Wohnzimmer erste REW Messungen.Hilfe für weiteres vorgehen.

Linker Front LS (AllSPl, Waterfall, Spectogramm)
ohne audyssey








Rechter Front LS (AllSPl, Waterfall, Spectogramm)
ohne audyssey

beider Woofer hinter Sofa
ohne audyssey










Mal zum Test abwechselnd die Tür zur Küche (in Flucht von SW) und zum Flur geöffnet ("Quer" zum SW)
geöffnet

VGL Subwoofer mit und ohne audyssey

Zu 1.
Die Surrounds, was bedeutet für dich zu aufdringlich bei 90-110° Aufstellung, sind dir die Rear dann zu laut oder zu ortbar?
Ich hab ja keine Ahnung wie du die LS stehen hattest, aber jetzt einfach die Rear aufzustellen als seien es Surround Back kann eigentlich nicht zu dem Ergebnis einer korrekten Platzierung der Töne, der Räumlichkeit führen.
Allerdings wenn es dir so besser gefällt, dann mach das halt so....

Zu 2.
Würde ich jeweils austesten, dazu muss das gesamte Setup aber immer komplett mit Audyssey eingemessen werden und dann in REW auch eine Summenmessung in mind. 2.2 durchgeführt werden um zu sehen wie sich die verschiedenen Aufstellungen auswirken.

Grundsätzlich kann ich mir eine so nahe Platzierung direkt hinter dem Sofa nur schwer vorstellen, kannst du den Bass dadurch nicht sofort orten?
Gerade auch wenn zwei auf einer Seite stehen und nicht wenigstens einer links und einer rechts hinter dem Sofa?

Achja, zum Denon 2400, kann der überhaupt zwei Subs separat einmessen? Wenn nicht würde ich ein Sub vorne in 3m? Entfernung und ein Sub direkt hinter dem Sofa wegen unterschiedlicher Laufzeiten sowieso komplett ausschließen.

zu3. Wo ist die Frage?
zu 4. An den Erstreflexionspunkten, bei dir als eher nur rechts, wobei das auf dem Bild nicht erkennbar ist wie der weitere Wandverlauf aussieht.
An Impulse Messungen kann man diverse Reflexionen erkennen.

Zu deinen Messungen
Wasserfall ist mit t=300ms zu optimistisch, hier auf 500ms gehen
Zur Bewertung des Bassbereichs dann diesen auch nur von 10-200Hz(500Hz) anzeigen lassen.
Bei den SPL Messungen die Glättung auf Variabel und mit der Lupe ruhig ein wenig genauer betrachten/anzeigen lassen.

Guten Morgen und danke für die schnelle Rückmeldung

Hab gestern Abend nochmals neue eingemessen.
1 Subwoofer vorne rechts, der andere direkt hinterm Sofa links.

1. Die Rears waren gegen dem Abend zuvor viel leiser. Dort habe ich sie um 5db runtergeregelt, damit sie nicht zu laut waren. Gestern waren sie dann fast zu leise ohne Eingriff.
Die korrekte Position wäre doch 90-110° zum Ohr und in "Flucht" mit den vorderen LS, oder?

Werde mal heute Abend versuchen sie auf 90-95° hinzustellen und so weit auseindander wie die Front-LS.


2. Werde messen und nachreichen.
Gestern Abend war viel mehr Bass vorhanden als zuvor mit beiden SW vorne.
Den Woofer hinterm Sofa empfand ich als nicht ortbar. Erst wenn ich den Kopf bewusst hinters Sofa bin, war etwas zu spüren.
Haben allerdings, zwecks Kindern auch nicht Vollgas gehört.

Er hat zwei Ausgänge aber glaub keine separate Einmessung.
Mit dem MiniDSP kann ich das aber dann machen. Also können kann ich es noch nicht....
Aber das Equipment habe ich zumindest.
l
3. war nur zur Info, bevor der Vorschlag kommt

4.
LS links vorne mit Audyssey


LS rechts vorne mit Audyssey


beide Subs in Lowboard mit Audyssey


Subs hinter Sofa mit Audyssey


1 Sub in Lowboard und 1 Sub hinter Sofa


Subs AllSPL var Smoothing

Heutiger Aufbau mit neuer Einmessung






Der Subwoofer wird gefühlt immer ziemlich leise eingemessen.
Wenn ich bei der Messung mit REW dann den die Lautstärke am AV über 70 stelle kommt die Clipping-Meldung.

