Raummoden beseitigen oder vermindern

Die Lautsprecher stehen nah an der Wand, ebenso gilt das für den Hörplatz.
Das sind ideale Voraussetzungen für die Ausbildung von Raummoden.

Es gibt erstmal zwei Möglichkeiten:

Aufstellung verändern! Boxen weg von den Wänden, ebenso den Sweet Spot. Herstellung eines Stereodreiecks (Suchfunktion).

Außerdem wäre in der Konstellation ein Raumkorrektursystem sehr hilfreich, etwa DIRAC.
Wie das allerdings einzuschleifen wäre, ist abhängig von der Gerätekonstellation, also wären hier mehr Infos zur Kette notwendig.

Hallo, danke für deine Antwort.

Die Couch könnte ich noch etwas nach vorne schieben, aber mehr als 30-40 cm lässt die Frau nicht zu.
Die Lautsprecher könnte ich vielleicht maximal 20 cm von den Wänden weg bekommen, danach würde sie im weg stehen daher ist es mit dem Stereo Dreieck auch schwierig.
Bis auf die Lautsprecher ist momentan nichts Fix, ich wollte mir eh einen anderen Verstärker kaufen (momentan ist ein alter Technics am laufen) damit ich z.B. ein MiniDSP in das System integrieren kann.

Moin,

Beide, genannten Maßnahmen werden schon eine Verbesserung bringen!

Auch vielleicht eine Möglichkeit: Die Boxen und das Sofa um 90 Grad drehen, so dass die Boxen links und rechts an der Schmalseite stehen, das Sofa frei im Raum, mit dem Rücken etwa in Zimmermitte?

So kämst Du näher an das ideale Dreieck, die Boxen stünden auch, wenn sie weiter im Raum stehen, nicht so im Weg und der Hörplatz ziemlich in der Mitte des Raumes lässt Dich Raummoden nicht so wahrnehmen.
Könnte allerdings sein, daß dort Auslöschungen zu einem regelrechten „Bassloch“ führen.
Wäre aber einen Versuch wert. Nur achte auch dabei darauf, wenigstens 50, besser 70cm Abstand der Boxen auch zu den Seitenwänden zu halten.

Was das Thema „Verstärker“ betrifft: wenn Dein Verstärker nicht auftrennbar ist und Du sowieso etwas Neues brauchst, wäre statt der Kombi „Verstärker auftrennbar“ plus „MiniDSP mit DIRAC“ einfach ein AVR mit DIRAC, wie der NAD T758 V3 (den habe ich z.B.) die weit einfachere, bessere, günstigere und unkompliziertere Lösung.
Ich hatte vorher einen Onkyo A 9000 R, ein auftrennbarer „Bolide“ für Stereo und habe auch das MiniDSP dazu hier gehabt.
Ein Grundrauschen durch das MiniDSP konnte ich nicht beseitigen, ist auch kein Einzelfall. Teurer war die Lösung dazu noch.

Trotz Bedenken als alter „Stereo-Jünger“ habe ich MiniDSP, Onkyo und Netzwerkplayer verkauft und durch den o.g. NAD ersetzt und es nie bereut!

Die Aussagen, daß AVR „klanglich unterlegen“ seien, sind ohnehin nicht haltbar.
Dazu hast Du, was die Einbindung weiterer Medien betrifft, mehr Optionen und ein wirklich guter Netzwerkplayer, der auch Tidal, Spotify etc. richtig gut integriert, ist mit BluOS auch schon enthalten.

DIRAC wird dann die Raumeinflüsse so richtig effektiv kompensieren. Du würdest …

Mein miniDSP DDRC-24 rauscht nicht, kein bischen. Was hier minimal rauscht (hörbar nur direkt mit Ohr am Lautsprecher), ist der Nubert nuConnect ampX, vor dem das miniDSP hängt.
Die ideale Kombination ist das aber nicht. Der ampX war ein Fehlkauf: hat zwar einen Sub-Out, der wird aber von der Nubert X-Room Calibration ausgenommen. Deshalb die Notlösung mit dem miniDSP. Ich hätte gleich nur eine Endstufe holen sollen. Als Preamp arbeitet ein HEOS Link HS2.
Dirac bekommt die Moden hier sehr gut in den Griff.

