Einstellen eines 2-Wege + Sub Systems

Tach auch und willkommen im Forum,

die TMT sehen ja beängstigend aus. Woher kommen die Peaks zwischen 100 und 200 Hz? Sind die Türen richtig gedämmt, die Lautsprecher ordentlich befestigt? Klappert da evtl. irgendwas enorm mit? Warum brechen beide bei etwa 220 Hz so stark ein, der eine, vermutlich rechts bis 400 Hz durchgehend?

Gegen den Einbruch bei 500 Hz wirst Du nicht viel machen können. Ich vermute, wir haben hier einen Wagen wie einen Golf 4, mit harter Mittelkonsole. Da findet man immer eine etwa-500-Hz-Reflektions-Auslöschnung.

Aber weiter gehts (vermutlich) rechts bei etwa 770 Hz und links bei 1,2 kHz...

Was sind das für Tiefton-Lautsprecher? Wo wurden die wie eingebaut? Sowas habe ich bisher noch nicht gesehen.

Die Hochtöner würde ich tendenziell etwas absenken - rechts um 3 dB und links um 5 dB. Links würde ich die Peaks bei etwa 2,8 und 5,2 kHz noch ein wenig absenken. Rechts endet der Frequenzschrieb ein wenig zu früh, aber da scheinen die selben Peaks zu nerven.

Bei welcher Frequenz trennst Du? Ich vermute etwa 2,2-2,5 kHz. Nimm mal den Tiefpass für den TMT etwa zurück - vielleicht 2kHz oder 1,8. Damit sollten die Peaks um 2,8 kHz auch verschwinden.

Auf den ersten Blick sieht das vielleicht schlimm aus, aber man beachte die angegebenen Parameter.
Viele Leute messen wesentlich geschönter mit Glättungen 1/3 bis 1/6 und 5db Skalierung, wohingegen das eine Messung ist die eben nichts schönt oder kaschiert.

Der Unterschied L/R im unteren Mittelton dürfte vom Fahrer selbst stammen, vermute ich.

Car-Hifi (Beitrag #2) schrieb:

Tach auch und willkommen im Forum, die TMT sehen ja beängstigend aus. Woher kommen die Peaks zwischen 100 und 200 Hz? Sind die Türen richtig gedämmt, die Lautsprecher ordentlich befestigt? Klappert da evtl. irgendwas enorm mit? Warum brechen beide bei etwa 220 Hz so stark ein, der eine, vermutlich rechts bis 400 Hz durchgehend?

solche messergebnisse kenn ich aber mehrfach , das kommt von der asymetrie + reflekrionen und absorbsionen im auto

Mfg Kai

malong (Beitrag #3) schrieb:

Auf den ersten Blick sieht das vielleicht schlimm aus, aber man beachte die angegebenen Parameter. Viele Leute messen wesentlich geschönter mit Glättungen 1/3 bis 1/6 und 5db Skalierung, wohingegen das eine Messung ist die eben nichts schönt oder kaschiert.

Ich messe mit meinem Lieblingsprogramm mit einer noch größeren Auflösung der X-Achse. Und trotzdem finde ich 8db Peaks gegenüber dem (geschätzten) Mittelwert für genauso ungewöhnlich wie 18 dB Senken.

Der Unterschied L/R im unteren Mittelton dürfte vom Fahrer selbst stammen, vermute ich.

Wie meinst Du das?

Audiklang (Beitrag #4) schrieb:

solche messergebnisse kenn ich aber mehrfach , das kommt von der asymetrie + reflekrionen und absorbsionen im auto

Aber so starke Ausschläge nach oben und unten? Und links und rechts so unterschiedlich?

Selbst nach dem Überschlafen bleiben meine Zweifel:

Car-HiFi (Beitrag #2) schrieb:

Ich vermute, wir haben hier einen Wagen wie einen Golf 4, mit harter Mittelkonsole. [...] Was sind das für Tiefton-Lautsprecher? Wo wurden die wie eingebaut?

Nun ja, vielleicht bin ich auch einfach nur von meinen (zu guten) Lautsprechern verwöhnt, ich habe solch einen Kurvenverlauf noch nicht gesehen ...

