Klassikerneuzugänge - alles was Ihr an Klassikern geschenkt, abgestaubt oder frisch erworben habt

Die ham Schaumstoffsicken......

-erdferkel- schrieb:

Die ham Schaumstoffsicken......

hatten.

classic.franky schrieb:

noch mal 2 schnelle bilder: schön klein, aber ein schönes gewicht: ca. 7 kg!

Fein, aber guck mal rein. Sicken getauscht oder gleich der ganze TT? So war es bei meinen. Und schwarz "lackiert" waren sie auch, damals hatte ich aber keine Ahnung dass das so nicht original ist. Für nen 12er (+9 für meinen zerstörten HT) trotzdem akzeptable kleine Schwergewichte. Wüsste nur gerne, wie die mit Originalbestückung klingen..

Vorhin abgeholt:

Rundstrahler LB 7000 von Nordmende:



Irgendwo im www hab ich die Info gefunden, dass sie aus den achziger stammen sollen?

Ich hab sie egtl. nur aus Neugier gekauft und weil es sie in der Nähe gab.


Verbaut sind je LS drei Vifa-Chassis, die selben wie bei den CT 163+165 (ebenfalls Rundstrahler), die aber von Mitte 90 stammen.

Die Nordmende hier sind also entweder der Vorgänger der CT-Konstruktionen (sind soz. beide CT auf einmal) oder die Angabe bzgl. des Bj. im www sind falsch.

Auch die Weiche scheint mir aus Dänemark zu stammen, da u.a. zwei große P-Kern Spulen von Wicon verbaut sind.


Nordmende also "Made by Vifa"?

Klang: naja, mäßig begeistert, für meine begriffe eher unbrauchbar, zwar schön klar, aber mir nicht tief genung.

Alter Schwede!

Den Namen Nordmende verbindet man ja mit eher konservativen Fernsehgeräten, seit Anfang der 80er stammte deren Technik aus dem Thomson-Regal.

Diese Boxen dürften ziemlich selten sein.

Mein neuer,kleiner Sanyo



Gruß fridaemil

Hallo Franky,

das sind die "berühmten" P-2000 aus der P-Serie von 1971 bis 1973 - die haben seinerzeit nahezu jeden Vergleichstest gewonnen - gab es als P-1000, P-2000, P-3000, P-4000 (die meist verkaufte!), P-5000 und als riesige Vierwegebox P-6000.

Das war die letzte Serie von Heco, bevor die halbe Mannschaft weg ging, um dann Canton zu gründen. Wolfgang Seikritt hat diese Boxen entwickelt. Wenn die Sicken bröseln, kann man die doch erneuern, ist auf jeden Fall besser als andere Chassis einzubauen. Die gab es übrigens in Nußbaum furniert und schleiflack weiss (so wie es damals Mode war).

Sehr gute kleine Regalbox!!

Beste Grüße
Armin

hallo in die runde.
sind die alten heco lautsprecher gut, also hochwertig?
ich kenne nur die heutigen, die mit denen von damals wohl nichts zu tun haben.

Moin,

Heco, Braun, Canton und andere (WHD, Wigo, Acron, usw.) haben damals wirklich ansehnliche, oft sehr gut klingende Lautsprecher gebaut.

Manche Leute verurteilen sie, weil sie angeblich den Taunus- Sound hätten.

Das mag für manche gelten, aber meist wurde auf (halbwegs) lineare Frequenzgänge unter Wohnraumbedingungen Wert gelegt.

Ich mag viele der alten Boxen.

Neuere sind ja auch nicht immer schlecht, besonders wenn sie etwas kosten dürfen,
aber für die paar Euro, die die alten Teile meist kosten, gibt es m.E. nichts vergleichbares, geschweige denn so gut verarbeitetes.
(gilt natürlich nicht für alle!)

Meine Favoriten sind Braun, gefolgt von Heco und Canton.

es gab natürlich immer auch weniger gut gelungene Lautsprecher dieser Hersteller, aber im Schnitt ist es schon erstaunlich, was damals (z.B. in den späten 60ern) schon möglich war.

Aufwändige Frequenzweichen mit hochwertigen Bauteilen waren bei diesen Herstellern Satz.
(nicht wie bei den Engländern: Pappspule und Elko, Weiche fertig, es gab aber selbstverständlich auch da hervorragendes Zeug!)