Auch vielleicht eine Möglichkeit: Die Boxen und das Sofa um 90 Grad drehen, so dass die Boxen links und rechts an der Schmalseite stehen, das Sofa frei im Raum, mit dem Rücken etwa in Zimmermitte?

Das ist leider nicht möglich.

Die Aussagen, daß AVR „klanglich unterlegen“ seien, sind ohnehin nicht haltbar. Dazu hast Du, was die Einbindung weiterer Medien betrifft, mehr Optionen und ein wirklich guter Netzwerkplayer, der auch Tidal, Spotify etc. richtig gut integriert, ist mit BluOS auch schon enthalten

Das von dir vorgeschlagene Gerät sieht gut aus, aber ist bei weitem nicht in meinem Budget.
Ich wollte mir eher einen gebrauchten Yamaha Verstärker holen in den ich das MiniDSP einschleifen kann.

Außerdem habe ich heute die Lautsprecher mal etwas weiter auseinander gestellt und beide um die 40 cm von der Wand weg.
Dadurch höre ich an meinem Platz schon eine deutliche Verbesserung, der Bass wirkt nicht mehr ganz so doll aber immer noch hörbar mehr.
In den nächsten Tagen werde ich mal die Couch auch ca. 40 cm von der Wand weg schieben und probieren wie es sich dann anhört.

Wäre es ansonsten nicht auch möglich mit dem MiniDSP meine Standboxen einfach in den tieferen Frequenzen zu beschneiden?
Also das diese erst ab 40-45 Herz spielen dürfen?
Damit müsste ich die eine Raummode doch weg bekommen bei 38 Herz.

Nein, so einfach ist das nicht. Eher umgekehrt: Lass' das minidsp erstmal machen per Mehrpunkteinmessung.
Danach wird evtl. per Hand nachjustiert, was aber meist zwar die Kurve noch ein wenig mehr begradigt, aber klanglich nicht viel bringt.

So schlecht sieht dein Messsschrieb aus Blickrichtung minidsp gar nicht aus. Da wird insbesondere DIRAC leichtes Spiel mit haben,
da vornehmlich abgesenkt werden muß.

Auftrennbare Verstärker jüngeren Alters gibt es nur wenige. Selbst die klassische Tapeschleife wurde vor Jahren schon eingespart.
Bist du sicher das das dein Technics noch kann?

-PatrickR- (Beitrag #6) schrieb:

Wäre es ansonsten nicht auch möglich mit dem MiniDSP meine Standboxen einfach in den tieferen Frequenzen zu beschneiden? Also das diese erst ab 40-45 Herz spielen dürfen?

Kann man mit dem miniDSP mit einem Highpass-Filter machen. Man kann allerdings auch mit anderen Filtern dort Pegel rausnehmen, wo es dröhnt. Dann hörst Du weiterhin bis ca. 35Hz, aber ohne daß es dröhnt. Die Filterparameter kannst Du durch REW erstellen lassen und - weiß nicht mehr wie - auf's miniDSP laden. Dirac braucht es hierzu nicht unbedingt. Aber man muß wissen, was man tut. Dazu bekommst Du hier aber sicher Unterstützung.

Nein, so einfach ist das nicht. Eher umgekehrt: Lass' das minidsp erstmal machen per Mehrpunkteinmessung.

Kann das MiniDSP selbst messen, oder mache ich einfach mehrere Messungen mit REW und erstelle aus den Messungen dann einen "Durchschnitt" welchen ich dann in REW berechnen lasse für die EQ Parameter?

Auftrennbare Verstärker jüngeren Alters gibt es nur wenige. Selbst die klassische Tapeschleife wurde vor Jahren schon eingespart. Bist du sicher das das dein Technics noch kann?

Also ich habe vorne an meinem Technics SA-GX200 eine Tape Monitor Taste und hinten sieht es so aus:

Sieht so aus, dass er es noch kann…

Die beste Lösung wäre, wenn es nicht rauscht, MiniDSP mit DIRAC zu kombinieren.

Also bräuchte ich zum testen keinen anderen Verstärker sonder schleife den MiniDSP in den Tape Bereich ein und drücke vorne auf Tape Monitor damit ich das Signal vom DSP bekomme?

-PatrickR- (Beitrag #9) schrieb:

Kann das MiniDSP selbst messen, oder mache ich einfach mehrere Messungen mit REW und erstelle aus den Messungen dann einen "Durchschnitt" welchen ich dann in REW berechnen lasse für die EQ Parameter?

