HIFI-FORUM » Car-Hifi » Car-Hifi: Kaufberatung » HU mit BT, USB (iPod), 2 Pre-Outs und LZK bis 200 ... | |
|
HU mit BT, USB (iPod), 2 Pre-Outs und LZK bis 200 € gesucht (alternativen zu Alpine 177BT)+A -A |
|||||
Autor |
| ||||
Snowman_580
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1 erstellt: 05. Dez 2014, 16:33 | ||||
Hey Foren-Gemeinde, ich habe mich in den letzten Tagen in den weiten des Internets und vor allem auch hier im Forum informiert und suche nun euren Rat. Allgemeines anliegen: siehe Thema Folgende Ausgangssituation:
Ich bin mit meinem Radio allgemein zufrieden, vermisse mittlerweile nun einige Funktionen (BT, iPod-Unterstützung bspw.) und habe mit den Anschlussmöglichkeiten des Gerätes sowieso ein großes Problem. Das Gerät besitzt nur ein Subwoofer-Cinch-Ausgang und spielt darüber nur Mono ab und dies lässt sich am Gerät nicht ändert, bisher bin ich mit dem Klang ja sehr zufrieden (ohne viel Vergleich) aber das geht sicher deutlich besser, schon allein des Stereos wegen. Beim Gerätekauf habe ich nie und nimmer an den Einbau einer Endstufe gedacht, so war es also unwichtig. --> Es muss Ersatz ran! Was sollte also das neue Gerät mitbringen:
für mich völlig unnötig (kann aber muss nicht drin sein):
Ich denke, dass die Vorstellungen recht konkret sind und habe mich dahingehend schon informiert und am Ende hat sich gezeigt, dass es in dem Segment mit der Preisvorstellungen bei den aktuellen Modellen kaum Auswahl gibt. Das Alpine CDE-177BT passt (bis auf Front-USB) hier sehr sehr gut und gefällt mir neben der Ausstattung auch optisch und von Seiten der Bedienung ausgesprochen gut. Und so steht dies nun so gut wie fest. Bei JVC, Kenwood und Pioneer sagt mir aktuell nichts wirklich zu (außer höherpreisig evtl.) und das hier viel empfohlene Clarion CZ703E hat wohl nicht die beste Bedienbarkeit und immer mal Probleme mit BT (sicher sehr unterschiedlich) und hat glaube auch noch kein ext. Mikro dabei. Warum dann jetzt der Thread? Mein ursprüngl. Budget liegt bei 150 € aber ich habe schnell gemerkt, dass das mit LZK nicht drin ist. Daher wäre es interessant was es noch an Alternativen gibt (Vorgängermodelle, was übersehenes?), dabei habe ich nichts gegen gebrauchte Geräte. Nun endlich die Fragestellungen: [1]Spricht was gegen das Alpine CDE-177BT? [2]Was gibts an Alternativen? (siehe vorheriger Absatz) Sollte die Masse der Meinung sein, dass ne LZK hier unnötig ist, dann wären wohl die Alpine 133BT und 136BT (gebraucht aber mit DAB+ ) meine nächste Wahl. Ich danke schon mal allen Helfern und wünsche noch nen schönen Abend (Schuhe putzen nicht vergessen ) Mit besten Grüßen |
|||||
emery777
Stammgast |
#2 erstellt: 05. Dez 2014, 17:31 | ||||
Hallo, ich selbst habe das 178BT, und es unterscheidet sich ja nur minimal von dem 177BT. Das trifft eigentlich alle deine Vorrausetzungen bis auf eins:
Ich weiß nicht wies beim 177BT ist, aber bei meinem ist das sowas von lahm manchmal. Besonders wenn man wieder in den Ordner will um ein anderes Lied zu wählen und dann den großen Lautstärke Knopf drückt dann kommt man wieder ins Root und muss sich durchsuchen. Nervt mich schon derbe. |
|||||
|
|||||
Audiklang
Inventar |
#3 erstellt: 05. Dez 2014, 17:35 | ||||
