Verständnisfrage Phase

Autor

Beitrag

Sparter
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 11. Mai 2017, 15:14

Hallo,

seit ein paar Tagen besitze ich einen alten aber gute Yamaha RX V565, der meinen Denon AVR 1804 ersetzt. Deshalb konnte ich endlich mal mein System bestehend aus:

JBL LX800 (Fronts)
JBL LX500 (Center)
JBL LX300 (Rears)
Canton AS 85.2 SC

einmessen lassen. Beim Überprüfen der Ergebnisse, hat der AV Receiver alle Lautsprecher auf Large gestellt, naja gut hab ich eben auf small und 60Hz Crossover manuell gestellt. Was mich aber verwundert hat war, dass der Receiver die Phase des Subwoofers gedreht hat.

Die Phase war immer auf 0° gestellt. Ich habe sie jetzt einmal manuell auf 180° gedreht und beim Einmessen dreht er sie nicht mehr.
Habe dann einmal einen Tongenerator bei 35Hz und 60 Hz laufen lassen und tatsächlich ist der Bass bei 180° lauter als bei 0°.
Bei der Einstellung Both und Large, hingegen vor allem bei 35Hz gar nichts mehr zu hören (anscheinend Auslöschung).

Da ich gelesen habe, dass die Phase eigtl bei 0° sein sollte, da meine Fronts und der Subwoofer auf einer Linie liegen, frage ich mich, wie das sein kann?
Spielt hier die Raumakustik ein Rolle oder stimmt das pauschal Gesagte mit der "Linie" einfach nicht?

Ansonsten hat er alle Abstände fast exakt genau so eingemessen, wie es wirklich ist (bis auf den Subwoofer, was ja normal sein soll):

Vielen Dank schon einmal für eure Antworten

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 13. Mai 2017, 21:14

Sparter (Beitrag #1) schrieb:

... oder stimmt das pauschal Gesagte mit der "Linie" einfach nicht? ...

So ist es.

(auch die elektr. Filter und das Konstruktionsprinzip von Sub und Mains haben Einfluss auf die "Phase", sodass allgemeingültige Aussagen nicht möglich sind, ausgenommen bei zertifizierten THX-Lautsprechersystemen)

[Beitrag von ehemals_Mwf am 13. Mai 2017, 21:21 bearbeitet]

Volker#82
Inventar

#3 erstellt: 14. Mai 2017, 08:01

Ist leider immer individuell und meistens passt irgendwas zwischen 0 und 180 Grad am besten.

Sparter
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 14. Mai 2017, 15:30

Problem ist im Moment, dass bei der Phase 180° zwar alle Töne unter 60/50Hz lauter sind, aber die Töne darüber mit gleichzeitig laufenden Lautsprechern sind dann leiser. Denn der LFE Kanal geht ja bei DD bis 120Hz. Da ist ja nicht auszuschließen, dass bei Filmen einmal gleichzeitig die gleichen Frequenzen ertönen.
Ich habe auch weiter mit der Phase gespielt, aber ich komme ich immer bei 0° (oberhalb der 50Hz) und 180° (unterhalb der 50Hz) raus.
Ich bin im Moment etwas ratlos, was besser ist.Beim Film schauen kam ich auch nicht auf ein eindeutiges Ergebnis.

Volker#82
Inventar

#5 erstellt: 14. Mai 2017, 17:56

Mach dir keinen Kopf, es ist alles im Prinzip ganz leicht ...

Die richtige Phase prüft man am besten mit Mikro und z.B. REW, gleiches gilt für die beste Trennfrequenz. Wenn du jetzt bei 60 Hz trennst und kein Messequipment hast, dann spiel einfach einen Sinuston in / um die Trennfrequenz ab, sprich 60 Hz bzw. mehrere Töne um 60 Hz (z.B. 50 - 70 Hz). Die Stellung mit dem höchsten Pegel am Hörplatz behälst du bei. Dein Sub hat einen Phasenregler, nicht nur einen Schalter, hier kannst du also probieren ...