Das miniDSP hat keinen Mikrofonanschluß. Gemessen wird von einem PC aus, auch mit Dirac. Mit Dirac werden mehrere Messungen gemacht, sollte man mit REW auch machen: https://www.minidsp.com/applications/auto-eq-with-rew

Gestöpselt: miniDSP an den Verstärker, PC per USB ans miniDSP, UMIK an den PC.
Die von REW/Dirac erzeugten Testsweeps gehen per USB über das miniDSP an den Verstärker, also nicht per Soundkarte, Cinch in einen der Verstärkereingänge.

Mit einem miniDSP braucht es erstmal kein REW. Insbesondere wenn man z.B. ein DDRC24 hat, macht
die DIRAC Software alles notwendige. Geh' doch einfach mal auf die miniDSP-Seite, da kannst du dir die BDA
herunterladen.

Es gibt mit den miniDSPs drei Möglichkeiten zur Eimessung: die Einmesssoftware von miniDSP, AutoEQ mit REW und
DIRAC. Wobei, wenn man sich DIRAC schon leistet, kostet ja schließlich extra, werden die beiden anderen Optionen
überflüssig, da DIRAC landauf, landab als die z.Zt. beste Einmesssoftware im Markt erhältlich gesehen wird.

Zum Verstärker: Wie lautet die Typenbezeichnung? Nur weil da Tape Monitoring steht heißt das noch lange nicht das
der Verstärker auch jede andere Quelle am Tape-Ausgang auch ausgibt. Hierzu besitzen die Verstärker einen REC-Wahlschalter.
Der Tape Monitor Aus/-Eingang muss also tatsächlicherweise wie ein Pre-Out/Main-In funktionieren.

AusdemOff (Beitrag #13) schrieb:

Mit einem miniDSP braucht es erstmal kein REW.

Das sehe ich anders. Patrick hat ja bereits REW und ein UMIK und kann schon ganz ordentlich damit messen. Und er möchte Raummoden beseitigen oder vermindern. Also reicht ihm ein miniDSP 2x4 HD.
Klar kann er auch die €230,- zusätzlich für die Dirac-Variante ausgeben, aber die macht m.E. nur für Fullrange-Korrekturen wirklich Sinn. Um Patricks Bass halbwegs glatt zu bekommen, braucht es kein Dirac. Das bekäme man mit etwas Geschick sogar auch ohne REWs EQ-Dialoge hin.

Was ist denn das für eine Argumentation? REW gibt es kostenfrei und ein UMIK-1 braucht es sowieso.
Wenn du wirklich der Meinung bist das es mit ein wenig Pegelabsenkung getan ist, nun, deine Meinung.

Schau' dir mal seine REW Messung an. Das ruft schier nach einer Vollbereichskorrektur. In allen Parametern.
Da ist das bißchen Raummodenabsenkung schon fast geschenkt.

UND: Bist du dir wirklich sicher der Themenerstellung kann einfach mal so die Pegel per Hand absenken
ohne sich weitere Probleme ins Haus zu holen? Kennst du seine räumlichen Gegebenheiten so gut?

@AusdemOff:
Was maßt Du Dir an, mir eine Meinung absprechen zu wollen?
Und ob Patrick allein dazu in der Lage ist, habe ich nirgendwo behauptet. Weiter oben steht auch was von Unterstützung.
Komm mal wieder runter.

Das Schöne ist ja, dass man auch später noch auf Dirac upgraden kann.

Wenn ich die Möglichkeiten von Auto EQ in REW vorher mal wirklich ausprobiert hätte, hätte ich vermutlich lange auf Dirac verzichtet.

Hallo, danke für eure Antworten.

Mein Verstärker ist ein Technics SA-GX200 das hatte ich unter dem Bild erwähnt.

Bitte lasst hier keinen Streit ausbrechen, ich bin über eure Meinungen und Anregungen sehr dankbar und würde mich freuen wenn hier alles ruhig bleibt. 😊

Mein System ist wirklich nur Hobby und ich komme leider nur wenige Stunden in der Woche zum hören, daher versuche ich den „Aufwand“ zur Verbesserung in einem gewissen Rahmen zu halten.

Das DIRAC sieht super aus, aber das geht alles erst ab 500€ los und ich finde das steht erstmal nicht im Verhältnis zu 300€ DIY Lautsprecher und einem 30 Jahre alten Verstärker.