hallo also das mit der Lzk musst dir mal anhören , ich denke dann stellt sich die frage nicht mehr ob es ohne geht deine wunschvorstellung macht es in der tat sehr schwer denn einerseits sind tasten irgendwie aus der mode gekommen , freichsprech usb und i-pd ist ja alles erst seit relativ neuer zeit inklu in den geräten so das ein älteres gebrauchtes gerät was klanglich was taugt bzw viel beeinflussen kann auch raus fällt ( lzk + aktiveichen + EQu zum selber abstimmen ) ist durchaus nen richtiger zielkonflikt Mfg Kai |
|||||
Snowman_580
Schaut ab und zu mal vorbei |
#4 erstellt: 05. Dez 2014, 18:06 | ||||
Hab ich auch schon gelesen, das scheint ein weit verbreitetes Problem zu sein mit der Ordner-Struktur, da ich am USB-Port aber fast ausschließlich meinen iPod betreiben würde, wäre das glaube nich so tragisch. Den soll man da ja ziemlich gut bedienen können und wenns doch mal zu weit ins Detail geht, kann man ja noch am iPod selber steuern / suchen. Ist es denn auch in der allgemeinen Bedienung ab und zu mal langsamer? ZUSATZ: Ich sollte wohl noch anmerken, dass ich überwiegend Musik über den iPod wiedergebe (aktuell über AUX) und ansonsten vor allem die BT-Funktionen und das Radio nutzen werde. Könnte sogar sein, dass ein CD-Laufwerk auch wegfallen dürfte aber ab und zu ists doch mal ganz praktisch.
Ja leider, vlt gibts ja auch nen Hersteller, der die Bedienung per Rad und ein paar Zusatztasten gut gelöst hat? Ich hab leider vergessen welcher Hersteller bzw. welche Bezeichnung letztens das Radio hatte was mir von der Bedienung gut schien, das hatte nen 4 oder 5 zeiliges Display und rechts und links je einen Drehregler. Weiß nicht ob das überhaupt gepasst hat aber da schien mir die Bedienung gut. Was das betrifft werde ich wohl eh mal sehen müssen, dass ich mir im Laden die Geräte mal angucke. EQ zum selber abstimmen ... Also da brauche ich normalerweise nichts spezielles, mir reicht momentan bei meinem Radio die Einstellung für Hoch-, Mittel- und Tiefton und das hat ja so ziemlich jedes Radio. Meinte oben nur, dass ich da nichts brauche an "Classic", "Vocal" "Überbass" oder so. Aktivweichen (soll es bestimmt heißen) ... In der Richtung bin ich nicht so fit, wie kommst du drauf? Ansonsten erstmal vielen Dank für die ersten Antworten. =) [Beitrag von Snowman_580 am 05. Dez 2014, 18:07 bearbeitet] |
|||||
Audiklang
Inventar |
#5 erstellt: 06. Dez 2014, 02:32 | ||||
naje der EQu ist auch nicht für "Classic", "Vocal" "Überbass" oder so gedacht sondern um gezielt fehler im übertragungsverhalten der anlage auszubügeln die leider immer im auto sind wie ich darauf komme ?
weil du damit wenn man dazu noch ein passendes radio verbaut auch schon eine kleine gutklingende aktivanlage aufbauen könnte es gab von alpine ein gerät , das cda 9887r das hat direkt ne Ipod steuerung im radio drinn so das du den nicht anfassen musst sondern alles über das radio bedienst nebenbei hat das radio aber auch laufzeitkorektur aktivweichen und nen 5 band parametrischen EQu , so könnte man das frontsystem aktiv fahren komplett über das radio einstellen/abstimmen und so ne kleine feine anlage bekommen , mit nen kleinen trick dazu könntest auch ohne noch nen zusätzlichen verstärker einen sub einbinden leider ist das aber kein aktuelles gerät sondern nur noch second hand zu bekommen http://www.alpine.de/p/Products/cd-head-units19/cda-9887r Mfg Kai |
|||||
Snowman_580
Schaut ab und zu mal vorbei |
#6 erstellt: 06. Dez 2014, 16:01 | ||||
Aaachso, also gleich noch mal was komplexeres.
