Steven Spielbergs "München"

Hi,

kann dir nur zustimmen. Hatte zunächst mit der Gewaltdarstellung Probleme (Hausboot!), mit etwas Abstand mich damit aber arrangiert.
Die Doku "Ein Tag im September" stellt im übrigen die perfekte Ergänzung dar...ähnlich intensiv und gnadenlos.

Schöne Woche

Jan

Hallöchen,

auch ich habe den Film vor einigen Tagen gesehen und fand ihn gut. Er ist vielschichtig und regt zum Nachdenken an. Solche Filme mag ich. Obwohl die Protagonisten teilweise sehr naiv (vielleicht unrealistisch) dargestellt wurden.

EINZIG der Termin der Kinoveröffentlichung fand ich daneben. Wir haben schliesslich dieses Jahr die WM im Lande und manchmal fühlen sich die falschen Typen durch solche Erinnerungen angeregt. Ein Jahr später wäre besser gewesen.

Klaus

Ich hab auch schon gesehnen fand ihn auch gut.
Aber wie schon klaus_moers gesagt hat:

EINZIG der Termin der Kinoveröffentlichung fand ich daneben. Wir haben schliesslich dieses Jahr die WM im Lande und manchmal fühlen sich die falschen Typen durch solche Erinnerungen angeregt. Ein Jahr später wäre besser gewesen.

Ich gehe dahin etwas weiter Spielberg war noch nie pro Deutschland eingestellt.Was sich auch in der Namesngebung wiederspiegelt."München" der Film handelt von München selbst nur wenige Augenbilcke.Die meiste Zeit die Entwicklung des einen zum Profiatentäter.
War der Termin vieleicht sogar extra so gewählt mit der skyline von NY MIT den twin-towers?
Zierroff

Ich hab ihn neulich auch gesehen.
Ich fand ihn so halbwegs, die letzte halbe Stunde hätte man weglassen können, viel zu langatmig. Man merkt hier deutlich, dass Spielberg zwanghaft versucht, anspruchsvoll, tiefschürfend und künstlerisch zu wirken, was ich etwas peinlich fand. Naja schlecht war er nicht, aber auch nicht toll.

Martin_H schrieb:

Ich hab ihn neulich auch gesehen. Ich fand ihn so halbwegs, die letzte halbe Stunde hätte man weglassen können, viel zu langatmig. Man merkt hier deutlich, dass Spielberg zwanghaft versucht, anspruchsvoll, tiefschürfend und künstlerisch zu wirken, was ich etwas peinlich fand. Naja schlecht war er nicht, aber auch nicht toll.

Hallöchen,

also peinlich fand ich das nicht. Es gibt viel zu wenige anspruchsvolle Themen, die in Filmen behandelt werden. Da tut eine solche Thematik mal gut. Es werden doch sonst nur noch Konserven abgedreht, die keinen besonderen eigenständigen Inhalt mehr haben. Oft nur noch schnelle aufwändige technische Szenen, die keine Geschichten mehr erzählen können.


Etwas, dass ich beim dem Film nicht ganz verstanden haben - und vielleicht kann mir jemand dabei helfen - ist, warum hat der Hauptdarsteller immer diese Rückblicke gehabt. Es schien immer, als wäre er beim Attentat dabei gewesen. Und dann diese krasse Szene beim Sex mit den Rückblicken. Wo war der direkte Zusammenhang. Das habe ich nicht richtig verstanden.

grüsse,
Klaus

klaus_moers schrieb:

also peinlich fand ich das nicht. Es gibt viel zu wenige anspruchsvolle Themen, die in Filmen behandelt werden.

Mit "peinlich" meinte ich, dass man beim Zuschauen gemerkt hat, dass Spielberg einen besonderen Eindruck von Anspruch erzeugen wollte. Gegen etwas anspruchsvollere Filme habe ich nichts, im Gegenteil, aber die sollten Leute machen, die mehr davon verstehen als Spielberg. Der sollte bei seinen Hollywood-Märchen bleiben m.E., die sind nämlich meistens echt toll.

