Sansui / Kenwood Tuner

Sansui hat Ender der 60 er und in den 70 er Hifi-Legenden
aus den Staaten "kopiert" wie Marantz (war damals noch eine
US-Firma oder McIntosh.
Legendere Tuner waren der TU 666 oder der TU 999 und später der TU 9900. Verarbeitungsqualität, Design und Klang machen diese Tunet so legendär. (Vergleichbar dem Klein und Hummel).

Ein TU 888 habe ich in meiner Samlung der noch einwandfrei geht. Der wurde etwa 1970 gebaut.

Hallo

Ich denke, das liegt daran, dass der Mensch dazu neigt, im Nachhinein zu verklären.

Diese Geräte waren damals ganz vorne dabei und häufig "Testsieger". An die Nummer 2 kann man sich nicht mehr erinnern, denn er ist ja bereits nicht mehr der Beste. An den Sieger hingegen kann man sich schon erinnern. Somit wird dieser richtig "hochstilisiert", obwohl die Unterschiede meist ja wirklich sehr gering waren.

Bsp. K+H sowie Restek. Auf http://www.fmtunerinfo.com/shootouts.html wurde der Restek Metric kürzlich getestet und schnitt nicht mal so gut ab obwohl z.B. hier http://de.groups.yahoo.com/group/highend_radio/ jeder einen K+H oder Metric haben möchte. Früher hiess es enifach, der 2002 sei der beste und das hat sich bis heute gehalten.

Zu dieser "Mystifizierung" kommt im Bereich Hifi ja noch dazu, dass man immer DAS Beste haben muss. Jeder will also den besten Tuner. Da es seit bald 10 oder 15 Jahren keine Entwicklung mehr gab auf diesem Gebiet, sind die älteren notgedrungen die besten und die Preise für die gebrauchten Geräte steigen.

Gruss
Tschugaschwilly

Ja, die alten Tuner hatten früher noch gute Aufgaben beim terrestrischen UKW(Weit)Empfang bis zu 200 km, seit den 80ern ist alles durch überstarke Lokalsender "verseucht" (da müßte man eine scharf bündelnde 4fach-UKW-Dipolantenne mit je x-Direktoren/Reflektoren haben, um selektiv auszurichten), zumal in größeren Orten und Städten. Hinzukommt die Kabel-HF-Einspeisung mit Quasi-Digitalqualität (das einstige Digi-Hörfunk-Kabelprogramm der 90er üb.Satellit empfängt man sowieso heute als Mischmasch beim Kombi-Hörfunk/TV-Empfänger), da brauchts keinen Spitzen-0,1Mikrovolt-Tuner-Boliden.- Habe selbst noch den Sansui "Seven"-Receiver aus den 70ern mit 2X70W Musik und 4fach-ZF-Verstärker, dem aber vor einigen Jahren der Stereo-Decoder ex ging, keine MPX-Spule gabs mehr oder zu spät, so habe ich aus 15€-Bausatz einen Decoder gebaut, der nur im NF-Pegel noch anzupassen wäre. Trotzdem wird mein "Seven" noch als zentraler Baustein für alle möglichen Quellen TB/TA, CD, DAT, MD, Extern-UKW-RDS-Tuner und als VorVerstärker mit großem Klangregelnetzwerk inkl. Mittenregler genutzt, die Endverstärkung bewirken 2 Aktiv-LP-Boxen (nachdem ich die steckbaren Brücken vom Voramp zur PA getrennt habe, das Gerät nicht mehr so warm werden soll). Schmuck sind die Sansuis, Marantze und Kenwoods immer noch, vor allem die illuminierten ("Flutlicht")-Skalen, die Silberrahmen/-Knöpfe und die Edelholz-Gehäuse. Heutige HIFI-Gehäuse, bis auf wenige Designmodelle, sehen wie die Autos alle armselig gleich aus !!

Gehäuse, bis auf wenige Designmodelle, sehen wie die Autos alle armselig gleich aus !!

sehr sehr richtig

Hallo Tschugaschwilly, ist viel wahres dran was du schreibst, aber der Klein und Hummel (den ich nie hatte) war einfach super verarbeitet und ein Freund hatte den und der konnte damit viel mehr Sender in Stereo rauschfrei empfangen als ich
mit meinen Sansui Tuner. Das Design fand ich aber von Sansui besser und sibro hat recht die meisten heutigen HiFi Geräte sehen wirklich arbselig aus.

Hallo McSound

Den K+H habe ich nie selbst besessen. Die Dinger sind leider sehr rar. Auf den Bildern, die ich gesehen habe, sieht er aber schon sehr altbacken aus...

Grüsse
Tschugaschwilly

Hallo Tschugaschwilly,

das altbackene (im Vergleich zu Revox z.B.) ist auch eine Frage der Technik. Ein Analog-Tuner (also mit Dreh-Kondensator zum Abstimmen) hat nun mal keine Stationstasten, etc. (nur mit Riesenaufwand möglich und auch nicht vernünftig).

Deshalb schauen K+H 2002, Restek 3003, D3, Metric, aber auch Kenwood KT-1100, L-01, 02 etc. halt mal etwas altmodisch aus.