Mir ging es eigentlich erstmal darum zu schauen ob der MiniDSP mir dabei helfen kann.
Und eigentlich ist es doch egal ob ich ihn komplett einschliefen kann oder zum Test nur für eine Quelle oder?
Also z.b. den CD Player in die Eingänge und dann mit den Ausgängen am DSP an den Verstärker?

Und habt ihr noch Tipps zu guten Anleitungen was REW betrifft für meinen Anwendungsfall?
Ich dachte das es da vielleicht einheitliche Einstellungen gibt, aber jeder macht es etwas anders in den ganzen Videos.
Allein schon was die Positionierung des Mikrofons betrifft, richte ich es direkt auf / zwischen die Lautsprecher oder Winkel ich das Mikro 90grad nach oben und messe dann?

Danke für den Hinweis mit der Typenbezeichnung. Hatte ich offensichtlich überlesen.

Laut Service Manual hat der Technics tatsächlich einen Tape Monitor Schalter.
Leider ist das aber kein echter. Das Monitoring müsste das Tape Deck erledigen.

Das verwendete Input Selector IC TC9163 ist ein simples Umschalt-IC. Also wird es nichts mit der
Einschleifung eines miniDSPs und freier Quellenauswahl. Eine einzige Quelle könnte man aber testweise
immer benutzen. Zum Beispiel den CD-Eingang. Hier würde man das miniDSP zwischen CD-Player und Verstärker
zwischenschalten.

Und habt ihr noch Tipps zu guten Anleitungen was REW betrifft für meinen Anwendungsfall? Ich dachte das es da vielleicht einheitliche Einstellungen gibt, aber jeder macht es etwas anders in den ganzen Videos. Allein schon was die Positionierung des Mikrofons betrifft, richte ich es direkt auf / zwischen die Lautsprecher oder Winkel ich das Mikro 90grad nach oben und messe dann?

Nun, Raumakustik ist ein komplexes Thema. Da führen unter Umständen mehrere Wege zum Ziel.

Für die Stereoanwendung ist die Ausrichtung des Mikrofons, direkt nach vorne in Richtung LS, oder senkrecht nach oben beinahe egal.
Wichtig ist, das dafür richtige Referenzfile zu verwenden das man bei miniDSP herunterladen und in REW einpflegen muss.
Zweitens muss das Mikrofon immer am Hörplatz stehen. Also dort wo die Ohren wären wenn man hört.

AusdemOff (Beitrag #15) schrieb:

Schau' dir mal seine REW Messung an. Das ruft schier nach einer Vollbereichskorrektur. In allen Parametern. Da ist das bißchen Raummodenabsenkung schon fast geschenkt.

Wenn man sich die REW Messung ansieht, erkennt man drei heftige Raummoden und im Übrigen
etwas Gezappel, das eher vom Raum als vom Lautsprecher stammt und nach meiner Erfahrung
nicht stört. Eine Vollbereichskorrektur ist die einfachste Möglichkeit zur Verschlimmbesserung des
Höreindrucks. Das 'bisschen Raummodenabsenkung' wirkt hingegen so gut wie immer positiv.

Gruß Mart

Ja, so gehen die Meinungen auseinander.

Je nach Vorliebe, kann ein "Gezappel" in den tiefen Frequenzen bis 200 oder auch 500 Hz ein Delat von +/-5 dB aufweisen
ohne nennenswert ins Gewicht zu fallen. Darüber hinaus sollten es dann nicht mehr als +/-2 dB sein, oberhalb von 2k Hz
auch leicht (1-2 dB) abfallend. Soviel zum Frequenzgang. Was wir nicht sehen, sind Nachhallzeiten, Gruppenlaufzeiten und Phasen-
verschiebungen.

Und tatsächlich, die Eliminierung der Moden hat psychoakustik den größten Effekt. Dann treten meist andere Phänomene auf die
vorher durch die Moden akustisch verdeckt wurden. Das ist genau der Bereich den ich ansprach das es nicht damit getan ist
einfach mit einem oder mehreren Tiefpassfilter(n) die Überhöhungen einfach weg zu schneiden.

Früher oder später muss man sich entscheiden was man will: Entweder eine Korrektur der gegebenen raumakustischen
Unzulänglichkeiten oder eine bestmögliche Integration der LS in den Hörraum.

