Frequenzeinbruch 102Hz

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Hinti
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Feb 2021, 20:53
Hallo Leute,

Beschreibung der Ist-Situation: Ich höre Stereo Musik mit meiner Anlage. Ich habe nur einen recht kleinen Raum, leider keine andere Wahl. dennoch kaufe ich meine Hifi Geräte nicht nach Raumgröße. Sondern richte mich nach meinen Vorlieben. So habe ich recht große Lautsprecher. Aber egal. Ich höre eh nicht oft laut.

Ich lege aber Wert auf guten Sound. Weshalb ich auch keine billigen Geräte habe. Nur so als Zusatzinformation. Und in meinem Raum habe ich "noch" keine extra Absorber, Disturber oder ähnliche Akustikelemente. Das Zimmer beinhaltet aber viele Elemente die jetzt schon den Klang meist positiv beeinflussen. Da wäre ein Teppich, aber auch viele Elemente die ich nicht weg bringe, sowas wie Regale, Heizkörper, Holzdecke, Fernseher, usw. Aber hinter den Lautsprechern habe ich schwere Vorhänge aufgehängt, von der Decke bis zum Boden. Das hat dem Klang sehr gut getan. Seitdem klingen die Stimmen schon viel wahrnehmbarer.

So viel zur Einleitung.

Ich besorge mir als nächstes Bassabsorber für die Ecken. Keine Frage, die brauche ich. Jetzt ist es aber so, das es mir nur bei wenigen Frquenzen zu viel Bass ist. Bei 41, 63, 95 und zirka bei 120Hz. Da ist es eindeutig zu viel. Im Zuge eines einfachen Frequenztests, habe ich aber ein Loch gefunden. Bei ziemlich genau 102Hz, fällt der Ton extrem ab. Also wirklich ein riesen Loch würde ich mal behaupten.

So. Meine Frage bevor ich mir Bassabsorber baue oder fertige kaufe, Was kann es mit dem extrem auffälligen Loch auf sich haben? Kann das wirklich sein, dass ein Raum einen bestimmten Frequenzbereich derart auffrisst? Bin gerade ein bisschen Sprachlos darüber. Was, wenn ich nun eine Bassfalle kaufe, der Bass dann zwar besser wird, aber dieses Loch dadurch eben auch noch schlimmer werden würde?

Am liebsten würde ich das Loch entfernen. Ich denke nicht das es an den Lautsprechern liegt. Bitte um eure Meinungen. Falls ihr noch Infos braucht, bitte einfach fragen. Lg, Hinti.
sakly
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 01. Mrz 2021, 06:21
Moin,

Dein beschriebenes Loch ist eine Senke, die durch eine Mode im Raum verursacht wird. Genauso wie die verstärkten Frequenzen im Bass, die du aufgezählt hast.
Beides wird durch Absorber besser, allerdings ist dazu viel Material nötig.
Senken stören in der Regel aber nicht so stark, denn meist sind sie sehr schmal und das Gehör nimmt das bei normaler Musik nicht wahr. Die Überhöhungen sind viel störender, weil sie herausstechen und nebenliegende Frequenzen überdecken, bzw. als deutliches Dröhnen mit langem Nachhall wahrgenommen werden.
Hinti
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 01. Mrz 2021, 07:33
Moin. Soweit so gut. Das mit den Moden und wie sie entstehen etc.. Hab ich durch Recherchen am Wochenende schon recht gut rausgefunden. Auch ist mir vollkommen klar, dass es viel Material benötigt, um die tiefen Bässe etwas dämpfen zu können. Zur Hilfestellung verwende ich verschiedene Onlinewerkzeuge. Das hilft ungemein.

Aber diese "Senke" (danke für den korrekten Ausdruck), ist mir ein richtiges Rätsel. Ich habe wie folgt getestet. Ich verbinde meinen Amp mit dem Computer und sitze auf meinem Musikhörplatz. Mit einem Online Frequenzgenerator (www.szynalski.com), scanne ich mich durch die Frequenzen. Da hörst du mit den eigenen Ohren sofort, welche Frequenzen sich unangenehm überschlagen. Das sind eben bei mir die Bereiche 41, 63, 95 und 120Hz. Alle anderen Bässe sind Top in Ordnung.