Also ich hab "München" schon gleich nach Kinostart gesehen.
Ich fand ihn auch nicht schlecht, besonders woher er die ganzen alten Autos und Gegenstände her hatte
Eine Sache hat mich doch aber sehr gewundert:
Also Avne mit eine arabischen Terroristen in einem Safehouse redet und der sagt ,,Die Deutschen fühlen sich immer noch verantwortlich für die Juden und die Juden nutezn dies aus". (So in der Art war das, ich weiss es nicht mehr genau, schon zu lange her)
Hat mich doch sehr gewundert, da Spielberg ja meines Wissens nach zu den Juden steht.(Oder es selber einer ist, bin mir da nicht so sicher...)

Aber sonst fand ich den Film auch recht gut, hatte mir ihn ganz anders vorgestellt!

Hat mich doch sehr gewundert, da Spielberg ja meines Wissens nach zu den Juden steht.(Oder es selber einer ist, bin mir da nicht so sicher...)

Zum Glück sind Regisseure im Allgemeinen ja nicht dazu verurteilt, der gleichen Meinung zu sein, wie die von ihnen auf die Leinwand gebrachten Charaktere.

Würde wohl auch zwangsläufig zu Schizphrenie führen, da doch recht häufig Figuren, die in einem Film auftreten, unterschiedlicher Meinung sind.



Klaus

Knegge schrieb:

Hat mich doch sehr gewundert, da Spielberg ja meines Wissens nach zu den Juden steht.(Oder es selber einer ist, bin mir da nicht so sicher...)

Er ist Jude!

EDIT (Hüb'): Habe nur den HF-Code bearbeitet...

Hallo,
habe den Film gestern abend gesehen und war zutiefst beeindruckt.

Allerdings auch aus der Erinnerung an ein persönliches Erlebnis im Zusammenhang mit München 1972. Ich will diesen teil auch kurz erwähnen.

Am Tage des Überfalls der PLO auf die israelischen Sportler befand ich mich nämlich als gerade mal 15 jähriger NAchwuchssportler zusammen mit rund 10 anderen jugendlichen, erfolgreichen Sportlern im D-Zug auf dem Weg zu den Spielen als gesponsorte Zuschauer. Wir sollten dort als Ansporn unsere Vorbilder in den verschiedenen Disziplinen von den Rängen aus verfolgen.

Noch im Zug erfuhren wir dann von den schrecklichen Geschehnissen und die Freude auf die bis zu diesem Zeitpunkt friedlichsten und offensten je stattgefundenen Olympischen Spielen wurde zu einer Fahrt in stille, trauernde, verzweifelte Menschenmassen, die noch nach einer Woche völlig gelähmt waren von den Ereignissen.

Deutschland hatte sich alle Mühe gegeben, nach den olympischen NAzi-Spielen 1936 und einem angezettelten 2. Weltkrieg mit Massenvernichtungslagern sich als geläutertes, friedfertiges Volk zu präsentieren, dies war innerhalb kürzester zeit von einem brüderlich-sportlichen Rausch mit hoher Anerkennung für Deutschland zu einem von den Palästinensern zu verantwortenden Blutrausch geworden.

Übrigens stimmt die Szene nicht, in der die Terroristen über einen sehr hohen Stahlzaun klettern müssen, es gab damals als Zeichen der Offenheit nur ein lächerlichen Drahtzaun um das Olympiadorf. Welche "Heldentat" , diesen lächerlichen, symbolischen zaun zu überklettern und mit AK-47 Sportler umzubringen.

Nicht einmal einen nenneswerten Zaun mussten die Terroristen überwinden, um ihre Taten zu begehen.

Nun zum Film:

Ich halte ihn für ein sehr, sehr vielschichtiges Meisterwerk.

Der Spiegel-Artikel ist völlig zutreffend.
Spielberg hat aufgezeigt, wie aberwitzig die primitiven Reflexe der Menschen sind, Konflikte immer mehr eskalieren zu lassen anstelle des Strebens nach einer inhaltlichen Lösung, welche die Ursachen und damit auch die unmenschlichen Folgen dauerhaft bekämpft.

ER befindet sich daher inhaltlich Seite an Seite mit Daniel Barenboim, dem jüdischen Dirigenten, der ein gemeinsames Jüdisch-palästinensisches Orchester gründete und daher ebenso wie Spielberg jetzt von jüdischen Fundamentalisten bedroht wurde.