Das würde dann bedeuten, dass ich die HT und TMT vorne jeweils mit einem Kanal der Endstufe versorgen müsste und die passive Frequenzweiche raus schmeiße und die hinteren LS-Gurken wieder direkt ans Radio nehme, oder? Zusätzlich müsste ich noch mal auf jeder Seite ein Kabelpaar nach vorne legen. Stellt sich die Frage obs son riesigen Unterschied macht. Die Audio System FWR sollen ja wohl auch nicht die allerschlechtesten sein. Sicherlich geht immer noch mehr rauszuholen aber die Frage ist ob das jetzt lohnt, werde das Auto voraussichtlich noch ein Jahr fahren und sollte dann privat was neues kommen wäre der Aufwand dann vlt. eher gerechtfertigt. Sub wirds in dem Auto so auch nicht mehr geben, reicht mir der Platz auch nicht. Für die Sache wären das 9887 + KCE-400BT (beide gebraucht) preislich wohl grad noch im Rahmen. _______ Abgesehen von dieser interessanten Überlegung, weitere Vorschläge und Meinungen zum Alpine 177BT? |
|||||
Audiklang
Inventar |
#7 erstellt: 06. Dez 2014, 16:23 | ||||
hallo ja das wäre dann natürlich etwas komplexer die lautsprecher hinten würden ausser dienst gestellt werden ( einfach abklemmen ) die hochtöner laufen dann an der radiointernen endstufe , die tmt`s und nen kleiner sub über die vierkanalendstufe den sub kann man auch raus nehmen wenn man mal was grösseres transportieren möchte oder man baut ein gehäuse in die radmulde dann hast kein platzverlust , geht auch relativ einfach nen kasten in die radmulde und da nen günstigen 8 oder 10 zoll rein geschlossen das reichen 10-20 liter gehäuseinnenvolumen locker aus würde ich an deiner stelle mal drüber nachdenken Mfg Kai |
|||||
Snowman_580
Schaut ab und zu mal vorbei |
#8 erstellt: 07. Dez 2014, 17:17 | ||||
Aha, also würde zumindest das kabelverlegen entfallen, außer HTs wieder an Radio und Frequenzw. weg. Finde das insgesamt ne sehr gute Idee. Mit Subs kenne ich mich erst recht nicht aus weil ich nicht unbedingt ein haben wollte. In welche Preisregion würde man denn an der Stelle vordringen? (sagen wir mal mittelklasse für elektronische Musik) und das ganze recht kompakt? Oder sollte man da eher in Richtung Selbstbau gehen? (Radmulde entällt bei mir). Um noch mal auf die Radios an sich zurückzukommen ... finde leider nichts detailiertes zum 9887R und würde den Daten beim 177bt entnehmen, dass bei das Problem ist dass der HPF zu niedrig für nen HT ist, oder liege ich da falsch? Entspricht der parametrische EQ dem EQu? |
|||||
emery777
Stammgast |
#9 erstellt: 07. Dez 2014, 17:31 | ||||
Japp definitiv beim 177, der HPF geht glaub nur bis 200Hz. Das funktioniert dann mit diesem Radio so leider nicht. [Beitrag von emery777 am 07. Dez 2014, 17:32 bearbeitet] |
|||||
Audiklang
Inventar |
#10 erstellt: 07. Dez 2014, 17:53 | ||||
hallo das 9887 hat eben genau diese frequenzweichenfunktionen integriert um hochtöner passend zu trennen denn da steckt ein kleiner DSP drinn der ausreichend funktionen hat um zweiwegefrontsystem+sub aktiv anzusteuern ich kenn jemand der fuhr ne ganze zeit mit dem gerät genau in dieser variante rum , leider ist das auto opfer eines brandanschlag gworden aber daher weiss ich das dieses radio da schon eine option wäre weil das eben gut mit dem ipod klar kommt , er hatte es auch gerade deswegen verbaut sub muss ja nix grosses sein , nen fertiggehäuse kostet so um die 40-50 € und ein chassis ist auch in der preisregion drinn Mfg Kai |
|||||
AHS
Inventar |
#11 erstellt: 08. Dez 2014, 13:05 | ||||
Snowman_580
Schaut ab und zu mal vorbei |
#12 erstellt: 08. Dez 2014, 21:09 | ||||
Habe ich das also richtig erkannt. =)
Das klingt tragbar und ist wirklich ne Überlegung wert, denn 10 bis 20 Liter in nem gut geschnittenen Gehäuse sind ja schon recht kompakt.