Klanglich sicher Geschmackssache, aber m.E. durchaus auch heute noch aktuell.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Aufwändige Frequenzweichen mit hochwertigen Bauteilen waren bei diesen Herstellern Satz.

Stimmt.
Bei meinen Acron finden sich auf der Frequenzweiche bis auf eine Ausnahme im Tiefpaß des Tieftöners nur langzeitstabile Folienkondensatoren.

Grüsse
Roman

Moin,

in einigen Weichen finden sich sogar Folien-Spulen!
(Braun 2 Wege mit 17er TT und 25er Kalotte von 1975 und unbekannte Box mit 13er TT und 25er Kalotte ähnlich Sonab, auch irgendwann 70er Jahre)

Elkos liegen ja meist nur parallel zum Tieftöner.

Im Tiefton wurden oft fette Luftspulen verwendet.
(Z.B. in Braun L710 eine mit ca 9cm Durchmesser)

Ist immer wieder schön, solche Weichen zu sehen.
(und zu hören)

Gruss, Jens

kadioram schrieb:

LB 7000 von Nordmende: Klang: naja, mäßig begeistert, für meine begriffe eher unbrauchbar, zwar schön klar, aber mir nicht tief genung.

Hallo Max, kenne die LS leider nicht, könnte allerdings auch ein Aufstellungsproblem sein, solche Rundstrahler sollten relativ "frei" im Raum stehen. Allerdings kommt das wohl der ("Tief")Bass-Wiedergabe wiederum nicht zugute. Schieb doch mal ein bisschen rum, die Dinger......

VG
Sascha

Hm, naja:



Also ob das ein Klassiker ist? Der D/A-Wandler ist es, 14-Bit TDA1450. Klingt superb!



(Für 3 Euro will ich nicht meckern, bin ja schon froh, wenn ich in meiner Quelle - die immer bekannter wird - noch so etwas finde ...)

Hallo Max, kenne die LS leider nicht, könnte allerdings auch ein Aufstellungsproblem sein, solche Rundstrahler sollten relativ "frei" im Raum stehen

jo, hab schon gelesen dass Rundstrahler nicht unproblematisch in sachen Aufstellung sind. Trotzdem danke

Hi Leute.
Mein heutiger Neuzugang (vom REcHof)






Näheres dazu im "Sperrmüllfund" Thread.

Grüße

Chris

fridaemil schrieb:

Mein neuer,kleiner Sanyo Gruß fridaemil :prost

Ist das der 2900er, der erst gestern ausging?

Ein Traum

sieht gut aus! Wieviel Leistung?

Siamac schrieb:

Ist das der 2900er, der erst gestern ausging?

Meinst du den JCX 2900KR? Der hatte doch drei Kippschalter für Speakers A,B,C (wenn mich nicht alles täuscht).

nee ist nur ein unscharfer Sanyo JCX 2600 KR

[quote=rorenoren]Moin,

Heco, Braun, Canton und andere (WHD, Wigo, Acron, usw.) haben damals wirklich ansehnliche, oft sehr gut klingende Lautsprecher gebaut.

Manche Leute verurteilen sie, weil sie angeblich den Taunus- Sound hätten.[/quote]

klasse, danke dir.
alte lautsprecher habe ich nur die dual cl 172 und die finde ich vom klang her nicht gut.
ich weiß zufällig wo alte heco lautsprecher verkauft werden.
wenn die in meinem budget liegen, nehme ich sie mit.

Moin,
eigentlich war ich auf der Suche nach T+A TMR 160 (TMR 70 habe ich ja schon), aber die derzeitigen Hochpreise schmecken mir nicht.

Quadral kam auch in Erwägung (für TML habe ich einen Faible - s. IMF RSPM MKIV), aber die Titan und auch die Vulkan sind zu dicke Brocken fürs Wohnzimmer und im Musikzimmer habe ich schon den Brocken von IMF.
Da stolperte ich am WE in der Bucht über ein Pärchen Quadral Montan MKII ( die Bilder von Siamac hatten es mir schon angetan!) ... und dann noch in meiner Lieblingsfarbe Mahagoni. Da musste ich zugreifen ... und heute gleich zweimal bei der Abholung. Nun stehen sie provorisch im Wohnzimmer und geben akkurate Töne von sich. Eigene Bilder mache ich dann, wenn alles richtig steht - hier die des Verkäufers.