Er schildert das bestialische Töten en detail( aber ohne den üblichen voyeristischen Touch, sondern um uns geopferte menschen nahezubringen) , er seziert die Organisation der immer schneller eskalierenden Racheaktionen beider Seite ( aber nur um deren hoffnungsloses Scheitern zu zeigen) , er schildert die scheinbaren Akteure auf beiden Seiten, die den naiven Bewunderern der jeweiligen Seite im Film als Helden erscheinen (die aber in Wirklichkeit nur instrumentalisierte "Idealisten" und einfach nur jämmerlich wirkende Marionetten sind - oder geschäftemachende Opportunisten ) in einem Spiel, dessen Hintermänner( und Frauen) nur erahnbar sind und man sieht diese "Helden" entweder physisch oder psychisch verrecken. Sie werden am Ende in jeder Beziehung von Jägern zu Gejagten.

Und darin liegt eine der enormen Stärken des Films. Der Bruch gewohnter Schwarz-Weiß-perspektiven. Ebenso unkalkulierbar wie die Sprengstoffdosis im Film sich zeigt, so ist die ewigdauernde Rache-/Vergeltungsstrategie auf beiden Seiten unkalkulierbar.

Völlig zutreffend wie anklagend sagt einer aus dem Killer-Team, daß für die Liquidierten inzwischen noch radikalere Führer nachgerückt sind und jeder Getöteten durch sechs neue Aktivisten erstezt wurde.

Spielberg schildert Opfer als Opfer, Opfer als Täter, Täter als Opfer und die wahren Hintermänner als die eigentlichen Täter. Er schildert nicht holzschnittartig Gut und Böse, er zerstört die übliche primitive US-Film-Leier von Schwarz und Weiß, vom überlegenen Film-Superman, der die Welt rettet.

es gibt im Film nur Menschen mit weißen Westen, auf denen unterschiedlich ausgeprägt schwarze und vor allem rote Flecken sind. Die ihre Hoffnungen haben, ihre Illusionen - und allesamt sind sie mißbraucht worden. Sie ergreifen vermeintlich Initiative und sind stark, wachsen über sich hinaus - und sind doch nur schwache, ohnmächtige Figuren: politisch wie persönlich. Und Supermann kämpft am Ende sogar sexuell gewissermaßen gegen seine eigene Frau, muss von ihr auch noch mitfühlend beschützt werden.
Supermann will in seine Mutter zurück.

Hier im Film ist das Gute Böse und das Böse gut, Verzweiflung wird Hass und aus Hass wird Verzweiflung. Denn genau so läuft es im Nahen Osten jeden Tag.

Der Film reiht viele Schlüsselszenen aneinander, die mich beeindruckt haben.

Die bereits genannte Diskussion zwischen Avner und einem Palästinenser in einem "SafeHouse" , eigentlich in Brechtscher Manier überhöht, surreal... aber nicht surrealer als der politische Wahnsinn, der Thema der Diskussion ist. Und ausgerechnet diese Killer sprechen wahrheiten aus. ImGegensatz zu denjenigen, die sie als übergeordnete Führer unsichtbar ins Verderben führen.

"München" ist so stark wie nur wenige engagierte Filme gegen den Wahnsinn unserer Welt.

Ich bin kein Cineast, erinnere mich aber nur an solche tollen und tief beeindruckenden Filme wie "Coming Home" , wie "Im Westen nichts Neues" , "Z" , (aber es gibt sicher noch mehr) die den Zuschauer wachrütteln.

Wer ein wenig die geschichte im Nahen Osten kennt, der hat in diesem Film sehr viele versteckte Hinweise wiedererkannt.

So zum Beispiel in den Szenen, wo ein älterer Mitkämpfer Avners den Mythos infrage stellt, nach welchem nur die Palästinneser Bomben und Terrorisieren. Er weist (mehr oder weniger direkt) in seinen Zweifel an der Rechtmäßigkeit ihres Tuns darauf hin, daß mehrere israelische Ministerpräsidenten in den vierziger Jahren in zionistischen Terrorgruppen tätig waren und die englischen Besatzer aus Palästina herausbombten - genauso wie es später die PLO machte. Und er stellt die nicht zu beantwortende Frage: Wer ist nun schlecht, wer ist gut?? keiner so richtig..