AusdemOff (Beitrag #21) schrieb:

das es nicht damit getan ist einfach mit einem oder mehreren Tiefpassfilter(n) die Überhöhungen einfach weg zu schneiden.

Tiefpassfilter?

Kerb-, Band-, Hochpassfilter. Aber ja doch.

@ PatrickR: Nimm dir eine knappe Stunde Zeit und sieh dir das Video an, es lohnt sich: Jeder Raum unterliegt gewissen physikalisch-akustischen Gegebenheiten, die lassen sich nicht einfach per DSP beseitigen: Am meisten erreicht man, wenn man seine Lautsprecher bewegt:

https://www.youtube.com/watch?v=h8I60SYZSOk

Gruß Gerd

AusdemOff (Beitrag #23) schrieb:

Kerb-, Band-, Hochpassfilter. Aber ja doch.

Das ist verwirrend. Kerb-, Bandpass-, Highpass- und Lowpassfilter haben völlig unterschiedliche Einsatzgebiete.
Die Überhöhungen wegscheiden geht nur mit einem Highpass (in #8 bereits erwähnt). Dazu reicht auch einer. Mit einem oder mehreren Lowpasses erreicht man das nicht.

@Gerd Vielen dank das klingt sehr interessant und ich werde mir das Video in Ruhe ansehen.

Generell bin ich auch an der eigentlichen Raumakustik interessiert da ich weis das rein die Technik nicht alles „glatt bügeln“ kann.
Ich besorge morgen erstmal längere Kabel für meine Lautsprecher und werde mal mit der Aufstellung spielen.
Dann mal auf meinem Laptop diesen APO EQ installieren und anschließend die Lautsprecher einzellt messen und mal schauen was da rum kommt.

Bei meinem Probleme frage ich mich ob ein Diffusor oder Absorber an der Wand hinter der Couch Sinn machen könnte.
Was meint ihr?

Diffusor brauchen Abstand zum Streuen. Mit Couch an der Wand sind Absorber angebracht.

Hallo Patrick,

im Video wird erstmal von der Anschaffung solcher Raumakustikelemente abgeraten, da diese gezielt auf bestimmte Frequenzen abgestimmt werden. Wenn du eine Bassresonanz bei 65 Hz in deinem Raum hast und setzt eine 50 Hz Bassfalle ein, hast du das akustische Ergebnis sogar verschlechtert und das eigentliche Problem ist überhaupt nicht gelöst, da das gekaufte Element nicht wirkt.

Gerd

@bielefeldgibtsdoch
Was soll den eine "50Hz-Bassfalle" sein. Wenn du damit einen exakt abgestimmten Helmholtzresonator meinst, dann OK. Poröse Absorber arbeiten doch sehr breit. Ein Bassabsorber der 50Hz kann, wird 100% auch 65Hz können! Da wird m.M. nichts verschlechtert und das Problem sehr wohl gelöst bzw. angegangen.

Hab mir das Video auch (halbwegs) reingezogen. Fand ich grundsätzlich schon ganz O.K. Insbesondere die Aussage, die beste Position für LS und Abhöre zu finden und dann erst mit gezielten Akustikmaßnahmen zu tunen - bestimmt eine vertretbare Position.
Die in diesem Zusammenhang angesprochene "1/5-Methode" für LS und Abhöre bzw. die "5:8 bzw. 8:5 Methode" für die LS-Aufstellung war mir neu und ich werde damit ein wenig experimentieren und messen. Kurz wurden auch die Plattenschwinger (ab Minute 45) angesprochen - diese Aussage dort teile ich allerdings so nicht. Auch Plattenschwinger wirken in der Regel breiter, wohl so um plus/minus 20 Hz um seine Reso.freq.

Die extremste und angeblich beste Lösung ist die Drittel-Lösung: Wenn die LS aber ein Drittel von Rück- und Seitenwand entfernt stehen, dominieren sie den Raum vollkommen. Das ist bei mir nicht umsetzbar. Das ist für Leute, die tatsächlich einen "Hörraum" haben.

Lehne ich für mich ab. Ich finde eine HiFi-Anlage ist Teil des Lebensmittelpunktes und gehört ins Wohnzimmer. Wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, funktioniert es da auch.

Neu war für mich, dass der akustisch schlechteste Platz die Raummitte ist.

Gerd