Anmerkung: wer sich über Spitzentuner unterhält, muß sich auch über Rotorantennen unterhalten. Das ist ähnlich wichitig für Tunerempfang/-klang wie Raumakustik für den Lautsprecherklang.

Oliver

Hallo Oliver 67, wenn Du in einer guten Höhenlage wohnst (ich z.B. in Bad Homburg im Taunsu) kannst Du mit einer normalen Dachantenne (ohne Rotor) alle HR Programme, alle SWR Programme,alle Bayern Programme, AFN und etliche "Private" empfangen. Klanglich nicht so gut fand ich den Kabelempfang.

Das altbackene (im Vergleich zu Revox z.B.) ist auch eine Frage der Technik. Ein Analog-Tuner (also mit Dreh-Kondensator zum Abstimmen) hat nun mal keine Stationstasten, etc. (nur mit Riesenaufwand möglich und auch nicht vernünftig).

Hmmm, mein Saba hat sieben Stationstasten, ist rein analog, d.h. jede Station besitzt ein seperates Poti und er hat den vorteil, daß er auch noch gut klingt und erschwinglich ist... Oder meinst du etwas anderes?

Murray

... und einige Sabas haben eine Rotorantennensteuerung


PS: der 9260 hat sogar 10 Stationstasten

Aus, Bukowsky, Saba´s sind zu billig!

Murray

Jetzt werde ich mal polemisch: ich rede hier über Spitzentuner, wo es einen min. 5 bis 7 Gang Drehko zur Abstimmung gibt, das ist bei Spitzenqualität nicht besonders billig, weil alles von Hand genauestens aufeinander abgestimmt werden mußte, um beste Werte zu erreichen.

Ein KT-1100 kostete neu ca. DM 1.000 mal 7 (Stationstasten) minus Gehäuse und mitverwendbare Elektronik. : ca. 3000 DM damals vor zwanzig Jahren. Der KT-1100 ist der billigste von dem wir hier reden. Wenn man die gleiche Rechnung für die Qualität eines L-02 (Damals 4000 DM) oder Restek Metric (7000 DM) aufmacht ....

Ich hatte früher aber auch ein altes Kofferradio mit 5 Stationstasten, da gab es eine mechanische Verbindung zwischen Taste und Drehko mittels Faden, wenn ich mich richtig erinnere. Beste Anstimmung garantiert

So Polemik wieder aus.

@ Mac Sound

Wenn man Glück hat ja, aber normal hast Du ein paar starke Ortssender und viele entfernte (schwache) Sender. Der Tuner tut sich leichter, wenn man die Rotorantenne auf den schwachen Sender ausrichtet, so dass der (ungünstigenfalls frequenzmäßig auch noch nahe) Ortssender nicht mit voller Stärke stören will. Spitzentuner schaffen zwar einen schwachen Sender, der aus der gleichen Richtung kommt wie der starke Ortssender, und nur (beispielweise) 500 Khz entfernt ist. Aber das sind halt Extremsituationen.



Oliver

Hallo Oliver67

Oliver67 schrieb:

Jetzt werde ich mal polemisch: ich rede hier über Spitzentuner, wo es einen min. 5 bis 7 Gang Drehko zur Abstimmung gibt, das ist bei Spitzenqualität nicht besonders billig, weil alles von Hand genauestens aufeinander abgestimmt werden mußte, um beste Werte zu erreichen. Ein KT-1100 kostete neu ca. DM 1.000 mal 7 (Stationstasten) minus Gehäuse und mitverwendbare Elektronik. : ca. 3000 DM damals vor zwanzig Jahren. Der KT-1100 ist der billigste von dem wir hier reden. Wenn man die gleiche Rechnung für die Qualität eines L-02 (Damals 4000 DM) oder Restek Metric (7000 DM) aufmacht .... Ich hatte früher aber auch ein altes Kofferradio mit 5 Stationstasten, da gab es eine mechanische Verbindung zwischen Taste und Drehko mittels Faden, wenn ich mich richtig erinnere. Beste Anstimmung garantiert So Polemik wieder aus.

mmhh ... Du findest, der Saba sei ein Billigtuner?

Ein ganz normaler halt. Es gab auch von Restek (D-2), Kenwood (Dutzende), Grundig, und Sansui etc. ganz normale Geräte.

Aber es gab von einigen Herstellern eben die Creme de la Creme. Dazu gehört sicher auch noch Accuphase, der eine oder andere Grundig (7500 ?), McIntosh (78), Sequerra, etc.

Oliver

Oliver67 schrieb:

Ein ganz normaler halt. Es gab auch von Restek (D-2), Kenwood (Dutzende), Grundig, und Sansui etc. ganz normale Geräte.

woran macht sich das "normal" fest? Empfangsleistung ... ?

Es gibt Tuner die klingen gut (Restek D-2, Quad) haben aber ein zu geringe Empfindlichkeit und/oder Terennschärfe. Es gibt auch umgekehrte Fälle.

Ein Spitzentuner empfängt gut (Trennschärfe, Großsignalverhalten, Mulzipath, Empfindlichkeit) und klingt gut im Sinne der Meßwerte (geringer Klirrgrad, Frequenzgang, Übersprechen) und des Gehörten. Das ist sehr schwierig, deshalb gibt es nur wenige.