Jene Engländer, welche im Nahen Osten bewußt geographisch Grenzen nach Längs- und Breitengraden zogen und damit sicher sein konnten, daß sich die daraus ergebenden blutigen Konflikte der betroffenen Völker den Druck von den Briten nehmen würden, haben damit den Grundstock für ewige Kriege gelegt.

Spielberg hat alle friedensverhindernden politischen Probleme dargestellt - bis hin zu wechselweisen Unterstützungen beider Gruppen durch die damaligen Supermächte, die kurzsichtige politische Ziele und langfristige geopolitische Strategien zu einem unüberwindbaren Morast vermischen.

Und er schildert die Lügen, mit denen politisch riskante Liquidierungen unliebsamer Aktivisten opportun mit denen der echter Planer vermengt wurden.

Die letzte, wieder einmal unglaublich starke Schlüsselszene, die vor den Türmen des WTC spielt, zeigt, daß die Hintermänner auf beiden Seiten nicht einmal mehr proforma für ihre eigene Schicksalsgemeinschaft sprechen können: jüdische Traditionen und kultur ist dem Führungsoffizier von Avner fremd und schlicht und ergreifend egal. Es geht nicht um nahöstliche Schicksalsgemeinschaften, es geht um blanke Machtpolitik der jeweiligen Cliquen.

Spielbergs Film ist gut getimed:

Er kommt zu einem zeitpunkt, wo allmählich die Dummheit und Verlogenheit der angeblichen "Kriege gegen Terror" sogar in den USA infrage gestellt wird und wo sowohl auf israelischer als auch auf palästinensischer seite die "normale Bevölkerung" die Schnauze vom Sterben für fragwürdige nationale Ziele gestrichen voll hat.

kein Wunder, daß dieser wahre Film von denjenigen als echte gefahr erlebt wird, die die nationalen Killer der NAtionen an ihrem Marionettenfaden führen.

der Ärger, den sich Steven Spielberg mit dem Film ans Rever geheftet hat, sollte er wie einen Orden tragen.

Martin_H schrieb:

Ich hab ihn neulich auch gesehen. Ich fand ihn so halbwegs, die letzte halbe Stunde hätte man weglassen können, viel zu langatmig. Man merkt hier deutlich, dass Spielberg zwanghaft versucht, anspruchsvoll, tiefschürfend und künstlerisch zu wirken, was ich etwas peinlich fand. Naja schlecht war er nicht, aber auch nicht toll.

Mit Spielbergs ziemlich armseeligem versuch, tiefsinnig zu wirken hast du völlig recht. Ich für meinen Teil fand den Film überraschend gut (was vielleicht an meinen niederigen Erwartungen an Spielberg-filmen liegt). Ein Journalist der Zeitschrift CINEMA schrieb mal in einem Artikel, ein Blockbuster sei ein Film, der gezielt auf Kassenerfolg ausgelegt sei, und dies würde durch das Einbinden der drei Elemente Action, Romanze als neben-plot und Jugendfreie Erotik erreicht. Spielberg hat diese drei Elemente in den Film (wie in jedes seiner Werke) mal wieder so richtig reingeprügelt, obwohl man gut auf sie hätte verzichten können. Sämtliche(!) Sexszenen waren überflüssig (Die Frau im Hausboot hätte ruhig normale Kleidung tragen können), dazu war der Film oft unnötig blutig (Zerfetzter Arm am ventilator nach der Hotelbett-Bombenexplosion!!!) und es war ein Maß an Schiessereien enthalten, das jede Glaubwürdigkeit und Realitätsnähe zunichte machte. Hätte sich Spielberg mehr darauf konzentriert, einen guten Film zu machen als Geld zu verdienen, wäre München vielleicht sein bestes Werk geworden. Wirklich schade.

Martin_H schrieb:

klaus_moers schrieb: also peinlich fand ich das nicht. Es gibt viel zu wenige anspruchsvolle Themen, die in Filmen behandelt werden. Gegen etwas anspruchsvollere Filme habe ich nichts, im Gegenteil, aber die sollten Leute machen, die mehr davon verstehen als Spielberg.