Danke für den Hinweis aber leider passt das nicht ganz so zu meinen genannten Ansprüchen. Ich habe mich heute mal ein wenig über das Bluetooth-Modul für das 9887 informiert ... das KCE-400BT und bin noch nicht so ganz überzeugt, man liest doch recht häufig von Problemen und es ist eben eine Komponente mehr die Probleme machen könnte. Und ich habe immernoch nicht so richtig rausgefunden obs mir mit dem Ding Titel und Interpret im radio anzeigt, habe den Eindruck, dass das nicht so ist. Im Forum und im restlichen Internet bin ich leider kaum schlau geworden. Kann mir jemand was zum Gerät sagen? Das wäre spitze. |
|||||
Audiklang
Inventar |
#13 erstellt: 08. Dez 2014, 21:38 | ||||
hallo was mit dem BT modul geht kann ich nicht sagen , aber der Ipodanschluss geht das alles mit titelanzeige , interpret usw Mfg Kai |
|||||
Snowman_580
Schaut ab und zu mal vorbei |
#14 erstellt: 10. Dez 2014, 17:09 | ||||
Der Vorschlag mit dem aktiven Betrieb hat mich jetzt nicht in Ruhe gelassen und so habe ich mich hier im Forum mal dazu belesen (gibt ja massig Themen dazu =) ) und bin mir jetzt etwas unsicher ob sich das beim aktuellen Auto lohnt. Zum einen steht ja der Aufwand der veränderten Verkabelung, das wäre noch vertretbar ... Die korrekte Einstellung des ganzen ist aber wohl nicht ganz ohne und ich habe anhand der meisten Forenbeiträge festgestellt, dass man das i.d.R. richtig einmessen lassen sollte (Fachmann/-frau) und an dem Punkt bin ich der Meinung, dass der finanzielle Aufwand das ganze in Hinblick auf die voraussichtliche Restnutzungsdauer schon nicht mehr rechtfertigt zumal ja nicht genialste Anlage verbaut ist und man beim Einbau sicher noch das ein oder andere verbessern könnte (da scheint es mir anhand der Beiträge im Forum immer noch weiteren Raum zu geben). - Habe ich den richtigen Eindruck zum einstellen / -messen erhalten? Oder ist es doch machbar (sagen manche) sich das ganze übers Gehör selber einzustellen? - Für den Fall, dass ich erstmal auf aktiv-Betrieb verzichte fragt sich natürlich ob ne LZK dann noch unbedingt sein muss, denn mit nicht so sauberen Trennfrequenzen und HT und TMT an einem Kanal ist die Ausgangssituation wieder eine andere. Was meint ihr? -- Nachtrag: Hab vorhin noch mal drüber nachgedacht, wieder was wo ich mich nicht auskenne aber es gibt doch auch externe Aktivweichen. Würde man mit dem 177BT (hat LZK) + später ne Aktivweiche auf ein ähnliches Ergebnis kommen? ______________________________ Sollten wir zum Schluss kommen, dass ich doch lieber erstmal auf LZK verzichten sollte wäre dann ein etwas (leider nur etwas) günstigeres Radio drin. An der Stelle könnte man überlegen wirklich noch nen Sub zu holen und das ersparte Geld dort zu investieren. Das wäre dann sicher ne gute Überbrückung, denn ... In weniger als nem Jahr bin ich höchstwahrscheinlich mit dem Studium fertig und hab dann auf jeden Fall nen gutes Gehalt und wäre dann eher bereit mehr Geld zu investieren und würde dann alles von Grund auf ordentlich aufbauen, wenn dann überhaupt noch nen privater Wagen vorhanden wird. [Beitrag von Snowman_580 am 10. Dez 2014, 21:12 bearbeitet] |
|||||
Audiklang
Inventar |
#15 erstellt: 11. Dez 2014, 01:32 | ||||