Dafür, dass die Dinger mehr als 20 Jahre alt sind, klingen sie auch für heutige Verhältnisse ziemlich gut.

Gruß
Claus

Claus-Michael schrieb:

Moin, eigentlich war ich auf der Suche nach T+A TMR 160 (TMR 70 habe ich ja schon), aber die derzeitigen Hochpreise schmecken mir nicht.

Hallo,
wieviel muss man den im Moment für ein paar gute T+A TMR 160 hinlegen.

Gruss
Stefan

Hi Stefan,
TMR 160 sind zwischen 400,- und mehr in den letzten Wochen über den Ebay-Tresen gegangen - das finde ich dann doch zuviel. Oftmals sind die Sicken dann auch schon hin und man muss nochmals 300,- hinlegen.

Meine Montan haben das bereits vor 1 bzw. 2 Jahren bei den Vorbesitzern hinter sich gebracht. Und die Hochtonwiedergabe der Bändchen ist exellent.

Hier zeigt sich einmal mehr, wie wichtig auch gute Elektronik davor ist.
Das konnte ich schon bei den letztes Jahr gekauften TMR 70 erkennen, die der Verkäufer an einer Röhre betrieb: bei ihm kaum Bass - kaum Räumlichkeit.

Zu Hause habe ich die Box erstmal 30cm hochgestellt (am Boden ist das gar nichts) und an gute Elektronik angeschlossen: auch da taten sich neue Welten auf. Jetzt habe ich mir aus Multiplex einen Sockel gemacht (wird mit Quarzsand gefüllt), der dem Profil der Box entspricht. Sieht gut aus, als müsste es so sein und klingt noch besser.

Aber ich sehe schon, dass ich mir auch mal eine Vulkan bzw. Titan anhören muss. Leider ist mir kein Besitzer in meiner Nähe bekannt.

Gruß

Habe den hier heute bekommen



Revox B70

Läuft übrigens gerade an einer T+A TMR 160.



Gruss
Stefan

stefan_4711 schrieb:

...... Läuft übrigens gerade an einer T+A TMR 160....

Gemeinheit!!

Claus-Michael schrieb:

stefan_4711 schrieb: ...... Läuft übrigens gerade an einer T+A TMR 160.... Gemeinheit!! :D

Sorry, war nicht so gemeint. Eher Zufall, der Revox ist tatsächlich heute mit der Post gekommen und die TMR 160 habe ich auch erst seit ein paar Wochen.

Meine TMR haben 500,00 (mit neuen Bassicken) gekostet. Fand ich jetzt nicht zu teuer, war nach meinen Beobachtungen eher der Normalpreis.

Gruss
Stefan

Gut, die TMR-160 haben 4 Woofer.
Ansonsten lieber Boxen mit defekten Sicken kaufen.
Ist viel günstiger und sicherer.

Siamac schrieb:

Gut, die TMR-160 haben 4 Woofer. Ansonsten lieber Boxen mit defekten Sicken kaufen. Ist viel günstiger und sicherer. :prost

Hallo Siamac,
ist das erneuern von Bass Sicken eigentlich schwierig. Ich denke lernen kann man alles, aber wie sieht das aus wenn man sowas zu ersten mal macht kann da was schief gehen.

Gruss
Stefan

Claus-Michael schrieb:

Hi Stefan, TMR 160 sind zwischen 400,- und mehr in den letzten Wochen über den Ebay-Tresen gegangen - das finde ich dann doch zuviel. Oftmals sind die Sicken dann auch schon hin und man muss nochmals 300,- hinlegen. Meine Montan haben das bereits vor 1 bzw. 2 Jahren bei den Vorbesitzern hinter sich gebracht. Und die Hochtonwiedergabe der Bändchen ist exellent. Hier zeigt sich einmal mehr, wie wichtig auch gute Elektronik davor ist. Das konnte ich schon bei den letztes Jahr gekauften TMR 70 erkennen, die der Verkäufer an einer Röhre betrieb: bei ihm kaum Bass - kaum Räumlichkeit. Zu Hause habe ich die Box erstmal 30cm hochgestellt (am Boden ist das gar nichts) und an gute Elektronik angeschlossen: auch da taten sich neue Welten auf. Jetzt habe ich mir aus Multiplex einen Sockel gemacht (wird mit Quarzsand gefüllt), der dem Profil der Box entspricht. Sieht gut aus, als müsste es so sein und klingt noch besser. Aber ich sehe schon, dass ich mir auch mal eine Vulkan bzw. Titan anhören muss. Leider ist mir kein Besitzer in meiner Nähe bekannt. Gruß