@ Klaus moers: Es gibt mehr als genug Anspruchsvolle Filme, die sind nur (leider!!!) meist viel weniger Erfolgreich, weil der durchschnittliche Kinobesucher unterhalten und nicht zum Nachdenken angeregt werden will. Wenn du Anspruchsvolle Filme suchst, guck dir mal n Paar Independent-Streifen an. Auch Asien (hauptsächlich Korea und Japan) bietet einiges an Filmen mit Anspruch. Zum Thema Rassenhass/Faschismus gibt es auch ziemlich bekannte Filme, z.B. Napola oder American History X.
Ebenfalls zum Grundthema Hass (wenn auch auf einer eher privaten Ebene): Sympathy for Mr. Vengeance und OldBoy, beide vom Regiesseur Park Chan-Wook. Sogar aus Hollywood kommt ab und an (wenn auch ziemlich selten) ein Film mit Anspruch: Siehe den oben schon erwähnten American History X oder Fight Club.

Battle Royale ist auch mal n Blick wert.
Zwei Klassiker: Trainspotting und A Clockwork Orange. Alles richtig krasse, nicht leicht zu verdauende Filme, und damit habe ich nur die bekanntesten genannt. Noch mal in einem Satz: Wenn du Qualitative Filme sehen willst, suchst du im Mainstream Kino an der falschen Stelle. Hier im Forum gibt es genug Leute, die dir Weiterhelfen können, mach einfach nen "Suche gute Independent Movies"-Thread auf.

@ Martin_H: Grade das finde ich an München so bedauerlich: Spielberg hätte durchaus die Fähigkeit, wirklich, wirklich gute Filme zu produzieren (oder hätte es zumindest gehabt, als er noch en Bisschen jünger war), aber er will halt lieber Geld verdienen....

@ Ochiudo

deine Kritik finde ich relativ oberflächlich. Also erfüllt sie genau diejenigen Kritikpunkte, welche Du vor Dir herträgst.

Ich vermute mal, daß Du noch nie Foto- und Filmdokumentationen von Sprenstoff-Attentaten gesehen hast, sonst würdest Du den abgerissenen Arm nicht als Kritikpunkt, sondern als Hinweis auf die brutale Realität sehen.

Interessant auch, daß Du nur Bilder und keine Dialoge kritisierst. Oder die Anlage von Szenen. DAS spricht eigentlich für sich und gegen Deine Kritik.

Ich kann mich nur an 2 "Sex"-Szenen erinnern. Und die waren alles andere als vulgär. Sie dienten einem "übergeordneten" Zweck.
Die erste stand im Kontrast zu der in der folgenden Szene an den Protagonisten gestellten Forderung, die schwangere Frau und damit den familiären Bezugspunkt, einen Teil seiner geliebten Identität für so etwas abstarktes wie "Rettung des VAterlandes" aufzugeben, ja sogar in gewisser Art zu verraten.

Die zweite bestand darin, die gescheiterete Rückkehr in den Schoß der Familie darzustellen. Auch das war nicht vulgär, es war ästhestisch und nicht voyeuristisch.

Die Szene im Hausboot sehe ich ebenfalls anders.

körperliches Verlangen wird seit den Anfägen von Geheimdiensten als Falle benutzt. Die (sehr hübsche) Frau hatte ihre körperlichen Vorzüge geschäftsmäßig in den mörderischen Dienst der geheimdienste gestellt (Einer der israelis musste dafür mit seinem Leben zahlen) und wollte genau das in der Szene mit der anderen Seite ebenfalls.

Der brutale Mord an der Frau, die selber brutal gemordet hatte, steht m.E. für die schreckliche innere Logik der Politik der Eskalation, die "schönes" stets im angeblichen Namen höherer Notwendigkeiten vernichtet.

der getötete Körper dieser Frau steht für die vielen Menschen, die sinnlos dem Killerwahn anheimfallen, egal, ob Täter oder Opfer.

Ich persönlich finde eigentlich alle Filme schlimm und demagogisch, wo Menschen "sauber" umbebracht werden.
Zumeist handelt es sich dabei um Propagandafilme der US-Filmindustrie, die auf subtile Art menschen anderer Überzeugung/Religion/Herkunft als weniger schützneswürdig bschreiben. So wie die vielen Ureinwohner Nordamerikas, die in den Western immer lustig zusammengeschossen werden und sauber vom Pferd fallen.