Oliver

Oliver67 schrieb:

Es gibt Tuner die klingen gut (Restek D-2, Quad) haben aber ein zu geringe Empfindlichkeit und/oder Terennschärfe. Es gibt auch umgekehrte Fälle. Ein Spitzentuner empfängt gut (Trennschärfe, Großsignalverhalten, Mulzipath, Empfindlichkeit) und klingt gut im Sinne der Meßwerte (geringer Klirrgrad, Frequenzgang, Übersprechen) und des Gehörten. Das ist sehr schwierig, deshalb gibt es nur wenige. Oliver

könntest Du vielleicht für die genannten Parameter so Art Grenzwerte nennen, ab wann gut bzw. weniger gut?

Hmmm, ich will ja keinen Strei vom Zaun brechen, aber ich habe in meinen 25 Jahren noch keinen so guten Tuner erlebt? Mag sein, daß er wirklich "nur" gut ist und nicht überragend, aber mit welche Mühelosigkeit der jeden kleinen Sender ohne extra antenne empfängt....
@Oliver: Hast du schon mal so einen Saba-Receiver gehört bzw. gesehen?
@Bukowsky: Nicht eingeschnappt sein! Ich wurde letztens gefragt, ob mein Receiver schon RDS hatr, weil der ja so einen tollen empfang hat...
Aber so eine Rotorantenne finde ich schon interessant!

Murray

@bukowsky

Nein, denn mein Tuner-Bedarf ist bereits seit einigen Jahren gedeckt. Wenn ich mich mal für etwas entschieden habe, vergesse ich die Einzelheiten, warum, sehr schnell wieder. Aber Du hast doch auch die HiFi-Jahrbücher? IMHO sind die Daten des B760/B261, des L-02 (der hat allerdings in der Empfindlichkeit eine meßtechnische "Schwäche" wenn ich mich richtig erinnere) oder des großen Grundigs (7500 ?) exemplarisch.

@Murray
Gesehen schon öfters, bewußt gehört noch nicht. Von den Tests her kann ich mich nicht an was Überragendes erinnern, da waren unter den Deutschen eher Telefunken unfd Grundig vorne, oder?

Ich will hier keine Sabas schlechtreden, sondern es ging hier halt um Legenden. Ich würde z.B. niemals meinen Thorens 147 als legendären Spitzenplattenspieler bezeichnen, das wäre dann z.B. ein großer Micro Seiki oder ein Thorens Reference.

Oliver

Jup, Grundig haben auch sehr feine Tuner gebaut... Und zum Saba: Mag sein, daß der Wunsch Vater des Gedankens ist... Aber tu es dir mal an, lohnt sich!

Murray

Murray schrieb:

@Bukowsky: Nicht eingeschnappt sein!

nee, nee, mich interessiert wirklich der Hintergrund. Ich hatte bislang nur einen Tuner, der bessere Empfangsleistungen hatte als solch ein Dino-Saba, das war der Grundig T5000.
Stufenlose Stereoschwelle, 0,55 myV Eingangsempfindlichkeit usw. beim Saba waren für mich bislang recht beeindruckende Werte. Konnte mir auch noch keinen Edel-Tuner ins Haus holen zum direkten Vergleich.

Hallo,
was macht Ihr euch noch um UKW Gedanken, es gibt jetzt DAB! Ich selbst besitze den STUDER A726, ein professioneller FM-Monitor. Dieser ist baugleich mit einem REVOX B261, hat nur symmetrische Anschlüsse. Auch einen SABA besitze ich.
Warum die alten Tuner zur Legende wurden wir jedem klar, der alte Hifi-Stereophoniehefte liest. Trennschärfe und schmale Bandbreite sind für den Empfang gut, für die Übertragungsgüte (besonders Klirrfaktor) schlecht. Früher haben einige Hersteller versucht beides zu verbessern, der Aufwand war für heutige Empfänger riesig. Weil dies aber mit Standardkonzepten auch heute noch nicht funktioniert hat sich am Aufwand noch nichts geändert und rechnet sich so heute nicht mehr (UKW ist out bei den Freaks).

Grundsätzlich waren die Empfangsverhältnisse in Deutschland schon immer schwierig und die Empfänger entsprechend schmalbandig und trennscharf. Die Amis mit ihrer geringen Senderdichte sind grundsätzlich breitbandig ausgelegt. Die Japaner bauten für die Amis, also auch breitbandig. Revox gehörte zu den ersten Herstellern (A76) die trotz geringer Bandbreite amerikanische Übertragungsqualität hinbekamen. Und die Japaner zogen wie immer nach (die Amis nicht!). Breitbandige Amis sind in Deutschland eher ungeeignet. Bei Geräten mit Bandbreitenumschaltung kann nur bei wenigen Geräten die große Bandbreite wirklich oft genutzt werden. Sie werden einfach zu unscharf.

Man kann bei Empfängern (im Gegensatz zu Verstärkern) die Qualität sehr gut an den Messwerten ablesen. Die Verzerrungen liegen meist über 0,1 Proz. und steigen zu hohen Frequenzen stark an, sind also deutlich hörbar, daher zum Teil der angeblich so tolle "Sound". Wie Draht übertragen aber wohl nur wenige.