Also die die ich beobachtet habe gingen z.t. knapp an die 1000,-

Ich hatte selber eine TMR-160 Die sind garnicht mal so schlecht, das TML Prizip ist schön umgesetzt worden sie klingt IMHO viel besser als die ganzen Quadral-Tonnen von Vulkan-Titan inklusive sämtliche MK I-VII Versionen und was es da noch alles gab

Allerdings gefiehl mir bereits eine Yamaha NS-1000 gegenüber der T&A schon um so viel mehr besser das ich diese weitergegeben habe (ich habe Sie meiner Mutter geschenkt welche bis heute mit den Dingern total glücklich ist )

stefan_4711 schrieb:

Siamac schrieb: Gut, die TMR-160 haben 4 Woofer. Ansonsten lieber Boxen mit defekten Sicken kaufen. Ist viel günstiger und sicherer. :prost Hallo Siamac, ist das erneuern von Bass Sicken eigentlich schwierig. Ich denke lernen kann man alles, aber wie sieht das aus wenn man sowas zu ersten mal macht kann da was schief gehen. Gruss Stefan

Das sollte man bei so hochwertigen Boxen lieber nicht selbst machen.
Aber auch nicht beim Hersteller, die sind viel zu teuer.
Ich habe für meine defekten Quadral Vulkan 400,- Euro bezahlt und für die Reparatur bei JH-Elektronic 150,- Euro.
Also zusammen 550,- Euro. So kosten die in der Bucht um die 900,- Euro.

Und wenn Boxen verkauft werden: "Die Sicken sind noch top", weiß man nicht, wie lange die halten.

Oder bei reparierten Sicken, ob das ein Laie gemacht hat.

Deshalb ist man am Günstigsten und auf der sichersten Seite, wenn man defekte Boxen kauft und die reparieren läßt.

Moin Siamac,
meine Montan sind wie schon erwähnt auch bereits erneuert.

Leider stand ich gestern bei der Abholung bereits davor, als der Anbieter mir en-passant sagte, dass beide bereits vor 2 Jahren vom Vor-Vorbesitzer bei JH repariert worden seien (wie dort üblich Schaumstoffsicke - im Auktionstext war von der zeitlich aufgeteilten Reparatur die Rede, nicht vom Material). Ein Bass-Chassis musste vor 3 Monaten wg. Schwingspulendefekt repariert werden, was bei "Klangmeister" Fricke passierte. Dabei allerdings - und das war neu für mich - hat Meister Fricke bei der Schwingspulenreparatur auch die gerade erneuerte Schaumstoffsicke ersetzt, aber durch die von ihm ausschließlich verwendeten Gummisicken, die im Elastizitätsverhalten den Originalsicken entsprechen sollen.

Ob dem wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen.
Und ob man nicht die ziemlich neue Schaumstoffsicke hätte wieder verwenden können, kann ich auch nicht sagen - ich hätte es versucht, um beide Bass-Chassis identisch zu halten.

Hat da Jemand Erfahrung mit beiden Materialien im Vergleich?

Gruß
Claus

Nachtrag 1: gerade habe ich das bestätigt bekommen, was ich gestern beim Hören schon vermutete: die Phasen der beiden Boxen stimmen nicht. Ich vermute, ein (Bass-)Chassis ist nach erfolgter Reparatur verpolt angeschlossen worden (Batterietest). Jetzt darf ich auch noch schrauben, ohne genau zu wissen, wie Quadral die Phasen der einzelnen Chassis gelegt hat - üblich ist meist, (-) des Bass-Chassis auch an (-) des Verstärkers zu legen. Es gilt doch noch die Faustregel, dass bei (+)-Batterie an (+)-Box die Membrane "drückt", also heraus kommt. Ist schon was länger her, dass ich so Chassis ausgephast habe.

Nachtrag 2: Lösung: ein Bass-Chassis hatte den (+)-Aufkleber an der falschen Stelle - umgesetzt und Kabel getauscht - jetzt passt es wieder und die Hör-Session beginnt aufs Neue!