DIESE Filme sind enthemmend. "München" ist genau das gegenteil:
Er beschreibt u.a., wie die Auftragskiller erst mal ihre natürlichen Hemmungen überwinden müssen, andere Menschen zutöten. Und wie sie eben am Ende NICHT mehr zwischen zu tötenden und zu erhaltenden Leben unterscheiden können.

Zum Beispiel in den Diskussionsszenen der Killerkommandos.

Sorry - aber Du hast den Film nicht verstanden.

Für mich ist er ähnlich eindrucksvoll wie "Im Westen nichts Neues" oder "Die Brücke" .

Während jedoch letztere den konkreten Wahnsinn auf Sodatenebene schildern, geht "München" weiter und stellt bohrende Fragen nach den dahinterstehenden politischen Interessen auf beiden Seiten und schildert mitfühlend die seiote der Opfer.
Und zeigt, daß letztlich ALLE verlieren, wenn der Automatismus der Eskalation nicht endlich beendet wird.

Ein großes Werk!


Gruss
hohesZiel

PS: Die Qualität von Filmen ist völlig unabhängig davon, ob sie sich "independent" schimpfen oder nicht. Und auch davon, ob sie viel geld kosten/einspielen oder nicht.
Die Kriterien für gute Filme sind andere.

ZUgegeben, die meisten Kassenschlager sind primitiv und sinnleer. Aber Gottseidank haben auch gelegentlich gute Filme Erfolg. So wie "München" .

Ich bin ehrlich beeindruckt. Da weiss einer, wovon er spricht. Trotzdem Stimme ich nicht mit dir überein. Also der Reihe nach (ich habe mir erlaubt, stellenweise zu kürzen):

hohesZiel schrieb:

@ Ochiudo Ich vermute mal, daß Du noch nie Foto- und Filmdokumentationen von Sprenstoff-Attentaten gesehen hast, sonst würdest Du den abgerissenen Arm nicht als Kritikpunkt, sondern als Hinweis auf die brutale Realität sehen.

Doch, habe ich. Da gab es keine vollständigen Gliedmassen mehr, die an ebenso unlogischerweise vollständig erhaltenen und funktionierenden Ventilatoren hingen. Genaueres zu dem Punkt später.

hohesZiel schrieb:

Interessant auch, daß Du nur Bilder und keine Dialoge kritisierst. Oder die Anlage von Szenen. DAS spricht eigentlich für sich und gegen Deine Kritik.

Tut es überhaupt nicht. Ich Kritisiere nur die Bilder, Weil die Dialoge und Szenenanlagen des Filmes meiner meinung nach wunderbar sind. Eine Ausnahme bilden die Rückblenden, die am Anfang des Filmes sehr zusammenhanglos eingebaut sind und eher verwirren. Erst im nachhinein wird ihr Sinn deutlich. Ich habe einfach nur nichts daran auszusetzen.
Meine Kritik an dem Film klingt vielleicht negativer, als sie sein soll, da ich nur auf die Dinge eingehe, die mir negativ aufgefallen sind. Ich halte München durchaus nicht für einen schlechten Film. Ich sage nur, das er noch sehr viel besser hätte werden können, wenn Spielberg auf gewisse Dinge verzichtet hätte.

hohesZiel schrieb:

Ich kann mich nur an 2 "Sex"-Szenen erinnern. Und die waren alles andere als vulgär. Sie dienten einem "übergeordneten" Zweck. Die erste stand im Kontrast zu der in der folgenden Szene an den Protagonisten gestellten Forderung, die schwangere Frau und damit den familiären Bezugspunkt, einen Teil seiner geliebten Identität für so etwas abstarktes wie "Rettung des Vaterlandes" aufzugeben, ja sogar in gewisser Art zu verraten.

Meiner Meinung nach reicht eine hochschwangere Frau völlig aus, um den Familiären Bezugspunkt zu veranschaulichen. Dafür muss er Sie nicht vögeln.

hohesZiel schrieb:

Die zweite bestand darin, die gescheiterete Rückkehr in den Schoß der Familie darzustellen. Auch das war nicht vulgär, es war ästhestisch und nicht voyeuristisch.