Zu den Messwerten:
Es gibt viele Parameter die alle entscheident sind, deshalb hier nur einige, die praktisch zusammen selten erreicht werden und NUR ZUSAMMEN absolute Spitzenklasse sind:
Trennschärfe +/- 300KHz: 80dB (viele haben nur 40dB und das bei extrem großer Bandbreite)
Bandbreite: 135KHz (für Deutschland ideal, darüber leidet die Trennschärfe, darunter die Übertagungsqualität)
Klirrfaktor bei vollem Hub bis 6KHz und Stereo: kleiner 0,1 Proz. (viele erreichen heute nicht mal 0,5)
Pilottonverzerrungen, Oberschwingungen: kleiner 0,5 Proz. (viele haben 1,5 und mehr)

Zu den Empfängern (Topmodelle folgender Marken seit den 70ern):
- Quad ist der letzte Schrott, schlechter Empfang, viel Klirr.
- Kennwood hatte mehrere sehr gute im Programm, der L02T bildet den Abschluss. Wenig Klirr aber nur wenn breitbandig, dann aber noch brauchbarer Empfang. Schmalbandig starke Hochtonverzerrungen
-Sansui erreichte die höchste Punktzahl bei Hifi-Sterephonie, da gab es aber auch noch nicht den Revox B261. Abstriche muss man da natürlich auch bei schmaler Bandbreite und im Bedienungskomfort machen.
- Sequerra bietet als Ami bei extremer Bandbreite nur durchschnittliche bis gute Wiedergabe und ist völlig überbewertet (bei Hifi-Sterephonie nur Mittelklasse!).
-K+H FM2002 ist wirklich sehr gut - aber nicht mehr in den 80ern. Die Kiste ist einfach schon veraltet Sehr guter Empang, gute bis sehr gute Wiedergabe.
-REVOX hat bei den Fans zwei Probleme: Synthesizer und hohe Stückzahlen. Die ersten boten noch nicht ganz die Wiedergabe der breibandigen Spitzengeräte. Mit dem B760 war Gleichstand. Der Empfang gehörte, obwohl nicht extrem schmalbandig, zum Beste jener Zeit. Leider hatte der Probleme mit einseitiger Modulation und Serienstreuungen, dann stieg der Klirrfaktor. Der B261 ist der Letzte REVOX, wo gleichzeitig sehr guter Empfang bei sehr guter Wiedergabe realisiert wurden. Er hatte deshalb eine feste Bandbreite. Der Nachfolger B260 ist wie ein Japaner - entweder / oder. Der B261 war damals Referenz bei STEREO und siegte gegen den Accuphase. Es wurde damals auch die Übertragungsgualität vom Sendesignal mit dem Empfängersignal verglichen.
-SABA bietet sehr guten Empfang (was auch andere deutsche Empfänger taten) bei befriedigender bis guter Wiedergabe (was nicht alle taten). Mit den Topgeräten ist er natürlich nicht vergleichbar.

Mit dem STUDER A726 mache ich digitale Mitschnitte, welche höchsten Ansprüchen auch bezüglich Rausch- und Verzerrungsfreiheit genügen müssen. Bei einem Vergleich der aufgezeichneten Übertragung mit einer vorliegenden gleichen Aufnahme auf CD konnte kaum ein Unterschied festgestellt werden. Das Klangbild war wirklich nur eine winzige Nuance weicher, was auch durch die digitale Aufzeichnung, dem Sender oder sonstigen Geräten im Studio kommen konnte. Der Typische Tunersound ist nicht vorhanden, die Qualität erstklassig und völlig frei von Störungen, kein Rauschen.
Der SABA bietet diese überragende Qualität leider nicht, es sind deutliche Verfärbungen herauszuhören, der Aufwand ist ja auch geringer. Als professioneller FM-Monitor diente der STUDER zur Überwachung der Sendequalität oder zur Aufzeichnung. Er war auch als Ersatz Ballempfänger zugelassen (Übergabe von einem Sender zum nächsten) und wie gesagt baugleich mit dem B261. Der Bedienungskomfort ist gegenüber den Dreko Tunern überragend (@Bukowsky: natürlich auch eine stufenlose Stereo und Mutigschwelle besitz der, alles ist programierbar mit den Stationstasten kombiniert, sogar das Display). Das Gerät ist irgendwie ein Präzisionsempfänger - kann einfach alles, ist ultragenau und stabil, trennscharf, empfindlich und verzerrungsfrei - RDS kann er natürlich nicht.

Gruß
Martin

Hallo MeisterM

Erstmal freue ich mich, dass ein weiterer Fan von ReVox- und Studerprodukten in diesem Forum aktiv ist. Die allermeisten deiner Aussagen (in allen deinen Beiträgen) kann ich unterschreiben. Die allermeisten....

MeisterM schrieb:

Hallo, was macht Ihr euch noch um UKW Gedanken, es gibt jetzt DAB! (...)

Leider bietet DAB nicht die Qualität, welche die besten UKW-Tuner bieten. DAB sollte ja ein Fortschritt sein, ist es aber in klanglicher Hinsicht nicht:
http://www.hifi-foru...84&thread=705&z=1#11

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MeisterM schrieb:

Der Nachfolger B260 ist wie ein Japaner - entweder / oder. Der B261 war damals Referenz bei STEREO und siegte gegen den Accuphase.

