Akustikplanung im Betonkeller für ein Heimkino

Zuerst einmal sollten Fakten gesammelt werden um beurteilen zu können wo die Probleme liegen.

Hierzu bieten sich frei erhältliche Messsoftware an die auf Windows und teilweise auch auf Mac laufen.
Beliebte Software ist z.B. CARMA oder REW.
Dann braucht es noch ein Messmikrofon. Genutzt wird meistens ein UMIK-1, kostet ca. EUR 110,-

Damit "bewaffnet" gilt es den Raum zu messen, nicht die Lautsprecher. Am besten ist es die LS zu nehmen
die man später auch verwenden möchte. Zwei Dinge werden sich ganz schnell zeigen:

- bei welchen Frequenzen sind Moden bilden (Achtung: ihre Ausprägung hängt auch vom Standort des LS und des
Messmikrofons ab!)
- in wieweit der Raum zuviel Nachhall hat und in welchem Frequenzbereich.

Abhängig von den gefundenen Problemen kann man dann überlegen welche akustischen Massnahmen helfen können.

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Mein Gedanke war, wenn ich sowieso gerade dabei bin im Raum mit Holz oder Rigips zu arbeiten, könnte ich direkt Akustikmaßnahmen mit durchführen.

Aber macht es Sinn in so einem Raum sich die LS auszusuchen?

Ein Messmikro halte ich für übertrieben. Hall im allgemeinen und Erstreflexionen lassen sich zielgerecht ohne auch Mikro bedämpfen. Räume mit Betonwänden und Fliesenboden unterscheiden sich da nicht großartig.
Gegen Moden helfen nur viele viele Kubikmeter Steinwolle, vornehmlich in den Ecken deckenhoch. Dafür ist in diesem Raum gar kein Platz. Die müßte dann oben in die Kanten. Wer macht sowas schon!

Trinitus (Beitrag #3) schrieb:

Aber macht es Sinn in so einem Raum sich die LS auszusuchen?

Wenn der anständig und optisch ansprechend akustisch behandelt ist, schon. Kostet aber >€1000,- auf Basis von stoffbezogenem und teils bedrucktem Basotect. Billiger ginge es mit Sonorock/Thermarock und selbst beziehen, aber ob das dann noch optisch ansprechend wird.

BassTrap (Beitrag #5) schrieb:

Wenn der anständig und optisch ansprechend akustisch behandelt ist, schon. Kostet aber >€1000,- auf Basis von stoffbezogenem und teils bedrucktem Basotect. Billiger ginge es mit Sonorock/Thermarock und selbst beziehen, aber ob das dann noch optisch ansprechend wird.

Und darum geht es mir. Aber was heißt anständig, der Raum ist ja generell schon ein Kompromiss. Macht es denn Sinn an den freien Bereichen der Wände diese Absorber anzubringen? Muss die gesamte Wand damit ausgestattet werden? Wie sieht es mit der Decke aus oder der Rückwand?

Dazu gibt es viel zu ergoogeln: Erstreflexionen. Seiten, Decke, Rückwand mit Absorbern (z.B. 10cm Basotect), Boden mit Teppich.
Erst mal diese anbringen. Wenn dadurch Flatterechos und Hall ebenso zufriedenstellend verringert sind, braucht es keine weiteren Absorber mehr.
Bassabsorber müssen sehr voluminös sein, brauchen viel Platz, habe ich mir gespart, kein Platz.
Dieser dünne, billige Pyramidenschaumstoff dämpft nur den Hochton. Finger weg.

Klasse vielen Dank, vor allem für die Stichwörter, da Google ich in der Tat Mal rum.

Hier kann man sich gut einlesen:

https://recording.de/forum/raumakustik-daemmung.47/

Nicht vergessen, die wollen damit abmischen. Je nach eigenem Anspruch muss man da einen Mittelwert finden.