Anbei nochmal die Grafik zu den Subwooferpositionen.

Einzelmessung des Subwoofers im Lowboard
Einzelmessung des Subwoofers hinterm Sofa
Summenmessung beider Woofer zusammen


LS mit beiden Subs mit und ohne Audyseey



Blick jetzt nicht mehr durch.
Hab am 3 und 6 Januar die unveränderten Subwooferpositionen gemessen.
Mikrofon steht annähern am gleichen Platz. Nicht auf den cm gemessen.
Einzige große Veränderung ist eine neue Audyseey-Messung



Nachtrag: Hab an der T.Amp den Ground Schalter unabsichtlich erwischt.
Steht er auf Ground hab ich ein leichtes Brummen am Subwoofer aber einen viel glatteren Freqeunzgang, wie wenn er auf Lift steht.

Macht das Sinn?

Wie sind denn die jeweiligen Trennfrequenzen?
Vergleichbare Messungen gibt es nur mit identischer Mikroposition, sonst gibt es im Bass immer Abweichungen.
Auch wenn man den Subwoofer nur etwas anders hinstellt, verschiebt, umdreht oder sonstwas, verändert das immer die Messung.

Trennfrequenz war bei 80Hz

Aber das die Ground Einstellung soviel ausmacht wundert mich.
Kenn mich aber ehrlichgesagt gar nicht damit aus.


Die 3 Messungen sind alle von heute mit identischen Positionen.
Wie gesagt der Ground Schalter steht jetzt wie am 3 Januar

Moin

Welche Hilfe erwartest du denn momentan?

Ich persönlich würde mir jetzt Gedanken machen bezüglich der Positionierung der Subs, würde diese aufgrund der momentanen Möglichkeiten aber nur gleich weit entfernt von Hörplatz aufstellen,
bedeutet, entweder beide Subs hinter das Sofa, beide Subs in die Front, oder ein Sub in die Front und der andere in entsprechend gleichem Abstand zum Hörplatz an eine andere Stelle im Raum.
Da die Subwoofer, welche ich nicht genau kenne, aus meiner Sicht eher Spielzeug in Sachen Heimkino sind,
würde ich schauen ob diese zum Test auch mal in eine Raumecke können, oder zwei Raumecken, auch diagonal in Betracht ziehen.

Da die Positionen der Frontlautsprecher wohl fix sind diese einzeln messen über den gesamten Frequenzbereich.
Treten hier Senken auf unterhalb von 100Hz kann man eigentlich recht gut ablesen wie tief man diese spielen lassen sollte, um an die Subs zu übergeben.
Kennt man diesen Punkt, weiß man bis wohin der Subwoofer spielen muss, bei Filmen natürlich bez. LFE immer bis 120Hz, aber halt bez. normaler Trennfrequenz.

Bei den Subs auch mal eine Phasendrehung vornehmen, auch einzeln um zu sehen in welche Richtung sich das entwickelt.

Bei Messungen immer genau angeben welche Lautsprecher man an welchem Ort mit welchen Einstellungen/Eingriffen jeweils misst.

VG

Position der Front-LS ist fix.
Anbei die Messung der Front-LS ohne Audyssey



Hab die Subs damals zwecks Einbau in Lowboard gesucht/gekauft.
Gab aber einige positive Stimmen hierzu im Forum.
Hab gerade auch zwei weitere bei Kleinanzeigen gekauft, was ich damals schon wollte.
Somit hab ich bald 4x8'' Woofer.

Beide Woofer vorne im Lowboard hatte ich und fand es nicht so toll.
Beide hintern Sofa war bisher das "Beste".

Werde morgen aber nochmal mit einem Subwoofer durch das Zimmer wandern und schauen ob sich noch was besseres findet.

1.
Wenn ich den MiniDSP irgendwann mal einsetzte, ist dann der gleiche Abstand von den Subwoofern zum Hörplatz noch wichtig?

2.
Am T.Amp hab ich keinen Phasenschalter. Kann ich die Phase über den AVR ändern?
Oder wie soll ich das machen?


Gruß Christian

Fast könnte man annehmen die Frontlautsprecher alleine wären im Ergebnis besser als mit Subs....