Interessant. Ich besitze B760, B261 (resp. B285) sowie B260-E. Meiner Meinung nach klingen B760 sowie B260 besser als der B261, welcher für mich zu sehr "nach Tuner klingt", sprich irgendwie eingeengt. Beim B260 habe ich nie das Gefühl, einen Tuner zu hören.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo,
Mit Klangvergleichen zwischen Tunern (und auch Verstärkern) bin ich vorsichtig (geworden). Gut, zwischen einem SABA und REVOX kann man schon eindeutig urteilen. Bewegen sich die Unterschiede aber im Nuancenbereich, so unterliegt man meist subjektiven Fehleinschätzungen - besonders wenn man nicht das unverfälschte Originalsignal kennt. Für mich sind die Spitzengeräte akustisch durchaus gleichwertig - eher eine Geschmacksfrage. Beispiel Hochtonverzerrungen wie sie gerade bei Tunern (gerade der B760 hat solche bei einseitiger Modulation) häufig anzutreffen sind: Sind diese (isoliert) vorhanden, so erzeugen diese ein helleres und durchsichtigeres Klangbild (Squerra). Das ist logisch, da sich die Signaldichte erhöht, das Menschliche Gehör diese Art von Verzerrungen bei so hohen Frequenzen aber nicht richtig als solche erkennen (isolieren) kann. Bei Verstärkern habe ich ähnliches erlebt: Vergleicht man das Signal völlig gegensätzlich klingender (hochwertiger) Geräte mit dem Originalsignal, so stellt man fest, dass beide um den gleichen Betrag vom Original abweichen - einer klingt z.B.. weicher und verhangen, ein anderer härter aber auch durchsichtiger. Die Abweichung vom Original ist nur eine winzige Nuance, gegeneinander aber gut wahrzunehmen (weil doppelt so groß). Ich habe diesbezüglich schon aufwändige Untersuchungen mit einer geeigneten Verschaltung gemacht, um den Verfärbungen meiner selbstgebauten oder gekauften Röhren und Transistorverstärker zu analysieren (habe mit dem Originalsignal verglichen!), da ich feststellen musste, das sich der Charakter der Verfärbungen stark Programm und Lautsprecherabhängig verhalten hat - neutral ist da immer richtig. Vermutlich suchen deshalb einige Freaks so lange nach der Perfektion und versuchen vergeblich alles aufeinander abzustimmen. Werden die Lautsprecher (oder was anderes) geändert ist alles wieder hinüber.

Bei Tunern kann eine Beurteilung erst nach einem geeigneten Abgleich erfolgen, fast alle Klassiker sind völlig daneben. Vor nicht allzu langer Zeit gab es mal in der STEREO einen Beitrag zu Tunerklassikern. Die Messwerte ohne Abgleich waren eher bescheiden, daher Vorsicht bei den angeblichen heutigen Vergleichstests. Die Geräte weichen meist untereinander mehr ab als zum Vergleichsgerät - und das auch schon als diese neu waren - es gab recht große Fertigungstolleranzen. Der Klirrfaktor ist vom Abgleich der ZF-Filter - besonders beim B760 / B261 - EXTREM abhängig (0,07 oder weit über 0,2 Proz. sind LEICHT möglich!). Vergleiche im Nuancenbereich sind daher mehr als fragwürdig. Der B261 besitz gegenüber dem B760 bessere Operationsverstärker und ein 100KHz Filter, die ZF Filter besitzen eine größere Flankensteilheit. Dei B260 wurde für Kabel optimiert. Es sind zwei Antenneneingangsteile (Kabel/Antenne) und zwei ZF-Filterstufen (schmal/breit) eingebaut und kombinierbar. Leider musste auch der Gerätepreis gleich bleiben. So sind die für die Verzerrungen so wichtigen ZF-Filter von billiger Qualität, das Modulsystem wurde erstmalig völlig aufgegeben. Leider sind die Sparmaßnahmen schon seit der B200er Reihe bei allen Geräten deutlich sichtbar (auch beim B261). Das bis zur Physikalischen Grenze ausgereizte Konzept der theoretisch idealen mittleren Bandbreite (als Kompromiss) bei gleichzeitig geringen Verzerrungen mit Spezial-ZF-Filtern (es wurde eine spezielle Glockenkurve nachgebildet- nur mit dieser sind solch geringe Verzerrungen bei einer solch kleinen Bandbreite theoretisch überhaupt erst möglich) und entsprechenden Abgleichaufwand (und Produktionstolleranzen) wurde jedenfalls aufgegeben. Die Verzerrungen konnten durch eine größere Bandbreite gleich gehalten oder sogar gesenkt werden - auf Kosten der Trennschärfe. Schmalbandig ist der Klirrfaktor leider nur noch Mittelmaß.

Noch etwas zum B760: Als dieser von Hifi-Sterophonie seinerzeit zum erstenmal getestet wurde war dieser eine absolute Sensation! Solch geringe Verzerrungen wurden nur von extrem breitbandigen Spitzengeräten - wenn überhaupt - je erreicht. Dies bei gleichzeitig besten Empfangsleistungen kombiniert mit dem Bedienungskomfort (so viele Schalter hatte damals keiner) und der Präzision zu dem Preis setzten Maßstäbe. Es war damals MIT ABSTAND das Modernste, was es bis dahin gab! Das Teil war nicht nur einfach ein "Tuner", es war eine "professionelle Empfangsmaschine (FM-Monitor)" die einfach alles konnte. So gut die auch sein mögen - ein Sansui oder K+H FM2002 scheint dagegen aus der Steinzeit zu kommen.