Ich würde, je nachdem wie gut das Ergebnis sein soll, dennoch messen. Ein billiges Mikrofon wie das Behringer ECM-8000 (34€) und ein günstiges Audio Interface reichen da komplett. Die Software mit der die Recording.de Leute messen ist REW, die kann man sich kostenlos herunterladen. Der Vorteil ist das man gezielt die Problemstellen angehen kann, durch hören kommt man da oft an Grenzen.

Vielen Dank für den Hinweis.

Die beiden Schreibtische und die Schränke sollen an dieser Position bleiben? Wo gedenkst Du die Leinwand bzw. das TV hinzustellen, wo die Lautsprecher und wo die Couch? Ich habe annähernd (3,4x5,7x2,5) die gleichen Maße und muss sagen, dass mir nur mit einem Sessel und einen kleinen Schreibtisch irgendwie alles zu eng ist. Allein meine Absorber in den Ecken schränken hier schon ein, obwohl diese nur 60x60 Stellmaß haben.

Verdammt gute Frage! Gibt es irgendwie ein einfach zu bedienendes Programm mit dem man das ganze Mal planen könnte? Meine Powerpoint-Zeichnung ist nur bedingt für solche Planungen geeignet.

Papier, Stift, Lineal geht auch.

Molle2 (Beitrag #13) schrieb:

Papier, Stift, Lineal geht auch.

grandiose Idee! Danke.

Übrigens ernst gemeint, mache ich so.

Hallöchen Trin.

Du schreibst im ersten Beitrag „Keller einer Doppelhaushälfte abzutrennen Leichtbauweise..".
Die gegebene typische Kellerdeckenhöhe lässt eine Akustikdecke kaum zu. Jedoch erstelle doch die Trennwand als Akustikwand. Das gibt bereits reichlich Absorptionsfläche. Bei einer Gesamtstärke von ca. 25 cm reicht die Absorption auch zu tiefen Frequenzen. Der Schallschutz zum Nachbarraum, soweit sonderlich relevant, ist bei dieser Stärke auch ordentlich.

Eine günstig-gute Möglichkeit ist beispielsweise eine doppelte Beplankung mit Trockenbauplatten auf der Seite zum Nachbarn, die Wandseite in deinen Raum dann mit Lochplatten (Rigiton div. Ausf. oder vergl. Hersteller wie Knauf, ), den Zwischenraum komplett mit Dämmmaterial (Mineralwolle, Thermohanf oder vergleichbar) gefüllt.

Gegenüber einer einfachen Trockenbauwand verlierst du nur ca. 10 cm Raumbreite. Passt noch oder?

Betreffend zugehörenden Absorber-Konzept des restlichen Raumes, vielleicht spricht dich folgender Vorschlag an:
Die Fronten (Türen) der Schränke mit speziell hierfür geeigneten Akustikmaterialien ausführen, die vorhandenen modifizieren oder ersetzen. (es gibt hierzu diverse Möglichkeiten, ein Beispiel BVS-AKUSTIbohr, …). Zusammen mit dem Schrankinnenhalt ergibt sich prinzipiell ein vergleichbar zu einer Akustikdecke (Akustikwand) absorbierendes System.

Meiner Einschätzung braucht es dann nicht mehr allzu viele Absorber, auch keine Bassfallen für eine, zum Musikhören und zur Eignung als Büroraum, ziemlich gute Akustik.

Soweit ich deinen Plan überschaue lassen sich die akustischen Eigenschaften deines Raumes vorab bereits ohne Messung recht praxisnah berechnen, so auch die Ausführung der jeweiligen Absorber.

Bei wirklichem Interesse schau ich, ob es mir zeitlich zu einer Berechnung reicht.

Gutes Gelingen

Hi Diabolo,

Ich versuche noch Mal ein besseres Bild zu zeichnen. Ich bin nämlich nicht sicher ob ich deine Erläuterungen richtig verstanden habe. Also die Wand die ich jetzt gebaut habe, um den anderen Kellerbereich, der auch uns gehört, abzugrenzen, hat eine Stärke von 125mm, 75 mm Ständerwerk 60mm Dämmung, OSB 12mm und 12,5mm Rigips.