Und noch eine zusätzliche Frage: Was ist mit der Laufzeitkorrektur? Die scheint mir auch nicht ganz sauber auf den Punkt genau zu sitzen. Die Additionen der Kurven passen nicht ganz zueinander. Wie ist die LZK eingestellt? Wie wurden die Werte ermittelt?

Hallo zusammen,

danke schon mal für das rege Feedback.
Die Tür ist so tot wie eine normale Tür nur sein kann. Mit einem GG-DB ginge sicherlich noch mehr, aber der Aufwand und das Resultat sind schon weit überdurchschnittlich.

Die 500Hz sind der klassische Einbruch der Mittelkonsole, ja.

Die elektrischen Trennungen weiß ich aus dem Kopf jetzt nicht, aber die sind ja auch im Grund irrelevant. Beim HT sei gesagt so hoch wie möglich und so tief wie nötig. Die 16er fallen halt schon früh im Mittelton ab, weswegen ich dort eine hohe steilflankige Trennung vornehmlich zur Elimination der Membranreso (Alu) genutzt habe.
Auch nach EQen der Flanken kriege ich beim besten Willen -dank des bündelnden 16ers bzw. dessen Fehlwinkels- keine symmetrischeren Flanken hin.

Abschließendes Summenschubsen im EQ habe ich noch nicht gemacht, weil das ja eher unter Sounding fällt, aber ja die HT werden wohl noch 2db abgesenkt werden.
Auch bringt mir das im Moment nicht viel, weil ich mit der Summenmessung L+R leider nichts anfangen kann.... Sieht mir nach Phasendrehern aus, kann das sein? Falls ja, so kann ich mir das dennoch nicht wirklich erklären, weil ich in dem Bereich gar nichts großes am EQ geschubst habe.
Könnte ich ggfs. einen gezielten EQ Einsatz zur Herstellung der Phasengleichheit nutzen? Wenn ja, wie geht man daran?
Ausserdem: Warum +6db im Bass, aber nur +3db im Hochton?

Die LZK der einzelnen Seiten passt. Sind gemessene Werte, die nach Flanken-EQen und dem Festlegen der Trennung und Polung nochmals im Bereichvon ungefähr +-90Grad an der Übergangsfrequenz rumgeschubst wurden und dann die resultierenden Kurven verglichen wurden.
Bei der LZK L-R habe ich 35cm eingestellt, jedoch auch Vergleichmessungen mit den Rändern des realistisch möglichen Bereichs gemacht, also 20cm-60cm und dort am FQ-Gang keine nennenswerten Unterschiede feststellen können.

Die Seiten laufen wie ich finde sehr kongruent. Wenn man die feine Skalierung bedenkt finde ich das schon sehr anständig.
Nahfeldmessungen der TMT werde ich aber heute mal machen um der Sache auf den Grund zu gehen.
Am meisten verunsichert mich aber tatsächlich die Addition L-R.

Freundliche Grüße in die Runde

Nahfeldmessung der TMTs Fullrange ohne EQ mit 50Avgs und 64k FFT

hallo

metallmembran wette ich , AA oder ähnliches

Mfg Kai

Jop, stimmt:) schön an der Region 5-6khz zu sehen.

Hat denn jemand einen Tipp für mich was die Addition von links und rechts betrifft?
Wie behebt man Stellen wo keine Addition stattfindet?
Und kann es sein, dass die 6db nur im bass möglich sind, während im Hochton zwar eine gleichmäßige Addition stattfindet, diese aber nur 3db beträgt?

Klangzeit (Beitrag #6) schrieb:

Die LZK der einzelnen Seiten passt. Sind gemessene Werte, die nach Flanken-EQen und dem Festlegen der Trennung und Polung nochmals im Bereichvon ungefähr +-90Grad an der Übergangsfrequenz rumgeschubst wurden und dann die resultierenden Kurven verglichen wurden. Bei der LZK L-R habe ich 35cm eingestellt, jedoch auch Vergleichmessungen mit den Rändern des realistisch möglichen Bereichs gemacht, also 20cm-60cm und dort am FQ-Gang keine nennenswerten Unterschiede feststellen können.

