz 2010, 03:00

Also muss ich schliesslich doch verschiedene Phaseneinstellungen probieren!? Die ganzen Variationsmöglichkeiten schrecken mich da ein bisschen ab.

Gut wäre es, wenn es eine "optimal" Einstellung gibt, von der aus ich eventuell experimentieren könnte. Ausserdem kann ich mir vorstellen, dass man irgendwann vielleicht gar keinen Unterschied mehr hört! Immer aufstehen, re Sub manipulieren, zurück zum Sitzplatz, wieder aufstehen usw.

Da traue ich meinem Gehör zuwenig zu. Die Frontspeaker sind übrigends auch von Nubert (310)!

Grüsse

getodak
Inventar

#8 erstellt: 19. Mrz 2010, 08:42

Dabei ignorierst Du, dass jeder Schallwandler, -- schon durch seine Hochpass-Eigenschaften --, frequenzabhängige Phasendrehungen produziert

Das hat doch damit garnix zu tun. Die Hochpass bedingten Phasendrehungen kann ma nicht in den Griff bekommen.
Wir suchen hier nicht nach einer theoretisch optimalen Gedankenspielerei, sondern nach einer Lösung, die in der Praxis die beste ist.

Welche Phase würdest du denn empfehlen, wenn ich mal so frage?

Dazu kommen elektrische Filter, je nach Filterordnung bzw. Steilheit.
Und beim Sub selbst das gleiche, mit entsprechend verschobenen Grenzfrequenzen.

Eben, der Sub durchläuft die selben Filter bzw. die selbe Anzahl an Filtern.

Die Annahme, eine Einstellung der Polung auf "+" oder "0°" würde bedeuten, dass keine Phasendrehung stattfindet, ist nicht zutreffend.

Eine Einstellung auf Nullphase würde bedeuten, dass ich selbst nicht in der Phase rumpfusche. Wo soll ich denn die Phase hinbiegen, wenn die Subs auf einer Höhe mit den LS sind und die LS selber auch nicht phasenverschoben sind?

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 19. Mrz 2010, 22:14

borgnagar schrieb:

Die BDA Deines Subs steht im Netz:

http://www.nubert.de/downloads/nubox_aw_440.pdf
Daraus:

Im Zusammenspiel mit größeren Boxen und mit dem Eingang „HI LEVEL IN“ steht der „PHASE“-Regler im Normalfall in Stel-lung „180 Grad“, wenn der Hörabstand zu den Satelliten und zum Woofer etwa gleich groß ist. Mit kleinen Satelliten oder bei Betrieb mit dem Eingang „LINE IN“ muss man die am besten passende Reglerstellung herausfinden (wie später beschrie-ben).
Als Anhaltspunkt geben wir im Zusammenspiel mit unserer nu-Box 310 als Satellit folgende Grundeinstellung an, die meis-tens gute Ergebnisse liefert, wenn der AW-440 auf der Verbin-dungslinie zwischen den Satelliten steht:
Phase-Regler: 180 Grad,...

borgnagar
Stammgast

#10 erstellt: 19. Mrz 2010, 23:07

Danke Mwf!

ehemals_Mwf
Inventar

#11 erstellt: 19. Mrz 2010, 23:22

Hi,

getodak schrieb:

...Eine Einstellung auf Nullphase würde bedeuten, dass ich selbst nicht in der Phase rumpfusche. Wo soll ich denn die Phase hinbiegen, wenn die Subs auf einer Höhe mit den LS sind und die LS selber auch nicht phasenverschoben sind?

Deine Äußerungen lassen vermuten, dass Du --wahrscheinlich unbewusst -- mindestens vier Dinge miteinander vermengst.

Sie haben zwar alle Einfluß auf die "Phase", müssen aber für ein Verständnis -- z.B. bei Korrekturmaßnahmen -- doch klar getrennt werden:

1. unterschiedliche Entfernungen (zum Hörer), Laufzeiten
2. begrenzte Übertragungsbandbreite ("Minimumphase"),
3. "Allpass"-Wirkungung von klass. Frequenzweichen >1. Ordnung (= Phasendrehung wie 2., jedoch linearer Amplitudengang)
4. Polarität ("+" und "-" -Polung und Ver-polung)

Alle 4 passieren in der Praxis gleichzeitig!

P. 1 -3 produzieren unterschiedlich, aber in jedem Fall Frequenz-abhängige Phasendrehungen.

Ohne jetzt weiter ins Detail zu gehen, sei nur darauf hingewiesen, dass einige Firmen (Nubert s.o., aber auch Elac) für ihre Subs die 180°-Einstellung als Standard/Startpunkt empfehlen.

Das ist einigermaßen verständlich, da typische Filter im Subwooferbereich entweder nur rel. flach ausfallen (2. Ordnung),
oder sich soweit überlappen, dass die Einzelzweige eine Drehung im Übergangsbereich von ca. +/-90° (Hoch-/Tief-Pass) aufweisen,
d.h. eine Differenz von ca. 180° besteht, die bei Aufstellung nahe-beieinander -- i.d.R. mit Vorteil -- korrigiert wird (*)

Gruss,
Michael
... der auch lange gebraucht hat, diese Dinge einigermaßen zu verstehen.
Nahezu nirgendwo fand/findet man die Punkte 1 - 4 zusammenhängend und für Nicht-Spezis verständlich behandelt ...

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(*) = mehr Bass /Grundton;
wenn zuviel, dann Filter "auseinanderziehen" oder Sperre setzen, beides ist Wirkungsgrad-günstiger als eine Gegenphasigkeit (= Dipol...)