Dann meinst du die Wand wo die Schreibtische stehen sollen nochmal mit Ständerwerk verkleiden, Zwischenraum mit Dämmung füllen, welche Stärke? 75mm Ständerwerk reicht? Warum Lochplatten, die werden aber auch normal verspachtelt oder? Darunter noch OSB oder Doppelbeplankung Lochplatten?

Das mit den Schranktüren ist auch ne super Idee und relativ einfach umsetzbar.

Damit wären aber noch zwei Wände ohne irgendwelche Maßnahmen.

Allerdings bin ich mir selber noch unschlüssig an welche Wand die Leinwand packe und das hat auch einen großen Einfluss nehme ich an oder?



Ich hatte auch mal grob eine 3er Couch (Abstand 50cm zum Schreibtisch) und eine Leinwand im Abstand von 15cm zum Schrank eingeplant. Damit ergibt sich ein Sitzabstand vom Kopf zur Leinwand von ca. 2,5m - 2,8m. Theoretisch könnte man die Couch ja auch immer in Position schieben wenn man Filme schauen möchte, ansonsten "lagert" sie dann eben etwas weiter weg von der Leinwand.

Hallöchen.

Da du geschrieben hattest „Zurzeit bin ich dabei, einen Bereich in unserem Keller einer Doppelhaushälfte abzutrennen“ dachte ich die Wand sei noch nicht gebaut. Wenn die jetzt schon steht ist es auch kein Problem, nur etwas zusätzlicher Aufwand und etwas mehr Geld als hätte sein müssen, insgesamt.

Die in den zu optimierenden Raum zeigende Wandfläche nun mit Löchern versehen. (durch Gipskarton und OSB). Die Grösse je Loch ist nicht sehr relevant, rechnerisch bestens wären so viele 10 mm Löcher bis ein Lochanteil von ca. 25 % entsteht. Viel Spaß dabei! Alternativ etwas grösser mit einer Lochsäge, z.B. 68 mm sind ein gängiges Maß (für Steckdosen, ..), geht auch und ist zeitlich eher überschaubar. (25-30 % Lochanteil beachten). Nötigenfalls geht auch Stichsägefleisarbeit. Anschließend für 27,75 cm (oder mehr) Gesamtstärke aufdoppeln, siehe Abbildung. Hierbei beidseitig mit Konterlattung (z.B. Dachlatten Hochkant) arbeiten.

Den Bereich zwischen der Konterlattung mit Dämmmaterial füllen. Das Dämmmaterial hat dann ca. 5 cm Abstand zur bestehenden gelochten Wand wie auch 5 cm zu den neu aufzubringenden Lochplatten.

Damit die Absorption bis zu tiefen Frequenzen reicht, ist die (gesamt-) Stärke des Absorbers / der Akustikwand wichtig.
Die Lochplatten (Ausführung mit Fliesrückseite, sonst rieseln bei Mineralwolle-Dämmung Fasern durch die Löcher) nur einfach beplankt, kein OSB darunter. Der Schall soll durch die Löcher in das Dämmaterial gelangen. Fugen wie bei normalen Gipskartonplatten verspachteln.

Die zusätzliche nachträglich gelochte Wand innerhalb der Akustikwand verschlechtert die akustischen Eigenschaften nicht, im Gegenteil Sie verbessert sie zu tiefen Frequenzen noch etwas. (Koinzidenzeffekt).

Bei einer Aufstellung der Main-Lautsprecher-Boxen (sowie Leinwand) vor Schreibtisch oder Schrank noch Absorber an den beiden seitlichen Wänden anbringen. 10 cm Stärke wären toll, 5 cm sind jedoch (eingeschätzt aus Erfahrung) auch noch ok, da du mit Akustikwand und Schrank als Akustikwand zu tiefen Frequenzen bereits recht effektiv aufgestellt bist. Genauer wenn es gerechnet ist.