Gruß
Martin

MeisterM schrieb:

Das Teil war nicht nur einfach ein "Tuner", es war eine "professionelle Empfangsmaschine (FM-Monitor)" die einfach alles konnte. So gut die auch sein mögen - ein Sansui oder K+H FM2002 scheint dagegen aus der Steinzeit zu kommen.

Martin,
danke für deine Ausführungen, so habe ich das damals auch erlebt und gleich einen B760 gekauft, den Sansui 9900 hatte ich schon.
Im Vergleich zum ziemlich "ökonomisch" aufgebauten Sansui war der nur wenig teurere Revox geradezu ein Sonderangebot.
Müssen die am 9900 einen Gewinn gemacht haben.
Die Schaltungstechnik hoch konventionell, die Ausstattung bestenfalls spartanisch.
Dennoch, die Empfangsleistung des Sansui war recht gut, zuverlässig (gute Schalter, ein bitterer Schwachpunkt der Revox B-Serie), wenn nicht das Skalenseil entgleiste.
Gruß
Franz

>>>>DAB sollte ja ein Fortschritt sein, ist es aber in klanglicher Hinsicht nicht <<<<

das Digit.Audiobroadcasting bringt echte Vorteile b. Autoradio, der Empfang ist stabiler, dh. rausch- und schwundfrei, sofern Sender da sind (i.BRD derzeit i.Brandenburg/ berlin neu). Für Heim, Haus u.Küche sind die Geräte einfach zu teuer bzw. ist jeder HF- od. Kabelempfang genau sogut. Echte Digi-(Audio)Qualität hatte das DSR-Radio der frühen 90er-Jahre, das über Satellit als 10-20 Sendermenue im HF-Kabel-Angebot eingespeist war. Wurde aber wegen der Transponder-Betreiberkosten für die ARD und dem mangelhaften DSR-Receiver-Verkauf (hatte einen "Grundig"-Empfänger kurz z.Test) eingestellt. Feldstarke UKW-Sender sind terrestrisch wie erst recht per Kabel gleichgut. - Was den geschätzten Tunern der 70-90erJahre abgeht, wäre ein weniger dichtes Sendernetz, vor allem ohne die vielen Privat-, Lokal- und Bürgerfunk-Sender (seit 1988 mit neuen Landes-Mediengesetzen ermöglicht !), die jeden Weitempfang auch v. Nachbarländern mit normaler bis guter Antenne verhindern. (Konnte vorher zb. mit einfachem Dipol auf Balkon und meinem selbstgebaut. 3stufg.-ZF-FM-Röhren-Empfänger inkl.Kaskode-HF-Vorstufe E88CC in Obb. gut den DSR-Schweizsender v. Pfänder/Bodensee hören !! Österreich-ORF-III sowieso !!)- Heutiger UKW-Weitempfang geht am besten über Sat-Schüssel und Sat-Receiver, die fast alle Audioausgänge haben, sofern die Sender im Angebot sind, man den richtigen Satellit bzw.Transponder auffängt.

Hallo Sibro

1.) Die von dir aufgezählten Vorteile von DAB betreffen den Empfang und nicht den Klang. Weshalb zitierst du meine Aussage "DAB sollte ja ein Fortschritt sein, ist es aber in klanglicher Hinsicht nicht"? Ich habe bewusst "in klanglicher Hinsicht" geschrieben, damit es ja nicht missverstanden wird!

2.) Was soll "Echte Digi-(Audio)Qualität" sein? Gleiches Format wie CD? Das traf bei DSR nicht zu.

3.) Was meinst du mit: "Was den geschätzten Tunern der 70-90erJahre abgeht, wäre ein weniger dichtes Sendernetz"? Ein guter UKW-Tuner hat eine anständige Trennschärfe und keine Probleme mit einem dichten Sendernetz.

4.) "Heutiger UKW-Weitempfang geht am besten über Sat-Schüssel und Sat-Receiver, die fast alle Audioausgänge haben, sofern die Sender im Angebot sind, man den richtigen Satellit bzw.Transponder auffängt."

- Du meinst, an einen UKW-Tuner könne man eine Sat-Schüssel anschliessen?

(Dass die Sat-Schüssel richtig ausgerichtet ist und (mindestens einen) Sat empfangen kann ist ja wohl die Grundvoraussetzung für Sat-Empfang)

Dein Posting ist etwas enigmatisch für mich....

Grüsse
Tschugaschwilly

@MeisterM

Ich habe diesbezüglich schon aufwändige Untersuchungen mit einer geeigneten Verschaltung gemacht, um den Verfärbungen meiner selbstgebauten oder gekauften Röhren und Transistorverstärker zu analysieren (habe mit dem Originalsignal verglichen!), da ich feststellen musste, das sich der Charakter der Verfärbungen stark Programm und Lautsprecherabhängig verhalten hat - neutral ist da immer richtig

Wie konnest Du mit dem Originalsignal vergleichen?
Bei einem Tuner durchlief das Musiksignal zuvor die Klangeinstellungen der Radiostationen.
Und bei einem Verstärker? Was ist das Original?
Hast Du mit der O-Platte oder der O-CD verglichen??
Auch diese Signale kannst Du nicht direkt wiedergeben,.