Wie ist das hörtechnisch, oder war bei den Messungen ein Sub dabei.

Bei solchen Messungen bitte immer L alleine ohne Sub, R alleine ohne Sub, L+R zusammen ohne Sub.
Dem gegenüber dann L+Sub, R+Sub, L+R+Sub.

dabei auf identische Skalierungen und Glättungen achten. Hier erweist sich Var. als stets sinnvoll.
Die SPL leiste auf 60-100dB begrenzen. Danach zwei Mal mit der Lupe links oben reinhalten damit man eine genauere Sicht auf alles bekommt und nicht bei einer 10dB Strichliste selbst nochmal die Lupe ansetzen muss.

Habs versucht noch bildlich besser darzustellen



Subs verpolen, rot/schwarz mal an einem Sub tauschen und messen ob sich etwas ändert wenn zwei Subs betrieben werden.

Danke für die Info/Anweisung.

Werde ich heute Abend oder Morgen nochmal messen.
1. Alles ohne audyseey messen?
2. Die Front LS messe ich aber auf Small einzeln ein, oder?

3. Reicht erstmal alle Messungen an einem Mikrofonplatz?

Hatte bisher die T.Amp mit einem 2xCinch/2 XLR-Kabel verbunden.
https://www.thomann....xEAQYASABEgJWKvD_BwE

An der T.Amp hatte ich Stereo und Ground "gewählt"


Gefühlt wurde der Subwoofer immer leise eingemessen und auch bei Filmen war der Subwoofer sehr leise.
Hab ihn dann immer min 5db lauter gestellt.


Beim Einmessen ist mir dann aufgefallen dass der Subwoofer leicht Brummt.
4. Wenn ich den Wählschalter auf Lift stelle ist das Brummen weg.
Der Frequenzgang in REW ist aber deutlich welliger.

Macht für Euch diese "Erkenntnis" Sinn?


Gruß Christian

1. (erstmal) Ohne Audyssey
2. Large über den kompletten Frequenzgang (bei Pure Direct eigentlich immer automatisch der Fall)
3. Ja.

Mit dem T-Amp bin ich überfragt, bewegt sich denn in einer Stellung das Chassis minimal? (Finger drauf halten) Eventuell beeinflusst dies das Ganze...

Hi,

vivavento (Beitrag #9) schrieb:

... Aber das die Ground Einstellung soviel ausmacht wundert mich. ...

Uns auch.
Eigentlich sollte sich da nix ändern (außer Brumm), iwo ist in deinem Setup der Wurm drin.
Zeig mal einen direkten Vergleich (ohne, oder ohne erneute Einmessung).

-------------------
Welchen Sub-Pegel nach Einmessung zeigt der Denon an ?


Gruss,
Michael

Würdet ihr den T.Amp auch mit 2xCinch am AVR und 2 XLR am T.Amp verbinden und den Wählschalter auf Stereo stellen.
Oder nur mit einem Kabel und den Wählschalter auf Momo?

Chassis bewegen sich immer...

Gruß Christian

Entschuldigt die Verwirrung.
Hab keine Ahnung was heute anders ist aber die aktuelle Messung machte zum Glück keinerlei Unterschiede ob der Schalter auf Ground oder Lift steht.

Habe gerade folgende Messungen durchgeführt.

Angeschlossen wie bisher immer und oben beschrieben.
Lift eingestellt und kein Brummen.
Audyseey aus

Mit einem Subwoofer durch die "beiden" Räume gewandert.
Lautstärke 66,5 am AVR führt zu 75Hz am SPL Meter REW.


Möglich Plätze im Wohnzimmer


Möglich Plätze Esszimmer


Möglich Plätze Esszimmer auf 2 Plätze reduziert

Die Beste Messung hinter dem Sofa bedeutet ca. 50cm Abstand Sub zu Mic.
So lief er auch die letzten Abende und war nicht ortbar.
Zumindest nicht bei ca 50-55 Lautstärke am AVR.
Der Andere Aufstellpunkt hat ca. 3,5m Abstand zum Mikrofon.
Der Subwoofer im Lowboard hat ca. 3m Abstand zum Mikrofon.

Anbei noch die Front LS ohne Audyseey in Large




Das wars für heute mit Messungen.


