Welche Marke bot die beste Verarbeitung?

Denon-Geräte aus dieser Zeit haben auf mich einen "verarbeitungstechnisch" guten Eindruck hinterlassen.

Bei Yamaha war es m.E. oft ein Auf und Ab. Das Kassettendeck K-320, welches ich ab 1984 hatte, war für meinen Geschmack nicht so toll verarbeitet (der Vor-Vorgänger K-350 war da ein ganzes Stück massiver und schwerer). Und noch mehr nahm die Verarbeitung bei den ersten (Mittelklasse-) CD-Playern ab, ich hatte da z.B. CD-400, CDX-500, CDX-510 - die hatten für meinen Geschmack viel zu viel Plastik. Aber dann hatte ich wieder einige sehr wertige Yamaha-Geräte aus den 90ern (z.B. CDX-890).

Akai fand ich von der äußeren Verarbeitung her auch sehr gut, aber das Kassettendeck GX-67 z.B. fand ich mechanisch nicht so ganz überzeugend. Von Pioneer hatte ich zwei Geräte, A-550R und CT-449. Die Haptik war in Ordnung, technisch war ich nicht so ganz begeistert.

Gruß
Michael

Das sind doch keine Klassiker...

Hallo Thomas,

die von Dir gestellte Frage, halte ich in der allgemeinen Form nicht für beantwortbar. Ich halte z.B. die Verarbeitung der Tandberg Geräte für legendär, allerdings gilt das sicher nicht für alle Geräte, ein Receiver TR 220 hat sicher eine andere Verarbeitungsqualität als ein TR 2075 (beide sind zeitgleich hergestellt worden), einen Tandberg-Plattenspiler würde ich mir nicht unbedingt kaufen, hier liegt meine Präferenz auf den alten Thorens-Laufwerken. Das kann man jetzt beliebig fortstetzen. Erschwerend kommt noch hinzu, dass es sich jeweils nur um eine (hier um meine) Meinung handelt. Ich nehme nicht für mich in Anspruch, alle HiFi-Komponenten in Punkto Verarbeitungsqualität zu kennen und ich bin der Meinung, dass gilt für alle hier im Forum. Um Dir ein Beispiel zu nennen : Du wirst mit Sicherheit ohne Probleme genug Forenkollegen finden, die von der Verarbeitungsqualität eines Nakamichi-Cassettendecks überzeugt sind - mir hat die seinerzeit nicht gereicht.

Entweder wird dieser Thread, weil nicht wirklich beantwortbar, nicht allzusehr beachtet werden oder er führt, als anderes Extrem, zu wüsten "Glaubenskriegen", die Dir auch nicht wirklich Erkenntnis bringen. Ich würde Dir empfehlen, wenn Dich gewisse Komponenten interessieren (z.B. Cassettendecks) oder der Ruf einzelner Marken, Deine Frage etwas präziser zu stellen.

Gruß Archibald

hauntedhouse schrieb:

Zum Beispiel Kenwood M2a - alles so dünne Bleche und "leichte" Bauweise. Das Kassettendeck KX-9010 (Topmodell)wiegt fast nix. Was meint Ihr, welche (Mainstream-) Marke hat in den späten 80ern und frühen 90ern die beste Verarbeitungsqualität geboten?

Hallo,

Accuphase, Mc Intosh um mal 2 zu nennen. Aber sind z.B. diese Firmen noch Mainstream? Mit dem Begriff Mainstream fängt es ja schon an. Für die Leute, die sich alle paar Jahre eine neue Accuphase Anlage leisten können und sie sich auch holen, sind sie es, für die überwiegende "Masse" wohl sicherlich nicht.

Wichtig sind auch die Preise, da kann man eigentlich nur Gerätschaften aus dem gleichen Preissegment miteinander vergleichen, alles andere wäre Äpfel mit Birnen vergleichen.

Was Du da als Beispiel herangezogen hast, waren keine "Spitzengeräte", sondern reine Massenware. Die Kenwood M 2 entspricht vom Material/Aufbau her gesehen absolut einer Endstufe Mitte der 80er für DM 1.500,-- auch von allen anderen Herstellern. Mit einer Accuphase M 1000 für DM 28.000,-- ist sie sicherlich nicht zu vergleichen.