Vor der Akustikwand möglichst keine Schränke, Regale, Bilder, .. anbringen.

Wenns meins wäre, würde ich die Main-Lautsprecher und Leinwand vermutlich an der 514 cm Wand aufstellen.

Die grün eingezeichnete Wand könntest du, wenn es dir nicht zu viel Aufwand ist, genauso wie auch die rote als Akustikwand modifizieren. Die entstehende Unsymmetrie muss kein Problem werden.

Wenn die Ytong Steine an der Wand noch roh (unverputzt, nicht gestrichen) sind, ist es aus akustischer Betrachtung gut diese so zu belassen, sofern es die Optik zulässt (ggf. kalken).

Da Decke und Boden schallhart sind, sollte ein dicker Teppich oder min. 2 cm Absorber Material an der Decke zwischen Mainlautsprechern und Hörposition schon sein (Flatterecho).

Wenn du, sobald Entscheidung getroffen, mitteilst wo die Lautsprecher aufgestellt werden, kann ich die Absorber Berechnung für den Raum vermutlich ausarbeiten. Musst halt eventuell Geduld haben.

[/thumb]

In der Hoffnung es war verständlich

Gutes Gelingen.

Hallo Diabolo,

also noch Mal kurz zum Verständnis. Die aktuelle rechte Wand (Rigips/OSB) um deine bebilderte Akustikmaßnahme erweitern. Ytong könnte ich so lassen, wobei die Wand ist verputzt und gestrichen, allerdings bin ich mir nicht sicher ob mir das optisch gefällt mit diesem Knick drin, also könnte ich die Maßnahme ja auch über die gesamte ytong Länge mit machen und dann noch die Beton Wand zum Nachbarn mit der gleichen Maßnahme erweitern. Die Schrank Türen sollten dass geringste Problem darstellen. Kabel und Steckdosen oder ähnliches können auch in der Wand verlegt werden oder?

Meine erste Idee war es eigentlich auch an der 5,14m Wand die Leinwand anzubringen, dann aber auf dem ytong Seite und die Couch an die Beton Seite. Allerdings Frage ich mich, wie ich dann die heights positionieren sollte, die ja vor und hinter einem platziert werden müssen.

Daher kam ich dann auf die Idee die kurze Seite zu verwenden. Allerdings ist dann kaum noch Platz im Raum mit der Couch mitten drin.

Noch eine weitere Frage, wie sieht es mit Abständen der Latten oder der U-Profile aus?

Hallöchen.

Du schreibst „also noch Mal kurz zum Verständnis ..“.
Gut, denn da hatte ich eine Verständnisverwirrung, ging davon aus, die untere rote Wand ...

Du schreibst „so könnte ich die Maßnahme ja auch über die gesamte ytong Länge mit machen und dann noch die Beton Wand zum Nachbarn mit der gleichen Maßnahme erweitern“ .

Das sollte, wenn du dich mit den min. über 20 cm Stärke anfreunden kannst, meiner streitbaren Einschätzung, eine gute Basis sein. Davon ausgehend dein Ziel ist nicht Regieraumakustik, es geht dir um eine hochwertige Reproduktion bestehender Musikaufnahmen (früher = wie CD, Schallplatte).

Die bislang noch nicht mit einer Trockenbauwand versehene Wand kann natürlich einfacher aufgebaut werden. Beispielsweise 100 er U-Profile vor Wand für min. ca. 20 cm Wandabstand stellen. Zwischen U-Profilen mit min. 100 mm Dämmung füllen. Konterlattung davor (Dachlatte hochkant oder 50 mm U-Profil). Akustikplatte darüber. Zweck,zwischen Akustikplatte und Dämmaterial sollen ca. 5 cm (3-6) Luft verbleiben. Zur hinteren Wand kann, jedoch nicht muss, ein Abstand sein (z.B. wie er sich bei 100 mm Dämmung halt ergibt).