Aber bei 102, geht es in eine extreme Senke (beginn 101, ende 103Hz), diesen Ton hört man dann kaum noch! Wieviel Dezibel Abfall, das müsste ich heute nochmal prüfen. Aber woher zum Geier kommt das? Ich glaube oder hoffe nicht das es an den Lautsprechern liegt. Dafür waren sie zu teuer.

Und somit hoffe ich, habe aber nicht die geringste Ahnung ob das möglich sein kann, das der Raum die schluckt? Irgendwie fürchte ich, geht das aber doch auch nicht, oder? hmmmmmmmmm ...
sakly
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Mrz 2021, 08:36
Habe ich bereits geschrieben, das ist mutmaßlich die gleiche Ursache, wie die Überhöhung an den anderen Stellen.
Bei den Überhöhungen sitzt du im Druckmaximum, bei den Senken im Schnellemaximum der Mode/Frequenz. Da das Ohr (und auch ein Mikro typisch) ein Druckempfänger ist, hörst du da eben nichts (bzw. sehr wenig).
Kannst du einfach ausprobieren: stelle die 102Hz ein und laufe durch den Raum. Es wird (mindestens an den Wänden) Orte geben, wo du sie sehr gut hören kannst.
In dem Bereich könnte allerdings auch SBIR ursächlich sein, dazu müssten die Lautsprecher dann etwa 85cm von der Rückwand entfernt stehen (Chassismitte bis Wand). Das würde auch zu einer mehr oder weniger ausgeprägten Senke führen, da der Bass von der Rückwand reflektiert und genau phasengedreht zum direkt abstrahlten Schall addiert.
sealpin
Inventar
#5 erstellt: 01. Mrz 2021, 08:58
Wie sind Deine genauen Raumabmessungen, wo im Raum stehen die Lautsprecher und wo genau ist Dein Hörplatz?

Ist eine Abmessung Deines Raumes so bummelig 3,5m groß und sitzt Du ggf. recht mittig?

Dann noch ein Tipp: wenn Du genaue Daten benötigst, ist die Anschaffung eines Messmikros (bummelig € 100 für ein UMIK-1 mit USB Anschluss) und die Verwendung von REW als Messprogramm am PC (kostenlos) evtl. sinnvoll.

Man kann sicher das auch per Gehör machen, aber gerade bei mehreren möglichen Problempunkten ist (m.E.n.) das Gehört kein wirklich gutes Messgerät.
Hinti
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 01. Mrz 2021, 08:59
Wow, du kennst dich super aus. Danke für diese Erklärung. Klingt total logisch. Werde heute Abend ein paar Experimente machen.

Des weiteren eine Frage, bzw. ob mein Gehirn das richtig erfasst hat,
grob gesagt: Mit einem voluminösen Bassabsorber kann es mir gelingen die tiefen Frequenzen soweit zu absorbieren, das ich an der Hörposition nicht mehr das Gefühl habe, es überschlägt sich zu viel.

Genauso gut aber, muss ich, bzw. kann ich mit der Position der Speaker, den unterdrückten Schall evtl. wiederherstellen (etwas). Weil, genau genommen habe ich ja keine andere Wahl, als, ich nenne sie mal, mächtige, Bassabsorber hinter den Speakers in den Ecken aufzustellen, um die schlimmsten Raummoden abzuwenden, einzudämmen. oder so. Gleichzeitig muss ich aber versuchen durch Positionierungen, verschiedene ... oh man. ich verlier langsam den Überblick. ... zunächst werde ich mal Abends mit der Position etwas experimentieren. Danke erstmal.
Hinti
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Mrz 2021, 09:05
Die Raumabmessungen sind: 404 x 328cm.