Das Kassettendeck KX-9010 (Spitzenmodell von Kenwood) wiegt fast nichts wie Du schreibst, aber das Kenwood KX-9050 (DM 1.300,--) wiegt auch sehr wenig und ist trotzdem für mich zusammen mit dem Nakamichi Z-X 9 (DM 4.000,--) das klanglich beste Tapedeck, was ich jemals hatte (und ich hatte einige).

Preisklassenbezogen halten sich Verarbeitung/Materialqualität der einzelnen Hersteller in etwa die Waage, mal ist einem Hersteller mal ein etwas besserer Wurf mit einem Gerät gelungen, mal einem anderen Hersteller. Den herausragenden "Hersteller" gibt es bei "Mainstreamgerätschaften" sicherlich nicht, es sei denn, da hat ein User seine kompromisslose Markenbrille nur mit dem Tunnelblick für seine bevorzugte Marke auf.

hauntedhouse schrieb:

Es geht um die Zeit von 1985-1995 und um Geräte der großen Japanischen Marken wie Sony, Yamaha, Kenwood etc. Zwecks Reinigung und Abgleich habe ich die Geräte geöffnet und Teils zerlegt, dabei fand ich die Verarbeitung der ehemaligen Spitzen-Geräte aber oft enttäuschend.

1985 -1995 ist nunmal was Qualität betrifft wirklich keine gute Zeit, die war da schon längst vorbei!
Schau dir mal Geräte der gleichen Marken aus der Klassiker-Ära 1970 - 1980 an, da siehst du was alles möglich war und welche hochwertigen Juwelen die Hersteller in dieser goldenen HiFi Ära produzierten

Die deutschen Hersteller dürfen bei dieser Frage nicht außen vor bleiben.
Guck mal in die Toppgeräte von Saba Ende 70er/Anfang 80er wie die 92er-Receiver-Reihe oder Verstärker MI215/Tuner MD292. Diese Geräte sind in Modultechnik aufgebaut, mit Steckkarten. So einen Aufwand haben nur wenige betrieben. Auch die Gehäusekonstruktionen mitsamt Kühlkörper suchen ihresgleichen.

Leider sind die deutschen Hersteller dann schnell zu recht viel Plastik übergegangen.

Tandberg hatte wohl auch modular aufgebaute Geräte, wenn ich recht informiert bin.
An Revox kommt man bei dieser Frage sicher nicht vorbei, kenn ich aber nicht aus eigener Erfahrung.

hauntedhouse schrieb:

Es geht um die Zeit von 1985-1995 und um Geräte der großen Japanischen Marken wie Sony, Yamaha, Kenwood etc.

Die meisten Geräte der großen japanischen Hersteller waren in diesen Jahrgängen qualitativ deutlich unter der Qualität der Geräte von 1970 - 1980.

Wie oben schon geschrieben waren z.B. Accuphase und MacIntosh (USA?) da eine Ausnahme, genau wie Pioneer Exclusive, Sony Esprit und Sansui Japan Serien.



http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/amp/c7-e.html

http://audio-database.com/PIONEER-EXCLUSIVE/amp/m7-e.html

http://audio-database.com/SANSUI/amp/au-alpha907mr-e.html

http://audio-database.com/SANSUI/amp/au-alpha707xr-e.html

http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/amp/ta-fa7es.html

http://audio-heritage.jp/SONY-ESPRIT/amp/ta-er1.html

Ich sach mal Sony und Pioneer hatten sehr gute Geräte am Start von DM bis 3000DM pro Gerät die extrem gut verarbeitet waren .

Zb mein Sony http://images.google...60%26sa%3DN%26um%3D1

Extrem gut verarbeitet

Moin,
und innen?

Aussen interessiert nicht, das konnte man auch bei Pappstereos huebsch hinbekommen ;-)

73
Peter

Die PIONEERs von Innen:

Hallo,
ich glaube die Technics Endstufe ist auch ganz gut verarbeitet:

...bisher habe ich niemanden vom Fach gefunden, der ohne Service Manual, ( ist seltener als die Endstufe ! )sich an eine A1 rantraut, die auf Sicherheitsmodus schaltet -deswegen habe ich auch eine zweite die perfekt ist

hf500 schrieb:

Moin, und innen? Aussen interessiert nicht, das konnte man auch bei Pappstereos huebsch hinbekommen ;-) 73 Peter

Meinst du mich , da hab ich jetzt kein Bild übrig , aber 25Kg bringt der schon auf die Waage

ars_vivendi1000 schrieb:

Hallo, ich glaube die Technics Endstufe ist auch ganz gut verarbeitet

Die Technics Endstufe ist aber aus der guten Hifizeit vor 1980.
Die "Frage" war von Geräten zwischen 1985 - 1995.