Deine Frage „wie sieht es mit Abständen der Latten oder der U-Profile aus?“.

Wenn der Einfluss der Abstände auf die Plattenresonanz vernachlässigt wird, ergibt sich ein sinniger U-Profilabstand passend zur Breite des Dämmmaterials. Konterlattung, für ausreichende Stabilität sind 30 cm Abstand zumeist topp, über 63 cm sollten es nicht sein (beachten nur einfach beplankt). Tipp, Wenn du die Akustikplatten quer installierst dann den Abstand so wählen dass die Plattenkanten mittig zur Konterlattung enden (entsprechend parallel mit dieser verlaufen). Etwas unüblichere, jedoch komfortable & stabile Montagevariante.

Hoffentlich verständlich
Weiterhin gutes Gelingen.

Hallo,

leider hat sich meine Antwort durch mehrere Krankheitsfälle verspätet.

ich hatte ja geschrieben, dass ich die Maßnahme auch über die gesamte Ytong länge mit machen könnte. Daraus ergibt sich aber nur ein Aufbau von 15,6cm (entnommen aus deiner Bebilderung zum Aufbau). Das heißt aus einer Stärke von mindestens 20cm wird auf der rechten Seite nichts (außer man rechnet die Wandstärke der Ytongwand mit hinein.)

Die untere blaue Wand zum Nachbarn (Die Wand ist ja auch keine direkte Wand zum Nachbarn sondern da kommt erstmal bisschen Luft und dann noch Mal 30cm Stahlbeton) wird dann so aufgebaut wie du es geschrieben hast.
-100 er U-Profile vor Wand, zwischen die 100er U-Profile kommt 100er Dämmung.
-50er Konterlattung (Dachlatte oder U-Profil)
-Akustikplatte auf die Konterlattung.

Zur unteren blauen Wand noch eine Frage, du schreibst

100 er U-Profile vor Wand für min. ca. 20 cm Wandabstand stellen.

Soll das heißen, die 100er Wandprofile kommen 20cm von der Betonwand entfernt also mit 20cm Luft dahinter? Kann ich die 100er U-Profile nicht gleich an die Wand setzen?

Das würde dann so aussehen.



Bleibt dann auch noch das Thema, wie ich die Leinwand, Boxen und Sitzmöglichkeit aufstelle.

Hier mal eine Skizze, das wäre meines Erachtens die einzige Stellmöglichkeit in der man den Raum nicht komplett zustellt und der Sichtabstand bei knapp über 3 Meter liegt. Allerdings stellt sich hier die Frage, ob man ein 5.1.4 System überhaupt unter kriegt. Da die oben hinteren Heights ja quasi über den Köpfen angebracht werden müssen.



Die kleinen grünen Kästchen sollen die Boxen sein.

FL - Front Left
C - Center
FR - Front Right
SR - Surround Right
SL - Surround Left
HR - Height Right (einmal Front und Rear)
HL - Height Left (einmal Front und Rear)

Über Ideen zur Umsetzung würde ich mich sehr freuen.

Hallöchen.

Du schreibst „Soll das heißen, die 100er Wandprofile kommen 20cm von der Betonwand entfernt also mit 20cm Luft dahinter? Kann ich die 100er U-Profile nicht gleich an die Wand setzen?“

Der Gedanke war, die Profile so weit von der Wand entfernt aufzustellen, dass min 200 mm Gesamttiefe + Luftpolster entstehen. Entsprechend einem Abstand der U-Profile von ca. 100 mm zur Wand. Letztere mit Dämmplatten füllen. (Wenn du die 100er Profile Wandanliegend montierst wie möchtest du dann auf über 200 mm Stärke bis Lochplatte kommen?). Betrifft die rot eingezeichneten Wandflächen.