Ich habe nie behauptet, es wäre vulgär und voyeuristisch. Ich finde nur das es eine sehr plumpe Darstellungsweise ist.
Wobei diese noch die sinnvollste der Sexszenen dieses Filmes ist.

hohesZiel schrieb:

Die Szene im Hausboot sehe ich ebenfalls anders. körperliches Verlangen wird seit den Anfägen von Geheimdiensten als Falle benutzt. Die (sehr hübsche) Frau hatte ihre körperlichen Vorzüge geschäftsmäßig in den mörderischen Dienst der geheimdienste gestellt (Einer der israelis musste dafür mit seinem Leben zahlen) und wollte genau das in der Szene mit der anderen Seite ebenfalls. Der brutale Mord an der Frau, die selber brutal gemordet hatte, steht m.E. für die schreckliche innere Logik der Politik der Eskalation, die "schönes" stets im angeblichen Namen höherer Notwendigkeiten vernichtet.

Der Interpretationsansatz ist an sich richtig, aber du hast mich falsch verstanden. Ich meinte nicht, das die szene gestrichen werden sollte, lediglich, das die Frau nicht völlig nackt hätte sein müssen. Um die von dir beschriebene Wirkung zu erzielen, hätte leichte bekleidung, von mir aus auch unterwäsche, völlig ausgereicht. Ich mag einfach lieber Filme, die subtiler vorgehen. Eine blutüberströmte, splitternackte Frau ist einfach ein Wink mit dem Zaunpfahl, dessen Grobheit mich stört. Mit deiner interpretation der Szene liegst du schon richtig, dem habe ich aber auch nie wiedersprochen.

hohesZiel schrieb:

Sorry - aber Du hast den Film nicht verstanden.

Das einzige an deiner Kritik, was ich dir übel nehme. Mir so etwas, aufgrund eines einzige Posts, der sich sehr partiell(!) auf einige(!) Aspekte des Films bezog, zu unterstellen, ist verdammt dreist.

hohesZiel schrieb:

Für mich ist er ähnlich eindrucksvoll wie "Im Westen nichts Neues" oder "Die Brücke".

Die Brücke habe ich leider noch nicht gesehen. Ich hoffe, das du dich mit "Im Westen nichts Neues" auf die erste (Schwarz/Weiss) Verfilmung beziehst. Hast du dir mal überlegt, warum dieser Film so Eindrucksvoll, tiefgehend und aufwühlend ist? Mitunter deshalb, weil den Machern damals noch nicht die Mittel zur Verfügung standen, Arme an Ventilatoren Kreisen zu lassen. Dadurch, das die Brutalität eben nicht so offensichtlich ist, bleibt sie der Fantasie des zuschauers überlassen und erzielt so eine umso höhere Wirkung. In OldBoy (falls Du den noch nicht gesehen haben solltest, hol es nach. Auch wenn du mir in keinem anderen Punkt zustimmst wird sich das auf alle Fälle lohnen!) gibt es eine Szene, in der sich jemand die eigene Zung mit einer Schere abschneidet. Wirklich sehen kann man nur, wie sich der Griff der Schere schliesst und ist gerade deshalb umso brutaler. Würde man in einer solchen Szene tatsächlich das Zerschneiden der Zunge zeigen, (was heute durchaus möglich wäre) würde der Zuschauer damit nur von der Last befreit, sich den Vorgang vorstellen zu müssen. Brutalität in Filmen gewinnt an Wirkung, je mehr davon der Fantasie des Zuschauers überlassen bleibt. Das ist auch der Grund dafür, dass das BUCH "Im Westen nichts Neues" sogar die geniale Erstverfilmung mühelos in den Schatten stellt. Je mehr gezeigt wird, desto mehr wird das Filmschauen zum passiven Vorgang. Wird man hingegen vom Film gezwungen, eine aktivere Rolle einzunehmen und sich die Dinge selbst vorzustellen, entfaltet sich eine sehr viel größere Wirkung.
Pure, ufassbar brutale Gewalt in Bildern darzustellen ist etwas, woran Regiesseure noch Jahrzehnte lang scheitern werden, solange sie versuchen, sie wirklich zu zeigen.