Wenn du die Möglichkeit hast mit z.B. REW und UMIK-1 zu messen, dann würde ich das immer vorziehen, dass funktioniert schneller und besser. Ich mach die Übergangsfrequenz und Phase immer vom gesamten Frequenzverlauf im Bassbereich am Hörplatz gemessen an 3 oder 4 Stellen abhängig, dass bekommt man manuell (ohne Mikro und REW) nur sehr umständlich hin.

Wenn dein Gehör nicht zwischen 0° und 180° entscheiden kann, dann wird die optimale Phase irgendwo dazwischen liegen.

Und bitte nicht die Frontlautsprecher und Sub gemeinsam gleiche Frequenzen spielen lassen sondern immer die Lautsprecher auf klein stellen + Sub oder auf groß stellen ohne Sub. Man will einen nahtlosen Übergang hinbekommen, dass funktioniert so gut wie nie mit Front auf groß + Sub. Man will gegenseitige Einflüsse klein halten, der 12 dB Hochpassfilter (Lautsprecher) und 24 dB Tiefpassfilter (Subwoofer) bringt schon genug Einflüsse ins Spiel, da muss man nicht noch zusätzlich extra verschlimmern.

[Beitrag von Volker#82 am 14. Mai 2017, 18:03 bearbeitet]

Sparter
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 14. Mai 2017, 18:32

Habe auch einen sinuston laufen lassen.
Bei 120hz, 100hz, 60hz und 30hz.
Da der lfe Kanal aber bis 120hz hochgeht, können die Lautsprecher ja trotzdem auch die Frequenz gleichzeitig wiedergeben. Deswegen habe ich mit beiden ÜBER 60Hz getestet und da war die Phase mit 0° lauter und zwar durchgehend.
Unter 60hz habe ich nur mit Subwoofer getestet und da war 180° durchgehend lauter.
Deswegen weiß ich nicht ob ich 0 oder 180 lassen soll. Denn oberhalb 60Hz können ja die anderen Lautsprecher auch spielen, wie der lfe Kanal und dann käme es bei 180° zu Auslöschung. Dafür ist es bei 180° unter 60Hz besser.

Volker#82
Inventar

#7 erstellt: 14. Mai 2017, 18:54

Der LFE Kanal ist ein separater Kanal und spricht nur den Subwoofer an...

Du solltest die Phase so einstellen, wie du im Verbund mit den Frontlautsprechern die besten Ergebnisse bekommst, dabei sind die Lautsprecher auf klein zu stellen. Teste es nach Gehör mit Musik in 2.1 oder wie zuvor beschrieben mit Sinustönen oder am besten messen mit REW und Mikro.

Sparter
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 14. Mai 2017, 19:32

Ja, ich weiß schon. Aber der geht ja auch bis 120Hz.
Und es kann ja sein, dass der lfe Kanal in dem Moment zum Beispiel 80Hz ertönen lässt und das Signal für die Fronts auch. Dann würde ja Auslöschung der Fall sein.
Deswegen weiß ich nicht, was am besten wäre.

Volker#82
Inventar

#9 erstellt: 14. Mai 2017, 20:00

Du hast da falsche Vorstellungen. Der LFE Kanal ist wie geschrieben ein eigenständiger Kanal. Die Phasenlage spielt dann eine Rolle, wenn die Chassis im Verbund spielen, also bei den Lautsprechern die auf klein stehen, vorrangig in Bezug zu den Frontlautsprechern, vor allem wenn Musik in 2.1 gehört wird.

Sparter
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 15. Mai 2017, 07:06

Also von 30-40Hz ist es bei Phase 0 etwas lauter, aber bei 40-60Hz ist es bei Phase 180 lauter
Alles darüber aber wieder bei Phase 0.
Crossover war bei 60Hz , Lautsprecher auf small und Subwoofer auf "normal" also kein both oder so.
Also was wäre hier jetzt am besten?

Fuchs#14
Inventar

#11 erstellt: 15. Mai 2017, 07:10

Da der lfe Kanal aber bis 120hz hochgeht, können die Lautsprecher ja trotzdem auch die Frequenz gleichzeitig wiedergeben.