Da gab es von Technics auch einige tolle Geräte, die Du auch hast.

.

hauntedhouse schrieb:

Es geht um die Zeit von 1985-1995 und um Geräte der großen Japanischen Marken wie Sony, Yamaha, Kenwood etc.

Siamac schrieb:

Die PIONEERs von Innen:

Absolute Traumgeräte,Siamac...
Da hat die Marantz Brille auch noch was...

Siamac schrieb:

hauntedhouse schrieb: Es geht um die Zeit von 1985-1995 und um Geräte der großen Japanischen Marken wie Sony, Yamaha, Kenwood etc.

Kannst du mir auch sagen was an denen zu der Zeit so toll gewesen sein soll?

Meine Eltern haben eine Anlage von Kenwood aus der Zeit, haptisch und optisch kann man die in der Pfeife rauchen...die haben das komplette Programm, also Vorverstärker, Endstufe, Tapedeck, CD-Player und später kam dann noch der MD-Rekorder von Kenwood dazu...

Kenwood hat zu der Zeit so stark nachgelassen, Shareholder-Value wichtiger als alles andere...

Hi Folks,

Ihr gestattet mir einen Hinweis : Der TE hat nicht nach guter sondern nach der besten Verarbeitung gefragt !

Gruß Archibald

Siamac schrieb:

hauntedhouse schrieb: Es geht um die Zeit von 1985-1995 und um Geräte der großen Japanischen Marken wie Sony, Yamaha, Kenwood etc. Die meisten Geräte der großen japanischen Hersteller waren in diesen Jahrgängen qualitativ deutlich unter der Qualität der Geräte von 1970 - 1980.

five-years schrieb:

Da hat die Marantz Brille auch noch was...

Ganz, ganz toll

Da gab es auch den einen Verstärker von der Serie mit den Röhren vorne.

Siamac schrieb:

five-years schrieb: Da hat die Marantz Brille auch noch was... Ganz, ganz toll Da gab es auch den einen Verstärker von der Serie mit den Röhren vorne. :prost

Du meinst die T-1 Röhren Monoblöcke.....

Also wenn es um diese Zeit und bezahlbaren Mainstream geht muss ich mal für Technics eine Lanze brechen.

Die Doppel-Mono Serie von Anfang der Neunziger , bestehend aus SU-V900 (VV,analog) , SE-A100 (Endstufe m. Digital Sektion) , SE-A50 (Endstufe ) und SU-MA10 (VV mit Digital Sektion)stellt für mich mit die am besten verarbeitete Mainstream Serie dar .
Wobei der SU-MA10 als limitiertes Modell (10000 St. weltweit ) nicht mehr ganz Mainstream ist , nach meiner Ansicht .

Bedenkt man dabei , das sich diese Geräte alle samt zwischen 1000 und 2000 DM Kaufpreis bewegten ,wäre mir so auf Anhieb keine andere Geräte Serie bekannt , bei der für diesen Preis ein derartiger Aufwand betrieben wurde .
Auch keine älteren Serien im übrigen .

Hier mal ein paar Bilder .

SU-MA10
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/su-ma10-h.jpg




SU-V900
http://www.pluto.dti.ne.jp/~lusye/odio/tecni/amp/su_v900.jpg

http://www.audiostereo.pl/zalaczniki/809536_1.jpg

SE-M100




http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/se-m100-h.jpg

Gruß Haiopai

Archibald schrieb:

Hi Folks, Ihr gestattet mir einen Hinweis : Der TE hat nicht nach guter sondern nach der besten Verarbeitung gefragt ! Gruß Archibald :prost

Die Anlage hat seinerzeit 3600 Mark gekostet, ohne den MD-Rekorder. Plastefront und dünner Blechdeckel...hey, das kann bei den anderen nur besser sein...darauf zielte mein Post ab! Sorry, aber ich rede manchmal in Rätseln...aber ich hoffe jetzt ist es klar!