hallo es gibt leute die messen alles zum einstellen/abstimmen und es gibt leute die nur nach gehör einstellen/abstimmen es endscheidet immer noch das gehör denn was in einer messung tiptop aussehen kann muss nicht zwangsläufig auch sich gut anhören anderer ansatz : du nimmst das radio was dir am besten zusagt und holst nen kleinen MiniDSP ( 115 € ) der kann twar auch "nur" 4 kanal aber ist dafür eben extra und so auch in nen späteren projekt nutzbar so könntest auch das frontsystem weiterhin mit der vorhandenen passivweiche betreiben , die LZK funktioniert so auch zwar nur jeweils seitenweise aber auch das halte ich persönlich schon für sinnvoll , nen sub kannst damit auch schön einbinden und die EQufunktionen hast auch mit drinn auch wenn dein einbau so eventuell nicht bis auf das letzte ausgereitzt ist wird sich was zum einstellen / abstimmen immer lohnen Mfg Kai |
|||||
Snowman_580
Schaut ab und zu mal vorbei |
#16 erstellt: 11. Dez 2014, 10:04 | ||||
Ich denke ich werde es auch so machen. Hab ich dann n Radio was mir erstmal passt und kann mir dann immer noch was nachrüsten. Die vier Kanäle von der miniDSP sollten auch nicht das Problem sein, am Radio ist ja noch ein Cinch-Paar für den sub frei und lzk und lpf sind ja drüber auch verfügbar. Ist nur die frage ob ich schon auf 4 V wert legen sollte, ich denke das ist hier vlt nicht übermäßig wichtig. So wird es dann wohl das 177BT. Zum sub werde ich wohl noch mal ein separates Thema eröffnen und den evtl im neuen jahr holen. Ich danke für die gute Hilfe und werde sehen, dass ich mal nen kurzen Erfahrungsbericht bei Gelegenheit da lasse. |
|||||
Audiklang
Inventar |
#17 erstellt: 11. Dez 2014, 11:51 | ||||
hallo für den sub selber braucht es keine LZK weil das ist der lautsprecher der in der regel am weitesten weg ist , deswege wird der rest verzögert Mfg Kai |
|||||
Snowman_580
Schaut ab und zu mal vorbei |
#18 erstellt: 16. Dez 2014, 18:54 | ||||
Klar, gar nicht dran gedacht.Das Radio ist jetzt gekauft und hoffentlich bald da, werde dann (bestimmt im neuen Jahr) berichten. |
|||||
Snowman_580
Schaut ab und zu mal vorbei |
#19 erstellt: 01. Apr 2015, 17:37 | ||||
Hey, lange, lange ist es her, mittlerweile mehr als drei Monate habe ich nun das 177BT in meinem Auto verbaut und kann positives berichten. In der Hoffnung, dass ich evtl. anderen Leuten einen weiteren Eindruck zum Gerät liefern kann, werde ich dazu kurz im folgenden berichten. Klanglich wurde ich nicht enttäuscht, es macht doch einen himmelweiten Unterschied zum vorherigen Zustand. Die richtige Einstellung der LZK hat nicht lange gedauert und das ganze nochmal deutlich nach vorn gebracht. Bin momentan so zufrieden und so faul, dass ich an dem param. EQ noch gar nichts geändert habe, obwohl ich denke, dass es da noch ein paar feineinstellungen bedarf. Die Bedienung des Gerätes war sehr schnell und einfach zu lernen, Anleitung brauchte es nur für die Tiefen der Einstellungen. Und auch im Alltag lässt sich alles problemlos bedienen. Lediglich zwei Sachen stören mich hin und wieder: Die Lautstärkeabstufung im niedrigeren Lautstärkebereich ist einfach zu grob, da fehlt ab und zu wirklich noch ne Zwischenstufe, das war bei meinem Sony schöner gemacht. Die zweite Sache stört nicht so sehr, man kann meines Wissens nach keine Telefonnummer manuell über das Radio wählen, also Nummer für Nummer. Verarbeitung lässt überhaupt keine Wünsche übrig. Konnektivität: Mit meinem BlackBerry Z10 hat sofort alles super funktioniert, da hats auch entgegen einiger Bewertungen im Internet den Anrufverlauf so synchronisiert, dass nicht nur die mit dem Radio getätigten Anrufe aufgeführt worden. Mit meinem BB Passport funktioniert grade das leider gar nicht mehr aber ich habe mich mit dem Problem auch noch nicht auseinandergesetzt, denn über die