??? ???
Für die Laufzeitkorrektur aller Chassis gibt es nur genau eine richtige Einstellung. Die Töne aus allen Lautsprechern sollten zum exakt selben Zeitpunkt beim Hörer ankommen. Sollte man einen extrem kurzen Impuls über alle Chassis gleichzeitig abgeben, sollte der Hörer nur genau ein Plopp hören (bei einer Anlage ohne LZK macht es genau vier mal Plopp).
Der Amateur kann statt der Laufzeit auch die Entfernungsunterschiede eingeben. Dafür misst man von der Membran jeden Chassis die Entfernung bis zum Hinterkopf. Das weiteste Chassis bekommt 0cm, alle anderen einen Delay von xx cm.

Sieht mir nach Phasendrehern aus, kann das sein?

Eine falsche Laufzeit kommt im Übergangsbereich zwischen HT und TMT einer Phasenverschiebung gleich. Ähnlich es es bei falscher Laufzeit zwischen den Seiten.

Könnte ich ggfs. einen gezielten EQ Einsatz zur Herstellung der Phasengleichheit nutzen? Wenn ja, wie geht man daran?

Nein. Als erstes sollte stets die Laufzeit stimmen. Ohne richtige LZK braucht man mit dem Rest eigentlich erst gar nicht anfangen - da kommt nur durch Zufall mal was vernünftiges bei raus.

Ich weiß, meine Meinung ist manchmal ein hartes Urteil. Aber ich rede lieber gerade heraus, statt stundenlang drum herum.

Ich habe doch geschrieben, dass die Werte gemessen wurden.
2K Messung mit Art um genau zu sein...
Dennoch ergeben sich häufig noch geringe Abweichungen von dieser Messung, welche ich durch Gegenmessungen in einem engen Bereich um die Trennfrequenz verifiziere. Wir reden hier von einem Vergleich der Kurven mit LZK Variation im Bereich +-4,5cm bei TMT-HT.

Wenn ich mir nun bei der Summe L-R bspw. den kritischen Bereich um 180Hz oder 220Hz ansehe, so kann es bei Wellenlängen um 1,7m wohl nicht daran hängen ob ich die linke Seite nun um 35cm oder um 45cm verzögere...

hallo

also LZK stellt mein händler ohne messungen immer ein , nur mit den ohren , und dass durchaus nicht erfolglos

Mfg Kai

Ich nehme mal an der Stefan Eismann ist dein Einsteller der Wahl. Beim Wölfi wird die LZK auch nicht gemessen und dennoch weiß der gute was er tut...

Ehrlich gesagt habe ich die LZK bewusst nicht weiter thematisiert, weil ich befürchtete, dass dann wieder nur die ewig gleiche Standard-Diskussion folgen würde und diese überhaupt nicht in meinem Interesse liegt. Nur wenn mir unterstellt wird, dass ich da völligen Unfug gemacht hätte, dann muss ich ja wohl oder übel darauf eingehen.
Und ja, natürlich kann man die LZK auch erhören. Sei es mit Bandbegrenztem Rauschen bei der Übernahme oder via Dirac-Impuls bei nahezu kongruenten FQ-Gängen beider Seiten.

Abschließend sei gesagt, dass die gemessenen Arta 2K-Werte und die letztlich genutzten Werte sehr nah beieinander liegen, wie oben schon erwähnt.

Schade nur, dass auf meine eigentlichen Fragen nicht wirklich eingegangen wird.

Klangzeit (Beitrag #13) schrieb:

Ich nehme mal an der Stefan Eismann ist dein Einsteller der Wahl.

korekt

ab und an bin ich da bei eimessungen ja auch immer mal dabei , man kennt sich eben mit den jahren da schon etwas besser als nur normales händler <> kunde verhältnis

jedenfalls sind mir solche frequenzgänge wie du sie oben zeigst nichts unbekantes , soweit ich da mit eigenen fachwissen drinn bin weiss ich jedenfalls das nen übertriebener EQu einsatz leider auch nicht zum brauchbaren ergebnis führen wird denn dadurch bringst damit einmal recht schnell auch durchaus potente endstufen an`s limmit / übers limmit und zweitens klingt dann so ein total glattgebügeltes system einfach tod und leblos , da ist keinerlei spielfreude mehr drinn

anderes problem bei übermässigen EQu einsatz ist auch das man da auch schnell mal nen chassis grillen kann

aber den Ht verlauf unbearbeitet find ich durchaus grundsätzlich erst mal brauchbar

die 500 Hz senke in den tmt`s würde ich wohl auch unbearbeitet lassen , da glaub ich wird mit + 2-3 db nix kommen und du verbrätst nur sinnlos energie

Mfg Kai

Ich verzichte bisher ganz auf Messungen. So schließe ich Messfehler aus, zumal mir sowieso die Qualifikation als Messtechniker fehlt.
Den Frequenzgang stelle ich erst dann ein, wenn die Filter optimal passen. Also Filtertyp und Phasenstimmigkeit. Der eigentliche Klang ist ja nicht irgend ein virtueller Optimalfrequenzgang.