War mal so frech und habe die Bildersuche bei Google bemüht, da habe ich sogar was gefunden. Allerdings haben wir hier die großen Boxen, vorsicht Augenkrebsgefahr!

http://img264.imageshack.us/img264/160/033wr0.jpg

Oben steht der CD-Player, dann kommt der Vorverstärker und unten steht die Endstufe.

Meiner Meinung nach hässliches Geraffel, aber meinen Eltern gefiel das damals...

Hallo Rillenohr,

mit Deiner Vermutung

Tandberg hatte wohl auch modular aufgebaute Geräte, wenn ich recht informiert bin.

hast Du zumindest für die meisten Geräte von Tandberg Recht, da ich nicht alle Geräte von innen gesehen habe, habe ich meine Aussage eingeschränkt.

Gruß Archibald

Hallo,
ich breche die Lanze mit für Technics: Preis Leistung in der jeweiligen Preisklasse war absolut top

Was die "Haltbarkeit" betrifft ist es nicht anders.
Immer anläßlich eines Besuches in einer sehr bekannten Werkstatt sehe ich sie: Die "Überflieger+Exoten" aus diversen Fachmagazinen,leider defekt, in Relation zur verkauften Stückzahl ist die Quote notwendiger Instandsetzungsarbeiten im Mißverhältnis zur Preisgestaltung

Gute Verarbeitung ist eben nicht immer sichtbar, schon gar nicht auf Fotos.

Gute Verarbeitung zeigt sich eigentlich mehr an Komponenten, in denen es rödelt und kurbelt. Verstärker sind ja eher unproblematisch.

Insofern habe ich z.B. mit CD-Playern von Technics auch nur gute Erfahrungen bislang gemacht. Kaum einer von den richtigen Brummern, der den Geist aufgegeben hätte. Irgendwie bringt man sie immer wieder zum Laufen ohne viel Equipment. Nur durch Reinigen. Das gewisse Etwas der Verarbeitung sitzt offensichtlich tief: in der Dimensionierung der Bauteile und in den Fertigungstoleranzen.

Rillenohr schrieb:

Insofern habe ich z.B. mit CD-Playern von Technics auch nur gute Erfahrungen bislang gemacht. Kaum einer von den richtigen Brummern, der den Geist aufgegeben hätte. Irgendwie bringt man sie immer wieder zum Laufen ohne viel Equipment. Nur durch Reinigen. :prost

Ja so isses, Technics CD-Player sind trotz Plastik und nicht so optimaler Optik sehr gut und unverwüstlich.

Ich bin mittlerweile nur aus Design Gründen auf silberne Denon umgestiegen, die auf den ersten Blick zwar auch einen sehr guten Eindruck machen, sich bei mir jedoch erst noch langzeit bewähren müssen.

Design hat ja auch mit Verabeitung zu tun, daher ein Wort dazu.

Ist natürlich Geschmacksache. Ich finde die Technicse P555, 770, 777... (also die mit den Alu-Fronten) absolut gelungen, was das Design angeht. Es gibt auch wenige Exemplare davon in silber (zumindest den P555), das sind wirkliche Augenschmäuse.
Die Displays sind viel aufwändiger als z.B. bei der Nachfolgergeneration (PS70, PS700 usw.).

Denon gefällt optisch, aber die Fehlerkorrektur lässt einiges zu wünschen übrig. Bei Kratzern sind alle Denons, die ich schon hatte, aber wirklich alle, ins Stolpern geraten. Technicse nie.

Moin , kurze Ergänzung dazu , die Nachfolge Modelle SL-PS700 und vor allem der 900 haben auch Alu Fronten .

Da entscheidet wirklich der persönliche Geschmack ,mir sind die Serien mit dem Drehrad zu überfrachtet mit Tasten und das Display ist zu verspielt .

Was die Verarbeitung angeht ,auch hier sehe ich die zu den Verstärkern die ich nannte passenden SL-PS700/900 eher vor den älteren Modellen .
Insbesondere Details wie der Sandwich Gehäuse Boden und die wohl leiseste Schublade , die je in einem CD Player verbaut wurde ,sehe ich in dieser Preisklasse (bis 1000 DM ) als wirklich liebevolle Verarbeitung an .
Selbst bei einigen Accuphase Modellen , die ich mir angeschaut habe ,ist das nicht in der Form zu finden und das für Preise die teilweise zehnmal so hoch und noch höher liegen .