Nöö, der LFE wird ja nur vom Sub wiedergegeben (wenn Sub vorhanden)

Also was wäre hier jetzt am besten?

So wie es sich FÜR DICH am besten anhört

[Beitrag von Fuchs#14 am 15. Mai 2017, 07:12 bearbeitet]

Sparter
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 15. Mai 2017, 18:28

Habe es jetzt auf 180 gelassen und passt auch so weit.
Aber kann es nicht dennoch möglich sein, dass im LFE Kanal sich Frequenzen vom 5.x Signal mit denen der Fronts überschneiden?
Also dass bei Filmen der Subwoofer wegen dem LFE Kanal eine Frequenz von 80Hz wiedergibt , aber auch die Fronts ein anderes Signal bekommt, in dem auch 80Hz enthalten sind.
Dann würde ja Auslöschung entstehen.

Volker#82
Inventar

#13 erstellt: 19. Mai 2017, 08:25

Wie schon geschrieben hat dein Sub einen Phasenregler und nicht nur einen Schalter. Ich würde also davon weggehen nur 0° und 180° zu testen, sondern auch sämtliche Werte dazwischen.

Nimm einen Sinuston in der Übergangsfrequenz (Lautsprecher auf klein stellen) oder besser begrenztes Rauschen (10 Hz + - um die Übergangsfrequenz) und dreh solange an der Phase, bis du am Hörplatz Pegelmaximum hast.

Wie schon geschrieben geht das mit z.B. REW am einfachsten und sinnvollsten, dass Programm ist kostenlos. Alleine der Tongenerator darin ist sinnvoll auch wenn du kein Mikro hast, die Ohren oder ein günstiges Pegelmessgerät tut es auch für sowas.

Wie du am Anfang geschrieben hast, stehen Fronts und Sub vorne auf einer Linie. Meistens passt 0° am besten und eher selten 180°, ist aber immer individuell. Hängt unter anderem mit der Frequenzweiche der Lautsprecher zusammen (Phasendrehungen untenrum usw...).

Der AVR stellt zwar den Abstand automatisch ein aber es gibt einen Unterschied zwischen Abstand und Phase ...

Ich z.B. habe nur einen Phasenschalter an den Subs. Spiele ich einen Sinuston in der Übergangsfrequenz ab (80Hz), dann habe ich bei 180° rund 10 dB weniger Pegel als bei 0°. Auch Frequenzen um die Trennfrequenz (70 - 90 Hz) sind mit 0° deutlich lauter als mit 180°. Mit anderen Worten, ich haue mir eine breite Senke rein, wenn die Phase nicht stimmt. Zudem ist der gesamte Frequenzverlauf auch deutlich unterhalb der Trennfrequenz glatter mit 0°, dass ist messbar bis ca. 40 Hz runter.

Ist leider immer individuell, liegt an der Akustik, der Frequenzweiche der Lautsprecher, dem jeweiligen Korrektursystem, der Aufstellung usw...

Nach Gehör einstellen find ich persönlich schwierig, dass Gehör gaukelt da oft einem was vor, es können Peaks und Dips entstehen, die mach falsch einordnet bzw. bewertet. Meiner Meinung nach MUSS sowas vernünftig gemessen werden mit Mikro und z.B. REW.

Davon ab wirst du, wenn du recht gute Ergebnisse haben willst um zumindest ein Zusatzgerät für den Sub nicht herum kommen. Dein AVR hat nur YPAO ohne R.S.C.. Er korrigiert also auch den Bassbereich der Lautsprecher nicht besonders gut. Im Subwooferbereich macht der AVR gar nichts außer Abstand und Pegel, dass gilt auch für aktuelle Yamaha AVR mit R.S.C.. Ich würde dir zu einem Yamaha AVR mit YPAO R.S.C. + Antimode Cinema raten, dann sieht die Welt wieder ganz anders aus. Der finanzielle Aufwand in Bezug zum Setup mal außen vor gelassen. Das wiegt schwerer als das Finden der richtigen Phase ohne gutes Korrektursystem.