Tieftöner, die Probleme bereiten sollte man meiden. Vor allem dann, wenn die Einbauposition der Tmt's eine unstimmige Abbildung begünstigt bzw. auch die Ht's in einer Problemzone verbaut sind. Die Tieftöner würde ich nicht steilflankiger als die Hochtöner trennen.
Entweder will man die Vorteile der Metallmembran nutzen oder man wählt gleich neutrale Chassis. Ein Profi kann mit problematischen Chassis am ehesten umgehen. Die findet man in Laboren nahmhafter Hersteller.

Andrians habe ich schon mit fetten Saugkreisen "bekämpft".

Dein Verzicht auf Messungen bringt an dieser Stelle aber leider absolut nichts, weil ich ein Problem mit der Interpretation von Messergebnissen habe.

Wenn du aber dennoch einen fundierten Hinweis zu Folgendem hast, so würde ich mich freuen.

Hat denn jemand einen Tipp für mich was die Addition von links und rechts betrifft? Wie behebt man Stellen wo keine Addition stattfindet? Und kann es sein, dass die 6db nur im bass möglich sind, während im Hochton zwar eine gleichmäßige Addition stattfindet, diese aber nur 3db beträgt?

Um den Frequenzgang an sich geht es mir gerade eigentlich nur wenig, sondern eher um die oben aufgeworfenen Problemstellungen.

Freundliche Grüße

Wenn ich derartiges, wie das Ergebnis Deiner Summenmessung erhöre (bzw. glaube zu hören), dann drehe ich an den Phasen der Hochtöner.
Die Tt's würde ich mit 18dB und die Ht's ebenfalls oder auch mit 24 dB ran nehmen und richtig zum Hörer ausrichten.
Der linke Tmt sollte im annähernd gleichen Winkel zum Kopf abstrahlen, wie der rechte Tmt, denn wie soll die Laufzeit und Phase korrekt passen, wenn der Winkel zum linken Tmt zu eng ist. Die Lautsprecher strahlen doch nicht von einem winzigen Punkt aus.

An virtuellen Messergebnissen "rumdoktern" ist m.E. verschenkte Zeit.

Wie wirkt denn der Klang?
Stimmen, wie aus einem Pappkarton und sehr präsente, jedoch absolut lustlose Höhen?

Harembefürworter (Beitrag #17) schrieb:

Der linke Tmt sollte im annähernd gleichen Winkel zum Kopf abstrahlen, wie der rechte Tmt, denn wie soll die Laufzeit und Phase korrekt passen, wenn der Winkel zum linken Tmt zu eng ist. Die Lautsprecher strahlen doch nicht von einem winzigen Punkt aus.

nen 16er fängt ab etwa 900 Hz an zu richten , bis dahin funktioniert das alles als rundstrahler

einfach nur steil trennen ist nicht zielführend , unterschiedliche flankensteilheiten haben soweit ich das bei diversen messungen mitbekommen hab auch noch nie wirklich was sinnvolles gebracht zumindest so kombinationen 6db/okt + 12db/okt usw

so sachen wie 12db/okt + 24db/ok oder 6db/okt + 18db/okt waren da jedenfalls zielführender

Mfg Kai

Es geht beim linken Tmt um die Ergebnisse am Fahrerohr/ Messpunkt.
Und wie Audiklang bereits feststellt, zu höheren Frequenzen ist dieses immer relevanter, zumal die eingesetzten Tmt's bei flacheren Filtern ihr unentzerrtes Verhalten ausleben können.
Praxistests haben mir gezeigt, daß sich im Mittelton einiges verbessert.

Von konkreten zielführenden Maßnahmen habe ich nichts geschrieben.
Ich selber trenne bevorzugt steil, um möglichst ohne klangverschlechternder digitaler Siglalverstümmelung auszukommen.
Und wie sollte ich die Phase 90 Grad drehen, wenn nicht einen Filtertyp höher?