Hinter den Lochplatten soll ein Abstand zum Dämmmaterial gegeben sein. Das begründet sich aufgrund der Schallausbreitung hinter einem Loch (grob 1/2 kugelförmig bis ½ Wellenlänge Frequenz. Genauer siehe Fachliteratur zur Schallausbreitung hinter Öffnungen)

Wenn ca. 100 mm Dämmmaterial folgen bringt noch mehr Stärke, beispielsweise gesamt 200 mm bis Wandanliegend akustisch kaum mehr etwas. Kontraproduktiv würde es, da ist dann das Material bzw. dessen differierender Strömungswiderstand (beispielsweise Mineralwolle 031 zu Basotect) irgendwann relevant, in der Praxis jedoch erst ab ca. 30 cm. So viel Tiefe ist bei deinem Vorhaben ja nirgends gegeben (Rechentool Strömungswiderstand).

Wenn es weniger wie 20 cm sind ist es natürlich nicht gleich unbrauchbar. Du solltest dann bei den Lochplatten auf Lochmuster für möglichst hohe Effizienz zu tiefen Frequenzen achten, siehe Datenblätter der Hersteller. Das schränkt die Auswahl entsprechend ein.
Alternativ, geht eine Ausführung mit Akustikputz auf Lochplatte (beispielsweise Scherff) oder Akustikputzsystem (beispielsweise BASWA), hier wird eine etwas höhere Absorption zu tiefen Frequenzen bzw. vergleichbare bei geringerer Stärke erreicht. Es ist zudem (je nach Geschmack) schick, jedoch auch deutlich preisintensiver, außerdem bei Verschmutzung nicht „einfach“ überstreichbar (zumindest nicht ohne die akustische Wirkung massiv zu beeinträchtigen).

Alternativ sind auch zusätzliche Bassabsorber möglich, meinerseits versucht nach Möglichkeit ohne Derselben auszukommen.

Du schreibst „außer man rechnet die Wandstärke der Ytongwand mit hinein“.
Das ergibt nur (wiederholte Aussage), wenn die Wand bzw. Y-Tong-Steine noch roh also nicht verputzt oderund gestrichen sind Sinn/Effekt.

Das ist aber kein kleines Sofa. Ist es tatsächlich so groß wie eingezeichnet?

Betreffend Anzahl und Positionierung der Lautsprecher (sowie Aufstellung/Wandabstand Sofa), da halte ich mich raus.

Du könntest (braune Wand) die Y-Tong-Steine für mehr Effizienz zu tiefen Frequenzen auch noch Lochen. Vermutlich reichen ca. 6 % Lochanteil aus. Das allerdings nur gemutmaßt. Obgleich für unkonventionelle Lösungen offen, ist zu einer derartigen Ausführung meinerseits bislang keine Erfahrung (in sich absorbierende Rohre mit rauer Oberfläche, ..) gegeben.

Auch ohne Berechnung, mit den 2 Akustikwänden, wie von dir eingezeichnet, + Akustik Schrankfronten ist (meiner Einschätzung) sicherlich bereits eine sehr ordentliche Basis möglich.

Gutes Gelingen

Hi Diabolo,

vielen Dank für deine Hilfe, sobald ich mit den Maßnahmen anfange, werde ich berichten wie ich vorgehe, vielleicht Hilft dies ja auch dem einen oder anderen.

Das Sofa war im Grunde nur ein Beispiel, das war ein 3er Sofa mit den Maßen 2,8m x 1,1m. So groß ist dies nicht, allerdings ist der Raum halt auch nicht so riesig, vielleicht ist ein 2er Sofa doch die bessere Wahl. Da aber weder Sofa, noch Lautsprecher oder Leinwand vorhanden sind, bin ich offen was auch das Thema betrifft.

Bin ich denn hier im Akustikteil richtig, was Abstand und Positionierung der Lautsprecher betrifft?