Alleine aus diesem Grund bin ich dagegen, das Gewalt in Filmen so explizit dargestellt wird. München hätte einfach eine noch größere Wirkung haben können. Wenn du glaubst, "München" würde mit seiner Gewaltdarstellung nicht zur Verrohung (oder mit deinen Worten: "Enthemmung") des Zuschauers beitragen, liegst du falsch. Die Gleichung "Ekelerregenste Darstellung = bestmöglicher Effekt" geht einfach nicht auf, was in Hollywood leider noch fast niemand zu verstanden haben scheint, was viele unbekannte Regiesseure jedoch beherzigen und damit großartige Filme schaffen.

hohesZiel schrieb:

Ein großes Werk!

Jedem seine Meinung. Meiner Meinung ist "München" größer als viele andere, aber noch lange nicht eines der größten.

hohesZiel schrieb:

PS: Die Qualität von Filmen ist völlig unabhängig davon, ob sie sich "independent" schimpfen oder nicht. Und auch davon, ob sie viel geld kosten/einspielen oder nicht. Die Kriterien für gute Filme sind andere. (...)

Ich habe auch nicht versucht, Kriterien für gute Filme aufzustellen, sondern wollte lediglich eine Empfehlung aussprechen, wo man nach solchen suchen sollte. Natürlich ist "Independent" noch lange keine Garantie für einen guten Film, Sowie "Mainstream" keine Garantie für einen schlechten Film ist. Nur kommen sie im "Mainstream"-Bereich erfahrungsgemäß häufiger vor.

mfg, Philipp

PS: Ich habe zu dem Zeitpunkt des Anschlags kannten sich meine Eltern noch nicht einmal, du hingegen hast ihn aus einer krassen Nähe erlebt und damit eine viel emotionalere Basis als ich... Vielleicht ist der Grund, das mich "München" nicht vom Hocker reisst einfach der, das meine Betrachtungsweise zu nüchtern ist.
(Der Absatz dient auch einem höheren Zweck, er stellt nämlich ein Friedensangebot dar und soll meine wohlwollende Einstellung zum Ausdruck bringen. Nur um einmal ganze wie Spielberg mit dem Zaunpfahl gewunken zu haben.


EDIT HÜB': HF-Code gefixt...

Warum zum Geier funktionieren die Zitate nicht????

Guten Abend...

@Ochiudo
Also, erstmal vielen Dank für die freundlichen Empfehlungen an Ochiudo. Fast alle dieser Filme habe ich schon gesehen.

@hohesZiel und @Ochiudo

Ich denke jeder empfindet Qualität und Anspruch sehr unterschiedlich. Jeder reflektiert anders, und das ist auch gut so.
Sicherlich hat Ochiudo einen etwas belehrenden Tonfall. Auch er sprach mich an, als man mir in qualitativer Hinsicht weiterhelfen müsste. Was er nicht weisst, ist - dass ich schon sehr viele Filme gesehen habe.
Und ob Ochiudo den Film nicht verstanden hat, bezweifel ich. Er fühlt sich einfach von manchen Szenen nicht angesprochen. Das ist auch ok. Ich habe auch einige Szenen nicht verstanden, aber den Film schon.

Grüsse,
Klaus

hab ich echt einen so belehrenden Tonfall??? *staun* Vielleicht sollte ich meinen Schreibstil überarbeiten... war keineswegs so beabsichtigt.

Danke für den Hinweis @ Klaus

PS: sorry, das ich dich so missverstanden habe, aber wenn jemand einen satz wie "Es gibt viel zu wenig gute filme" postet, klingt das halt nicht unbedingt danach als hätte man es mit einem film-fan zu tun... ich bin halt der meinung das es viel zu viele gute filme gibt (zumindest mehr als ich in meinem leben werde sehen können) wenn es noch n paar Filme gibt, die du für sehenswert und anspruchsvoll hälst, nenn sie mir bitte! (<--Kann nie genug kriegen..)

cu, Philipp


PPS: meine fresse, heute hab ichs aber mit dem HF code....

Danke an Hüb fürs bearbeiten ,
irgendwie krieg ichs heute net auf die reihe