Folgende Fehlerquellen liegen im Signalweg
- Vorverstärker im Tuner
- CD Player
- Tapedeck
Oder Phono Vorstufe der VV
und Wiedergabe über den eingenen Vestärker/Endstufe/Lautsprecher.

Wie konntest Du einigermaßen objektiv vergleichen??

1.) Die von dir aufgezählten Vorteile von DAB betreffen den Empfang und nicht den Klang. Weshalb zitierst du meine Aussage "DAB sollte ja ein Fortschritt sein, ist es aber in klanglicher Hinsicht nicht"? Ich habe bewusst "in klanglicher Hinsicht" geschrieben, damit es ja nicht missverstanden wird!
[u]>>> [i]habe ich auch nicht festgestellt[/i]

2.) Was soll "Echte Digi-(Audio)Qualität" sein? Gleiches Format wie CD? Das traf bei DSR nicht zu.
>>> das war schon recht ähnlich, war auch nur mit 32 kHz gesampelt (entsprechend DAT-(Band-)Sparqualität) gegenüber üblichen 44,1 kHz bei CD, habe aber zu CD kaum einen (Hör)Unterschied bemerkt, auch davon keine Tonaufnahmen für michgemacht[/u]

3.) Was meinst du mit: "Was den geschätzten Tunern der 70-90erJahre abgeht, wäre ein weniger dichtes Sendernetz"? Ein guter UKW-Tuner hat eine anständige Trennschärfe und keine Probleme mit einem dichten Sendernetz.
[u][i]>>> In Ballungsgebieten für fernempfang bringt das nichts, die Lokalsender sind zu stark, zumal wenn iht Stanfdpunkt in gleicher Richtung wie der Fernsender liegt ! Außerdem hat man schon seit 30-40 Jahren das Raster von einst 0,5 Mhz Abstand auf 0,1 Mhz, dh. den nächsten Sendeplatz gelegt. Das betrifft Frequenzplätze, auf denen Fernsender auch ihre Frequnzzuteilungen haben, denn man hat sich geeinigt, daß erst nach 50-100km oder mehr Entfernung diese f wieder belegt wird. [/i][/u]
4.) "Heutiger UKW-Weitempfang geht am besten über Sat-Schüssel und Sat-Receiver, die fast alle Audioausgänge haben, sofern die Sender im Angebot sind, man den richtigen Satellit bzw.Transponder auffängt."

- Du meinst, an einen UKW-Tuner könne man eine Sat-Schüssel anschliessen?
[[u]i] >>> Nein, Die Sat-Schüssel empfängt das GHz-Signal, speist über den Antennenkopf-LNB den Sat-Receiver, dieser hat einen (Stereo)Audio-NF-Ausgang, wo ein Leistungsverstärker bzw. der NF-Eingang des Receivers angeschlossen wird, der nur als Endverstärker arbeitet.[/u] [/i]
(Dass die Sat-Schüssel richtig ausgerichtet ist und (mindestens einen) Sat empfangen kann ist ja wohl die Grundvoraussetzung für Sat-Empfang
>>>> Natürlich, exakte Ausrichtung, meistens auf Astra muß sein !! Ein Analog-Sat-receiver empfängt, je nach Genauigkeit der Ausrichtung, optinmal oder verrauscht, der Digi-Sat-receiver bringt den Sender aber optimal rein oder garnicht, Ausrichtung ist kritischer !

Dein Posting ist etwas enigmatisch für mich[i[u]]
....>>> mag sein, aber ich zitiere nur meine Erfahrungen. Möchte zB. gern Radio Beromünster hier in Ob.bayern empfangen. Da auf Mitt.welle meist stark gestörter Empfang bzw. zu schwaches Signal davon, bleibt mir nur die Sat-Übertragung, habe diesen Sender aber mit mein.Einfach-(Analog)Sat-receiver (noch) nicht hereingebracht, obwohl i.Sendertabelle enthalten.[/i]
[i]freundl.grüße ebenfalls, Sibro[/i][/u]
Möchte damit die Diskussion eigentlich abschließen.



Grüsse
Tschugaschwilly[/quote]

Hallo,
ob DAB die Zukunft gehört wird man abwarten müssen. Mit einem SAT Receiver Analogrundfunk zu empfangen war bei mir eine Katastrophe. Die Audioqualität ist gegenüber meinem STUDER absolut bescheiden und nicht mehr Hifi zu nennen. Wenn man sich das Prinzip ansieht verwundert das kaum und geht so wohl nicht besser (unter 45dB Störabstand ist nicht mehr nach DIN45500). Aber das mit dem Fernempfang stimmt irgendwie schon. UKW wurde völlig zugemüllt.

Noch etwas über Kennwood (auch wenn ich hier Revox gelobt habe): Die Tuner sind wirklich super und auch extrem aufwändig. Das Drehko-prinzip wird voll ausgereizt. Der Sansui ist meine Ansicht schlechter. Am modernsten wirkt aber der Revox.