Bin über jegliche Tips dankbar

Gruß Christian

Für den Heimkinobetrieb eignet sich aus meiner Sicht lediglich im Wohnzimmer vorne links in der Ecke.

Warum?
Alles vom Esszimmer fällt oberhalb von 30Hz schon ab...

Nur drei Messungen aus dem Wohnzimmer zeigen bei 20Hz noch über 70dB Pegel an.
Zwei Messungen davon fallen oberhalb von 80Hz stark ab, deshalb für LFE und Anschlussfrequenz für die restlichen Lautsprecher ungeeignet.

Was bleibt ist die rosa/lila Kurve vorne links. Beide Subwoofer übereinander.
Dann mit Audyssey neu einmessen
Dyn EQ auf On. Referenzlevel 10dB
Dynamic Volume auf aus.
Trennfrequenz auf 80Hz, Rear 100Hz
LFE 120Hz

Hören....berichten

Danke für diese tolle und schnelle Hilfestellung.

Gerade nochmals mit der Aufstellung beider Subwoofer in der linken vorderen Ecke
eingemessen bevor die Kids wach wurden.

Hier die REW Ergebnisse
LS L, LS R, LS L+R und LS L+Sub, LS R+ Sub, LS L+R+Sub und nur Sub



Detailausschnitt


Sub

Jetzt gilt es alles penibel einzumessen und zu erhören, ob Audyssey alles passend korrigiert bekommt oder ob es Dröhnen oder Unsauberkeiten zurück lässt.

Was heißt für dich penibel einmessen?
Die Messungen sind bereits mit Audyseey.

Meinst du mit penibel jetzt dann mit dem MiniDSP?

Penibel bedeutet für mich genau gemäß Vorgaben von Audyssey.

okay.
Dann mach ich das nochmal wenn alles zuhause ruhig ist.
Aber mehr wie die 8 Aufstellpunkte genau zu platzieren kann ich ja gar nicht machen, oder?

Und wann würdest du dann zum Mini DSP greifen.

Das mini DSP kommt wenn dann natürlich VOR der Audyssey Einmessung zum Einsatz....

Hab in der linken vorderen Raumecke verschiedene Aufstellungen durchprobiert.

Von nebeneinander, übereinander, etc.
Betrachtet hab ich die Messung ohne Audyseey und immer beide Subwoofer an.
Die Kurve wo am lautesten und glattesten war, habe ich genommen.
1. War das, das richtige vorgehen?

Erstmal hab ich es jetzt mit Audyseey penipel eingemessen und bei Iron Man ist deutlich mehr Wums zu hören.



Sub-Kurve mit und ohne Audyseey



2. Meint ihr das macht Sinn darauf mit MiniDSP aufzubauen.

3. Hab nun ja bald 4 Stück W69. Meint ihr jeweils 2 Stück in einem geschlossenen Gehäuse an diesen beiden Stellen macht Sinn, oder wäre dann 4 Einzelghäuse in den Raumecken oder sonst wo besser.
Gerad nach den gestrigen Messungen
.

Danke und Gruß
Christian

vivavento (Beitrag #20) schrieb:

Gerade nochmals mit der Aufstellung beider Subwoofer in der linken vorderen Ecke eingemessen bevor die Kids wach wurden.

Was bedeutet "eingemessen"? Audyssey einmessen lassen oder mit REW gemessen?

Hier die REW Ergebnisse

Kannst Du bitte das Kürzel "LS" weglassen? Jedem ist klar, daß Lautsprecher und keine Knödel gemessen werden.
L und R schienen fullrange gespielt zu haben. Oder wo lag die Trennfrequenz?

Heute morgen hab ich die subs nebeneinandergestellt.
Aufeinander geht nur an einer Stelle.
Zu diesem Zeitpunkt stand der Tannenbaum auch noch in der Ecke.
Dann Quick und dirty mit audyssey eingenessen und mit rew "kontrolliert"

Trennfrequenz lag wie empfohlen bei 80


Heute mittag, nachdem der Weihnachtsbaum weg war, verschiedene Kombis in der Ecke ohne audyseey gemessen und die "beste" mit audyseey eingemessen

Ich mal wieder.

hab jetzt dann langsam alles zusammen um mit dem MiniDSP zu beginnen.

jetzt eine dumme Frage.

Aktuell ist alles mit Audyseey eingemessen.
Sie LS stehen auf Small, die Trennfrequenz auf 80Hz.