Erstklassige Verarbeitung manifestiert sich für mich eben auch in unbedingter Praxistauglichkeit und gerade was die Fehlerkorrektur und Resistenz gegen äußere Einflüsse angeht ,waren die Technics CD Player vom kleinen Modell an aufwärts einfach nahezu perfekt .
Ich habe das bei mehreren Geräten mal ausprobiert und wirklich auf die Spitze getrieben indem ich eine sowieso schon verkratzte CD noch mit Fingerabdrücken garniert habe ,die Deckel der Player abgenommen habe und von der Seite auch noch einen Halogenstrahler auf das Laufwerk gerichtet habe .

Selbst dann spielte ein SL-PS900 noch ohne jegliche Störgeräusche ab .
Ein zum Vergleich heran gezogener Denon DCD 2560 kapitulierte schon bei den Fingerabdrücken .

Es gibt gewiss reichlich äußerlich hübscher verarbeitete Geräte ,als die großen Technics Geräte , siehe nur die Marantz Teile , die schon verlinkt wurden .
Nur erstens , was kosten die und zweitens sind solche Edelteile meist in der Praxis empfindlicher , was eben nicht gerade für eine wirklich gute Verarbeitung spricht .

Gruß Haiopai

Heieiei..

Also erstmal vielen Dank für die vielen Beiträge und die interessante Diskussion.

Ja in der Tat es sollte um die best-verarbeiteten Mainstream-Geräte aus dieser Zeit gehen. Es ist schon richtig das in dieser Zeit die Qualität oftmals nicht mehr so toll war.

Also die Pioneer Exclusive-Sachen die Siamac vorgeschlagen hat sind natürlich SUPER. Aber vermutlich unbezahlbar? In meinen Rahmen würden da eher die Geräte der Elite-Serie passen. Und genau da zeigt es sich wieder, aussen wunderschön, aber schaut man von unten in eine M-73 - wüster Kabelverhau.

Letztlich glaube ich aber das Pioneer 7er/8er und Elite und Sony's ES-Geräte wohl mit die beste Verarbeitung boten.

Die von Marcel verlinkte Kenwood-Anlage ist natürlich zum würgen, klar. (Sieht für mich aber auch schon nach +-1995 aus.) Kenwood m.E. ging spätestens anfang der 90er UNTER. Ich habe M2,C2 und KT990 hier stehen, auf sowas zielte ich ab, aber auch hier dünne Blechdeckel und zu wenig Material überall. Aber die L-1000-Serie wäre doch wieder ganz nett?

Technics war eine Marke die ich eigentlich immer verschmäht habe (mochte halt das Design nicht) aber wie ich sehe haben die wohl sehr gute Verarbeitung fürs Geld geboten. Da muss ich meine Meinung wohl mal überdenken...
Die Geräte sehen schon aufwändig und wertig gemacht aus.

Haiopai, was ist das für ein Gerät auf dem letzten Foto in deinem vorletzten Beitrag? Zu wenige Anschlüsse für einen Vollverstärker, aber Digitaleingänge? Eine Endstufe mit Digital-Eingang? Das Ding sieht auf alle Fälle von hinten gut und interessant aus.

mfg thomas

Hallo

Vergessen wurden hier völlig die Geräte von Onkyo aus der Zeit. Oft unterschätzt, aber in Tests der Fachzeitschriften immer wieder gelobt. Kennwood war in den neunzigern doch wirklich das hinterletzte. Schon das Anfassen von Potiknöpfen führte zu wackeligen Erkenntnissen (eigene Erfahrung).
Zerschiessen könnte ich mich vor Lachen, dass hier schon wieder einige ihre aus dem Netz gezogenen Fotos von High End Teilen reinstellen (nicht alle). Logisch, dass bei dem vielfachen des Preises der Mainstream Geräte besseres raus kommt. Das kommt dem Vergleich von Äpfeln mit Birnen nahe.

Gruss

hauntedhouse schrieb:

Haiopai, was ist das für ein Gerät auf dem letzten Foto in deinem vorletzten Beitrag? Zu wenige Anschlüsse für einen Vollverstärker, aber Digitaleingänge? Eine Endstufe mit Digital-Eingang? Das Ding sieht auf alle Fälle von hinten gut und interessant aus. mfg thomas

Hi Thomas , das ist die SE-M100 ein Hybrid aus Endstufe und Vollverstärker mit Digital Sektion .