Was an Filtern zielführend ist, hängt von vielerlei Sachen ab, weshalb m. E. die letzte Bemerkung des Vorredners Unsinn ist, zumal ihm seine Messungen keine Erkenntnisse über die Klangfarbe bzw. räumliche Informationen gebracht haben.

Wieder Soundiman-Blablubb.

Dein Verzicht auf Messungen bringt an dieser Stelle aber leider absolut nichts, weil ich ein Problem mit der Interpretation von Messergebnissen habe.

Das interessiert den Typen herzlich wenig. Im Prinzip hast du am wenigsten Stress wenn du seine Beiträge ignorierst und auf den Rest hörst. Glaub mir.

HW

Blablub sind themenfremde Sachen, wie Altweibertratsch. Siehe Vorredner!

Es geht meinem Eindruck nach hier weniger um die Interpretation von Messergebnissen, sondern darum, daß hier alle Beteidigten überfordert sind. Nur bin ich der einzigste, der dazu steht.
Das geht schon mit dem Messen los. Der Frequenzgang kann von jedermann gemessen und interpretiert werden, sollte aber erst passieren, wenn sicher gestellt ist, daß es keine Phasen-, Lauf- bzw. Gruppenlaufzeitprobleme gibt, die auch ermessen werden können. Zumal sollte auch sicher gestellt werden, daß geeichte Geräte eingesetzt werden und richtig vorgegangen wird.
Ferndiagnose unmöglich!!!

Um mein Messverzicht geht es tatsächlich nicht, sondern vielmehr darum, daß Lautsprecherentwicklung in der Regel nur ein entsprechender Fachmann perfekt beherrscht.
Das Erhörte hingegen ist die im Kopf konstruiert abgebildete sehr verfälschte unverfälscht geglaubte Realität und kann beruhigt als Grundlage für individuelle Einstellungen dienen, zumal wir den Vergleich zu der Original-"Realität" haben. Bereits kleinste Unstimmigkeiten in der Klangfarbe führen je nach Hötrertyp bzw. Hörerfahrung zu einem unnatürlich erlebten Klangbild.

Und selbstverständlich ist ein optimaler Einbau und das Vermeiden von Reflexionen sehr sinnvoll.
Der Glaube, daß man alles mit (dazu in der Regel meist minderwertigen) DSP's wieder hinbiegen kann, finde ich sehr realitätsfern.
Ich könnte auch im Wohnzimmer die Lautsprecher zu den Wänden drehen und versuchen mit einem DSP die Verfälschungen zu korrigieren bzw. die erzeugten Probleme zunächst zu ermessen. Es würde nicht nur mir nicht gelingen.

Es ging nie um eine Interpretation des Klangs basieren auf Messergebnissen oder so...

Grund der Themeneröffnung waren weder irgendwelche Welligkeiten im FQ-Gang, noch ein sonstiges Sounding, sondern physikalische Fragestellungen um die Addition von Frequenzgängen.
Im Sinne von was ist möglich, was ist realistisch, was wurde geschafft, woran könnten Probleme hängen.

Zu diesen Fragestellungen kann Harembefürworter wohl nichts beitragen, weswegen sich auch seine Partizipation in diesem Thread im Grunde erübrigt hat.

Leider ist bisher wenig thematisch wertvolles herumgekommen.

Merkt denn hier keiner, worum es dem Neuling geht???

Die Addition von Frequenzgängen gehört zum Grundlagenwissen des Messtechnikers.
Es handelt sich tatsächlich um eine rein physikalische Gegebenheit.

Jeder, der Messungen im Auto oder wo auch immer anstellt, sollte darüber Bescheid wissen.

Ja, du hast die geringe Qualifikation der Hobbyhifimesstechniker zum Vorschein gebracht.
Was bringt es Dir?
Freude?

Wie gesagt, ich habe das Problem nicht.
Es gibt nur ein falsches Abbild der geglaubten Realität. Und welche Synapsen bzw. Nervenverknüpfungen welche Impuse wie im Detail verarbeiten ist hifitechnisch irrelevant.
Genauso sind physikalische Detailfragen zu Mikrofonen m. E. hifitechnisch weniger von Bedeutung.