Wenn ich nun über Youtube einen 30Hz Testton auf die Subs geben will, kommt aus den Front-LS auch Ton.
Dachte immer, dass die LS unter 80Hz dann "schweigen" und nur der Subwoofer spielt.

Hab ich da einen peinlichen Denkfehler.

Gruß Chrisitan

Ich mal wieder.

hab jetzt dann langsam alles zusammen um mit dem MiniDSP zu beginnen.

jetzt eine dumme Frage.

Aktuell ist alles mit Audyseey eingemessen.
Sie LS stehen auf Small, die Trennfrequenz auf 80Hz.

Wenn ich nun über Youtube einen 30Hz Testton auf die Subs geben will, kommt aus den Front-LS auch Ton.
Dachte immer, dass die LS unter 80Hz dann "schweigen" und nur der Subwoofer spielt.

Hab ich da einen peinlichen Denkfehler.

Gruß Chrisitan

vivavento (Beitrag #29) schrieb:

Dachte immer, dass die LS unter 80Hz dann "schweigen" und nur der Subwoofer spielt.

Die Wirkung eines Crossovers trennt an der angegebenen Frequenz nicht abrupt sondern sanft, mit einem Highpass-Filter für die Fronts und einem Lowpass-Filter für den Sub, z.B.
* 12dB/Oktave Highpass-Flter
* 24dB/Oktave Lowpass-Filter

Eine Oktave tiefer als 80Hz sind 40Hz. Noch eine Oktave tiefer wären 20Hz. 30Hz liegen genau dazwischen, sind als 1,5 Oktaven unter 80Hz, also 18dB leiser als 80Hz.
D.h., die Fronts spielen die 30Hz theoretisch 18dB leiser als der Sub.

Wie laut hörst Du die 30Hz die Fronts im Vergleich zum Sub spielen?

Danke für die Info.

Also die Front LS sind mindestens genauso laut wie die beiden Subs.
Trotz dass ich den Subs 5dB im AVR mehr gebe.
Auch bei 20Hz hör ich die Front LS immer noch min gleich laut wie die Subs.

Wenn ich die Trennfrequenz auf 150Hz stelle kommt bei 30Hz auch immer noch was aus den Front LS.
Nun aber leiser.

Hab immer das Gefühl der Denon macht die Subwoofer super leise.

Kann das an der Eingangsempfindlichkeit des T.Amp liegen?

Gruß Christian

vivavento (Beitrag #32) schrieb:

...Also die Front LS sind mindestens genauso laut wie die beiden Subs. Trotz dass ich den Subs 5dB im AVR mehr gebe. Auch bei 20Hz hör ich die Front LS immer noch min gleich laut wie die Subs. Wenn ich die Trennfrequenz auf 150Hz stelle kommt bei 30Hz auch immer noch was aus den Front LS. Nun aber leiser. ...

Ich dachte du wärst schon weiter und könntest -- an statt hier schwer verdauliche Infobrocken rauszuwerfen --
mit REW-Messungen Licht ins Dunkel bringen.

... Hab immer das Gefühl der Denon macht die Subwoofer super leise. Kann das an der Eingangsempfindlichkeit des T.Amp liegen? ...

Unwahrscheinlich.
Nicht zum ersten Mal fragen wir nach dem Pegel der Sub-Einmessung wie sie im Denon angezeigt wird.
Der sollte um 0 dB (+/- 5) liegen sodass noch Regelbereich in beide Richtungen besteht.
Die Empfindlichkeit des T.amp kannst du hinten bis auf 0.77 V~ nachziehen.

Und wie lautet nochmal die Bezeichnung der Programme in Audyssey um die Basswiedergabe speziell bei zivilem /leisem Abhören den Ohren anzupassen ?

Ich danke jedem von euch der mir Hilfestellung leistet und bitte Fehler/Dummheit meinerseits zu entschuldigen.

... Ich dachte du wärst schon weiter und könntest -- an statt hier schwer verdauliche Infobrocken rauszuwerfen -- mit REW-Messungen Licht ins Dunkel bringen. ...

Was genau wäre hierbei hilfreich?
Bin nun ja soweit, dass ich meine ersten MinisDSP-Schritte bald gehen kann/will.
Mich wunderte heute ja "nur" die Tonausgabe bei tiefen Frequenzen.
Bei den bisherigen Messungen mit REW hatte ich ja meist die LS abgeklemmt.
Höchstens ich hab LS mit Sub gemessen.