Analog kannst du sie entweder mit einer Quelle anschließen ,dann ist die Lautstärke Regelung auch aktiv oder via Vorstufe ,in dem Fall wird die Regelung umgangen und die Technics fungiert als reine Endstufe .

Digital angesteuert ist sie wieder Vollverstärker mit eigener Lautstärke Regelung .

Ein interessantes Gerät , was ich selber bis vor kurzem noch besessen habe .
Wer außer einem Plattenspieler nur digitale Quellen hat ,der braucht nur einen Phono Pre vor den analogen Eingang schalten und hat so einen puristischen VV .

Die digital Sektion sitzt , wie auf dem Photo davor zu sehen in dem schwarzen Kasten(Blech von innen verkupfert )und ist mit Kanal getrennten Burr-Brown Wandlern auch absolut sauber aufgebaut .

In der Bucht ist sie zwar sehr selten aber doch ab und an zu bekommen , meist sogar recht günstig , weil kaum einer das Gerät kennt und einschätzen kann , was man damit so alles machen kann .

Gruß Haiopai

Hallo,
hier mal ein paar Bilder der Top Vorstufe Tachnics SU-C7000 Ver.4, bei gehypten Herstellern muss man deutlich mehr als hier ( 450 000 Yen ) hinlegen. Sind die anderen wesentlich teureren besser ??? Glaubst mir: Nein !!! In meinem "Hi Fi Leben" habe ich bereits alles an "Nobelmarken" besessen. Waren teurer wegen des Images-aber nicht besser.

Na, da hat sich der Thread doch schon gelohnt. Mit den Technics-Geräten sind hier m.E. einige "Geheimtipps" ans Licht gekommen.

Auf jeden Fall schonmal vielen Dank für die interessanten Beiträge und die schönen Fotos!

mfg thomas

Jeff Roland Vorstufe "The Consemate" ! Wo auf diesem Erdball gibt es etwas besseres?

Ich find die Stereo Receiver Serie von NAD qualitativ sehr gut. ich hab das model 120 und muss sagen klangqualität und vor allem Radioempfang sind spitze. als ich den Receiver mal aus Spaß auf gemacht habe war ich vor allem von der verarbeitung der platinen begeistert. alle achtung

Bei jedem Hersteller lassen sich entsprechende Geräte und Baureihen finden...
Man sollte immer über den Tellerrand schauen.

In der Masse bzw. unabhängig vom Preisniveau boten auch meiner Meinung nach Technics und mit Abstrichen auch Onkyo die beste Verarbeitung.

Ist aber wie gesagt nur meine Einschätzung.

GAS, SUMO & Acuphase

Kläävbutz schrieb:

In der Masse bzw. unabhängig vom Preisniveau boten auch meiner Meinung nach Technics und mit Abstrichen auch Onkyo die beste Verarbeitung.

Technics hatte extrem hochwertige Geräte, genau wie viele andere Hersteller. Technics baute aber auch viel Plastikschrott. Ich hatte selbst mal so ein Plastikdreher. Gab´s auch von ONKYO, Sony, Pioneer ... usw.

Von Accuphase kenne ich NUR hochwertige Geräte.

Siamac schrieb:

Kläävbutz schrieb: In der Masse bzw. unabhängig vom Preisniveau boten auch meiner Meinung nach Technics und mit Abstrichen auch Onkyo die beste Verarbeitung. Technics hatte extrem hochwertige Geräte, genau wie viele andere Hersteller. Technics baute aber auch viel Plastikschrott. Ich hatte selbst mal so ein Plastikdreher. Gab´s auch von ONKYO, Sony, Pioneer ... usw. Von Accuphase kenne ich NUR hochwertige Geräte. :prost

Natürlich hast Du recht, aber was das Preisniveau betrifft ist Accuphase eben mindestens genauso exclusiv wie in der Verarbeitung...

[quote="Siamac"][quote="Kläävbutz"]
Von Accuphase kenne ich NUR hochwertige Geräte.

[/quote]

Accuphase ist mainstream? Ich hab was verpasst...

Eher "it´s not a trick,it´s a ...."

Traumhaft mach das weg, ich krieg Alpträume.

UriahHeep schrieb:

mach das weg ..

sind leider schon weg, hätte ich gerne behalten