@Claus

Wenn ich mich recht erinnere war´s genau andersrum - Plus auf Plus etc, das muss reinziehen.

Denk mal drüber nach.........

Ja, das Problem mit den Gummisicken von Klangmeister.
Meine ersten PIONEER HPM-150 hatten diese auch. Da ich aber glücklicher Weise noch zwei Ersatz Bass-Chassis hatte, habe ich diese selbst refoamed (Kosten zusammen 40,-Euro) und die Bässe getauscht.
Die mit den Gummisicken habe ich für 280,- Euro nach Spanien verkauft.

Touringini schrieb:

@Claus Wenn ich mich recht erinnere war´s genau andersrum - Plus auf Plus etc, das muss reinziehen. Denk mal drüber nach.........

Meine PIONEER DSS-9 Monitor Boxen haben doppelangetriebene Bässe mit 2 Magneten und 2 Spulen.
Ergo sind es 8 Kabel die zu den beiden Woofern führen.
Leider weiß ich bis heute nicht, wie ich die Polung richtig hinbekomme.

Moin Siamac,

wenn´s nur um die Polung der Tieftöner geht, ist es nicht so kompliziert.

Wenn die Batterie mit Plus an Plus des Lautsprechers liegt, muss sich die Membran nach vorn bewegen.
(lässt sich ja leicht bei entsprechend markierten Chassis nachprüfen)

Dann stimmen die Polung der Batterie und die der Spule überein.

Das machst du bei beiden Chassis und markierst Plus und Minus, sowie die Zugehörigkeit zu der Spule.
(Spule 1 und Spule 2 willkürlich festlegen)

Minus ist der in der Frequenzweiche für den Tieftöner immer direkt durchgeschleifte (geschliffene? ) Leiter.
(also Null Ohm zur Masseklemme des Terminals)

Werden die Spulen jetzt so mit der Weiche verkabelt, müsste alles stimmen.

Möglich wäre allerdings, dass eine der Spulen von der Frquenzweiche anders gefiltertes Material bekommt.

Hier wäre dann im Falle eines Hochpasses evtl. die Masse verpolt oder nicht durchgezogen.

Das sollte sich aber akustisch deutlich feststellen lassen.

Welche Spule welches Signal bekommt, ist mehr oder weniger egal.
(entweder liegen sie hintereinander oder eher wahrscheinlich übereinander, sind also gleichberechtigt, exotische Konstrutionen ausgenommen)

Es erscheint mir wahrscheinlich, dass eine Spule über einen Tiefpass versorgt wird, der eine niedrigere obere Grenzfrequenz hat als der andere.

Damit wäre im Bass ein grösserer Schalldruck möglich, da sich die Impedanz hier halbiert.


Oder ist da etwas ganz und gar ungewöhnliches an den Lautsprechern?

Gruss, Jens

@Sia

Weiß ich bei meinen großen KL 999 X auch nicht.

Ich hoffe mal, dass ich als Kleiner damals alles richtig gemacht habe, kann man(n) ja hören!

@Claus

Wenn ein Verstärker die Boxen töten will, schaltet er auf Gleichstrom.

Vielleicht ganz kurz den TT mit 1,5 Volt belasten, beim MTöner wird´s schon spannender usw......

@rero
Membran nach vorne, muss ich mal ausprobieren, ist ja nicht so schwer, hab ja nen kleinen Vorrat an Holzkisten rumstehen.

Hallo,

hab wieder zwei Neuzugänge zu vermelden!

Jetzt hoff ich nur noch das Sie heile ankommen!

Denon PMA-737



Sony STR-V4



Ich freu mich schon wie ein Schnitzel!

pioneertapefan schrieb:

Hallo, hab wieder zwei Neuzugänge zu vermelden Sony STR-V4 Ich freu mich schon wie ein Schnitzel! :prost

Glückwunsch,

der Sony gefällt mir sehr gut..

Touringini schrieb:

@Claus Wenn ich mich recht erinnere war´s genau andersrum - Plus auf Plus etc, das muss reinziehen. Denk mal drüber nach.........

Nee nee - ich habe eben noch mit JH (netter Typ) telefoniert, der mir das auch bestätigte - bei richtiger Polung muss Druck erzeugt werden. Da bin ich mal froh, dass das Wissen aus alten Zeiten noch sitzt. Dafür habe ich auch zu viele Anlagen installiert, als dass das verschütt ginge.