... Unwahrscheinlich. Nicht zum ersten Mal fragen wir nach dem Pegel der Sub-Einmessung wie sie im Denon angezeigt wird. Der sollte um 0 dB (+/- 5) liegen sodass noch Regelbereich in beide Richtungen besteht. Die Empfindlichkeit des T.amp kannst du hinten bis auf 0.77 V~ nachziehen....

Es kommt übrigens kein Testton aus den Subs. Bei allen andren LS höre ich das Rauschen

Hab seit Beginn die 0,77V eingestellt


Danke und Gruß
Christian

... Und wie lautet nochmal die Bezeichnung der Programme in Audyssey um die Basswiedergabe speziell bei zivilem /leisem Abhören den Ohren anzupassen ? :?

Sorry, bin wohl zu doof für

vivavento (Beitrag #32) schrieb:

Auch bei 20Hz hör ich die Front LS immer noch min gleich laut wie die Subs.

Kann doch gar nicht sein. Die SB 18 liegen bei 20Hz bei -26 dB: https://www.acoustic...15/sb-18-remastered/ , mit Crossover bei 80Hz nochmal 24dB leiser. Außerdem, wer kann schon 20Hz überhaupt noch hören.

Mach doch mal - wie Mwf bereits schrieb - eine Messung der Fronts ohne Subs, L und R separat.

Das sind meine Messungen vom 08.01.
Front LS links, rechts und zusammen.

Nach Audyseey Einmessung

Also bei 20Hz hört man wie die SB18 aus dem BR-Kanal "atmen".

vivavento (Beitrag #36) schrieb:

Also bei 20Hz hört man wie die SB18 aus dem BR-Kanal "atmen".

Ok, daß Du die bei 30Hz noch hörst, nehme ich Dir jetzt ab, aber bei 20Hz nicht mehr. Das Atmen ist ja kein Ton.

Das Bassreflexrohr meiner Standboxen habe ich mit Socken verschlossen. Die spielen sonst dem Sub da unten phasengedreht in die Quere, senken dadurch seinen Pegel noch etwas mehr als bei offenem Bassreflexrohr.
Ich habe auch die Distanz meines Subs im AVR um 1,5m erhöht, damit die Dips im Crossoverbereich verschwinden. Das war notwenig, nachdem ich die von Audyssey eingestellte 40Hz-Trennfrequenz auf 80Hz erhöht hatte. Durch diese Erhöhung hatten sich die Phasengänge verändert: im Crossoverbereich waren diese Dips entstanden und weiter unten senkte sich der Gesamtpegel.

Da hab ich mich dann falsch ausgedrückt.

Also ist es aber normal, dass bei 20Hz immer noch was an den Front LS ankommt.
Egal ob ich 60,80 oder auch mal 150HZ an Trennfrequenz einstelle.

Kommt bei dir ein Ton aus dem Sub, wenn du am Denon den Testton laufen lässt?

Die Trennfrequenz würde ich nach https://www.youtube.com/watch?v=PpRC5cPjh0Q ermitteln.

vivavento (Beitrag #38) schrieb:

Also ist es aber normal, dass bei 20Hz immer noch was an den Front LS ankommt. Egal ob ich 60,80 oder auch mal 150HZ an Trennfrequenz einstelle.

Ja. Die Tiefmitteltöner meiner Standboxen bewegen sich bei 20Hz und Crossover bei 80Hz, aber recht wenig (gerade ausprobiert).

Kommt bei dir ein Ton aus dem Sub, wenn du am Denon den Testton laufen lässt?

Ja, recht leise im Vergleich zu den Stand- und Regalboxen. Fühl doch mal an der Membrane, ob sie sich bewegt.

Die Trennfrequenz würde ich nach https://www.youtube.com/watch?v=PpRC5cPjh0Q ermitteln.

Ich schau mir die 30min jetzt nicht an.
Ich hab' mir die SPLs meiner Lautsprecher angesehen. Die spielen ausreichend bis unter 80Hz, also habe ich 80Hz als Trennfrequenz gewählt. Tiefer belastet sie und den AVR stärker, was keine Nachteile haben muß, aber wenn es nicht notwendig ist...