Zum Test der Übertragugsqualität beim Tuner: Ich mache digitale Mitschnitte vom Radio - Das Signal geht direkt vom STUDER A726 in einen (hochwertigen) AD-Wandler, ohne Zwischenverstärker. Dort wurden Stücke aus einer CD gespielt und von mir aufgezeichnet, welche ich selbst als CD liegen hatte (der Sender hatte kein Optimot oder wie das Komprimierungsverfahren heißt). Diese konnte ich mit zwei identischen CD-Playern (durch Umschalten am Vorverstärker) direkt vergleichen. Der Tuner war so natürlich durch die Aufzeichnzugs und Sendestudiotechnik benachteiligt.
Ich möchte noch ausdrücklich erwähnen, dass ich den Eindruck habe, dass entscheidende Verfärbungen nur vom Sender und nicht mehr vom Empfänger kommen. Die Qualität schwankt. Nuance hin oder her, der Empfänger scheint das stärkste Glied in der Empfangskette zu sein und tatsächlich das physikalisch machbare herauszuholen (was andere Supertuner wohl auch machen).

Es wurden Vorverstärker und Endstufen mit folgenden Aufbau getestet: Ich besitze einen 2. Vorverstärker und Endstufe. Das Signal wird direkt vom CD-Player und einmal im Umweg über den zu testenden Amp in einen anderen Eingang des wiedergebenden Vor/Endverstärkers gegeben. Es gibt also immer der gleiche Vor/Endverstärker wahlweise durch Umschaltung das Original oder das Umwegsignal wieder. Der Pegel wird dabei penibel ausgeglichen. Beim Endverstärker ist eine entsprechender Lastwiederstand (komplexe Lautsprecherlast) vorzusehen. Abgenommen wird dann das Signal am Lautsprecherausgang und wird dann wieder in den Wiedergabevorverstärker gegeben. Der abgenommene Pegel wird (am Lautsprecherlast-Dummy) abgesenkt, um im mittleren Leistungsbereich testen zu können. Der Eingangspegel muss natürlich auch abgesenkt werden, da ja direkt ohne Vorverstärker die Test-Endstufe mit dem Originalsignal angesteuert wird. Der Test erfolgt natürlich im Blindtest - eine andere Person schaltet (blind) um. Man könnte auch das Signal digital aufzeichnen. Man kann so auch Endstufen mit verschieden (komplexen) Lasten (was sonst absolut unmöglich ist) akustisch beurteilen.
Eines kann ich versichern: Der Test schafft Ernüchterung und ist absolut unbestechlich. So manch guter "Sound" ist einfach nur falsch. Wer ihn einmal gemacht hat, würde ohne ihn kein Urteil mehr im Nuancenbereich abgeben.

Gruß
Martin

MeisterM schrieb:

Das Signal wird direkt vom CD-Player und einmal im Umweg über den zu testenden Amp in einen anderen Eingang des wiedergebenden Vor/Endverstärkers gegeben. ... Der Test erfolgt natürlich im Blindtest - eine andere Person schaltet (blind) um. Man könnte auch das Signal digital aufzeichnen. Man kann so auch Endstufen mit verschieden (komplexen) Lasten (was sonst absolut unmöglich ist) akustisch beurteilen. Eines kann ich versichern: Der Test schafft Ernüchterung und ist absolut unbestechlich. So manch guter "Sound" ist einfach nur falsch. Wer ihn einmal gemacht hat, würde ohne ihn kein Urteil mehr im Nuancenbereich abgeben.

Hallo Martin,
das ist prinzipiell die Anordnung die auch Quad vor ca. 25 Jahren gewählt hat, nur daß damals der "Umweg" aus dem Testkandidaten "Quadverstärker+Spannungsteiler" bestand.
Die beliebig edle Umgebung Signalquelle Verstärker + Lautsprecher/KH konnte man auf Wunsch selbst mitbringen.

Obwohl ein hoher Preis ausgesetzt war konnte niemand im Blindtest einen signifikanten Unterschied hören.
Dabei war der Test für den Quadv. höchst unfair, da alle Störungen durch Spannungsteiler Zusatzkabel zu seinen Lasten
gingen.

Gruß
Franz

Hallo,
wer es noch nicht gelesen hat, hier sind die wichtigsten technische Daten als Gegenüberstellung (fast) aller Tuner-Klassiker:
http://www.hifi-foru...rum_id=84&thread=783

Übrigens: Die Quad-Anordnung kenne ich auch - jetzt fällt sie mir wieder ein.

Gruß
Martin

Hi Martin,
Quad hat oft und auf fast allen Messen die Öffentlichkeit - nicht nur die Goldohren - zur Teilahme aufgerufen.

Anscheinend bin ich nicht der einzige, der viel Energie in die Objektivierung von Hörvergleichen gesteckt hat.

Zum Thema Kenwood / Revox:
(Nicht nur) der Kenwood 1100 hatte ein dynamisches MPX-Noisefilter, das bei schwachen Sendern die Basisbreite und damit auch das Rauschen verringerte, das war recht angenehm.

Lustigerweise hat es auch viele Profitester, die nicht so genau hinhörten, genarrt.

Gruß
Franz