Aber sollte ein Chassis verpolt sein, hört man das deutlich (sofern man hören kann ...). Besonder gut eignen sich zum Testen UKW-Rauschen oder die Nachrichten - die Stimme komt nicht aus der Mitte, sondern jeweils links von der linken bzw. rechts von der rechten Box.

rorenoren schrieb:

......... Es erscheint mir wahrscheinlich, dass eine Spule über einen Tiefpass versorgt wird, der eine niedrigere obere Grenzfrequenz hat als der andere. Damit wäre im Bass ein grösserer Schalldruck möglich, da sich die Impedanz hier halbiert. .....

Richtig - das war meist der Sinn der Doppel-Schwingspule - dient zur Bass-Unterstützung und wurde früher häufiger gemacht.
Im Car-Fi-Bereich gibt es Ähnliches.

Gruß
Claus

Mal wieder was aus dem auch guten alten Europa



Die hatten auch schöne Holzhütten

Moin,

mit dem Teil bestreitet ein Bekannter seine Partys!

Es hängen zwei Paare "Vintage" Boxen dran.

Das Ganze muss zwar nur einen ca 25qm grossen Kellerraum beschallen, tut das aber mit unglaublicher Lässigkeit und Lautstärke.

Für "richtiges HiFi" klingen mir diese Saba Receiver etwas zu fett.
(ich mag´s etwas "schlanker", bzw. durchhörbarer)

Trotzdem feine Geräte, besonders was den Empfang angeht, sind sie zumindest preisklassenbezogen sehr gut.


Gruss, Jens

Hi,

mal wieder die Frage warum die neuen Geräte nicht in extra Threads vorgestellt werden können.

Das ist so schade. Jedenfalls bei den meisten Geräten

Die SABA Geräte die ich kenne haben alle eine fantastische Empfangsleistung

mal wieder die Frage warum die neuen Geräte nicht in extra Threads vorgestellt werden können.

Aber das kannst du doch jeder Zeit wenn du das möchtest . Ardenne

Aber das kannst du doch jeder Zeit wenn du das möchtest .

Wie lange geht das denn noch Herr Moderator?(Wenn man mal fragen darf?)

Hallo Timo,

ich glaube ich nicht, dass Brötchen in diesem Punkt wirklich etwas weiss. Wenn er es aber doch wüsste, dürfte er es doch nicht hier posten, sondern müsste die offizielle Erklärung der Forenleitung abwarten. Also eigentlich eher überflüssig Deine Frage, obschon es wohl alle brennend interessiert.

Beste Grüße
Armin

Ardenne schrieb:

Hi, mal wieder die Frage warum die neuen Geräte nicht in extra Threads vorgestellt werden können. Das ist so schade. Jedenfalls bei den meisten Geräten Die SABA Geräte die ich kenne haben alle eine fantastische Empfangsleistung :hail

Das Teil hat Überbreite ist ziemlich schwer super verarbeitet (der schinken ist von 1969/70!)und ist das Modell 8080 also die Mitte der reihe? Gab ja noch nen 8120...
Jens hat die eigenschaften schon perfect beschrieben... danke

Hier noch die specs von Lulabus superarchiv


Am WE bekomme ich aus nem auswanderungshaushalt (schwiegereltern-pensionierte beamte- meines besten Kumpels hier ziehen nach Spanien)noch einen vermutlich defekten CDP 380 ? und LS 3800 von Saba...

Das müsste dann aber schon Made in Japan sein denke ich..

Was hast Du für den 8080 bezahlt, Dan?
Ich habe vor gut einem Monat einen bei ebay für 8,- Euro (Selbstabholung) abgezogen, in schleiflack weiss, sonst ganz guter Zustand.

Beste Grüße
Armin

armin777 schrieb:

Was hast Du für den 8080 bezahlt, Dan? Ich habe vor gut einem Monat einen bei ebay für 8,- Euro (Selbstabholung) abgezogen, in schleiflack weiss, sonst ganz guter Zustand. Beste Grüße Armin :prost

Ich habe 9 bezahlt..
und das mit teildefekter beleuchtung
So ein abzocker

also die bekommt man ja echt günstig die teile und die klingen wirklich kernig und scheinen ja auch kaum kaputtzukriegen zu sein...