Sprachsteuerungstaste lässt sich der BlackBerry Assistant schnell und einfach aufrufen und lässt einen so noch einfacher Anrufe tätigen oder gar noch weitere Funktionen über die Freisprecheinrichtung nutzen. =) Mit meinem iPod klappts auch super, hätte mir nur gewünscht, dass man jederzeit über iPod und Radio alle Steuerungen ausführen kann aber Vor, Zurück und Stopp am Radio reichen i.d.R. aus. Das Display ist auch spitze, hatte ich mir so vorgestellt. Sprachqualität beim Telefonieren scheint trotz provisorisch-schlechter Positionierung des Mikros gut zu sein, ich verstehe auf jeden Fall immer sehr gut, meine Gegenüber hatten nur ab und zu mal Probleme. Rückseitiger USB wäre schon ne feine Sache gewesen, trotz abgewinkeltem und flachem Kabel stört das ganze ein wenig aber das war ja vorher klar. Der verbaute Lüfter ist mir bisher zwei mal aufgefallen und hat mich kurz verwirrt, weil ich das Geräusch erst nicht zuordnen konnte, kann aber sagen, dass das Teil ansonsten nicht stört. Die Fernbedienung hatte ich noch dazu gekauft und die tut ihren Dienst, hätte nur schlanker sein dürfen. Jetzt fehlt aber wirklich noch nen kleiner Sub, daher werde ich mich jetzt mal in der Richtung schlau machen. Beste Grüße PS: nochmal besten Dank für die Hilfe letztes Jahr. =) [Beitrag von Snowman_580 am 01. Apr 2015, 17:40 bearbeitet] |
|||||
|
|
Das könnte Dich auch interessieren: |
Radio mit BT und USB gesucht boehse81 am 31.12.2009 – Letzte Antwort am 03.01.2010 – 15 Beiträge |
HU mit LZK und iPod Ansteuerung Striker79 am 11.03.2010 – Letzte Antwort am 12.03.2010 – 3 Beiträge |
Neue HU mit LZK gesucht grey-fox am 22.07.2009 – Letzte Antwort am 23.07.2009 – 27 Beiträge |
Alternativen zum Alpine CDA-117Ri Blackriver2010 am 29.06.2011 – Letzte Antwort am 30.06.2011 – 5 Beiträge |
Suche HU mit LZK & FQW garnex am 27.02.2007 – Letzte Antwort am 27.02.2007 – 3 Beiträge |
Alpine HU für Ipod m!chA am 12.02.2008 – Letzte Antwort am 13.02.2008 – 4 Beiträge |
Alpine CDE-177BT oder anderes Radio bis 200,-? BigKar am 14.06.2013 – Letzte Antwort am 17.06.2013 – 2 Beiträge |
such HU alternativen (lzk, weichen.) kunobk am 05.08.2008 – Letzte Antwort am 07.08.2008 – 5 Beiträge |
Grüne Alpine HU mit LZK? Tosek am 25.08.2005 – Letzte Antwort am 26.08.2005 – 9 Beiträge |
Neue HU mit BT min 4V Preout h4rdi am 12.01.2015 – Letzte Antwort am 12.01.2015 – 9 Beiträge |
Anzeige
Produkte in diesem Thread
Aktuelle Aktion
Top 10 Threads in Car-Hifi: Kaufberatung der letzten 7 Tage
- Standard Soundsystem im W205 verbessern
- 2 GB Ram ausreichend für Android Autoradio?
- Audi A6 4G Avant mit voluminösen Raumklang erfüllen
- woher weis ich welche endstufe zu welchem subwoofer passt?
- Neues Autoradio VW t4 Bus gesucht
- Einbau im BMW F10 / F11 - Alles neu?
- Kaufberatung Subwoofer Alhambra 7N
- Caraudio24.de
- eton oder ground zero?
- Audio System Paket ? Erfahrung ?
Top 10 Threads in Car-Hifi: Kaufberatung der letzten 50 Tage
- Standard Soundsystem im W205 verbessern
- 2 GB Ram ausreichend für Android Autoradio?
- Audi A6 4G Avant mit voluminösen Raumklang erfüllen
- woher weis ich welche endstufe zu welchem subwoofer passt?
- Neues Autoradio VW t4 Bus gesucht
- Einbau im BMW F10 / F11 - Alles neu?
- Kaufberatung Subwoofer Alhambra 7N
- Caraudio24.de
- eton oder ground zero?
- Audio System Paket ? Erfahrung ?
Top 10 Suchanfragen
Forumsstatistik
- Registrierte Mitglieder927.540 ( Heute: 11 )
- Neuestes MitgliedSeichmotze
- Gesamtzahl an Themen1.555.882
- Gesamtzahl an Beiträgen21.647.926