Leider viele Unanehmlichkeiten. Tür ungünstig, Fenster und ein Kaminabzug der an einer Seite mit 30cm in den Raum ragt. Plus Möbel, Fernseher usw. Also schon ziemlich vollgepackt. Aber leider nicht wirklich was entbehrlich. Eine der kurzen Seite ist meine Hifi Seite. Siehe Bild, das ist die Sicht von meiner Hörposition aus (Couch)- du siehst eine schmale Seite (328cm).
Ansicht1

PS: Die schweren Vorhänge haben sich positiv auf den Gesang ausgewirkt. Seit ich hinter den Boxen diese habe, heben sich ich die Stimmen viel besser ab.


[Beitrag von Hinti am 01. Mrz 2021, 09:08 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#8 erstellt: 01. Mrz 2021, 09:13
Die 404 sind in der Länge und die 328 in der Breite?
Und die Vorderseite der LS ist bummelig 80cm von der Wand hinter den LS entfernt?

Raum von oben betrachtet, wo ist da Dein Hörplatz?


[Beitrag von sealpin am 01. Mrz 2021, 09:14 bearbeitet]
Hinti
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 01. Mrz 2021, 09:28
wo die anlage und lautsprecher stehen, sowie gegenüber wo die couch steht, sind die schmalen seiten. von der couch richtung anlage ist quasi die Längsseite. grobe skizze: (nicht Massstabsgetreu abgebildet! -> mspaint ultragrob, couch ist natürlich hörposition)

Abstand, Membranen zu Rückwand zirka 90cm. (Lausprecher selber ist 50cm tief),
Abstand zu Wand zu Membran Mitte ist derzeit zirka 55cm
Bassreflexrohr ist Downfire, also Lautsprecher mittig unten raus.

Bild_2021-03-01_092753


[Beitrag von Hinti am 01. Mrz 2021, 09:32 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#10 erstellt: 01. Mrz 2021, 09:34
ich würde das mal per Messung validieren und dann nach Vorlage der Ergebnisse schauen, ob und welche Maßnahmen man machen kann.
Den Raum voll Absorber um tiefe Töne (unter 120 Hz) zu dämpfen halte ich für wenig zielführend...man braucht zu viel Material.

Und bzgl. der Senke (--> mit Messung validieren!) kann eine Verschiebung des Hörplatzes und oder der Boxen was bewirken.
Muss man einfach ausprobieren. Auch hier hilft Check per Messung.

Wenn Du die LS näher an die Wand stellen solltest (zum Testen) und den Hörplatz weiter von der Rückwand weg platzierst, dann darauf achten, dass Du Dir dann ggf. in anderen Bereichen Probs einhandeln wirst - ist halt immer ein Kompromiss.
Hinti
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 01. Mrz 2021, 09:44
Ja verstehe. Wie gesagt, werde da mal einiges probieren an Um-Platzierungen. Ist halt nicht sehr viel Spielraum - mal schauen.

Aber noch eine Frage, wie misst man denn eigentlich sowas korrekt? Ich habe keine Ahnung, ich habe nur den Frequenzgenerator gestartet, also aufgerufen und dann mit dem Cursor gezielt durch alle Bereiche gescannt. Mein Ohr ist dann mein Messgerät und sagt mir was mir nicht gefällt. Aber wie macht man sowas anders? - welche Möglichkeiten habe ich?
sealpin
Inventar
#12 erstellt: 01. Mrz 2021, 09:49
Messoftware und geeichtes Messmikrofon.

Am Windows PC hat sich die Software REW als tauglich erwiesen.
Als problemloses Mikrofon das UMIK-1, das einfach per USB an den PC angeschlossen wird und das eine (für den privaten Zweck) brauchbare Kalibrierdatei mitbringt.
Dazu ein Mikrofonständer und sich in das Thema "Messen mit REW" einlesen.

Gibt dazu auch hier im Forum und im Web ausreichend Tutorials.
sakly
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Mrz 2021, 09:57
Der gezeigte Aufbau und die genannten Dimensionen sind recht harte Indizien dafür, dass
- die 41Hz die Längsmode 1. Ordnung ist, bei der du an der Wand im Druckmaximum sitzt
- die Senke durchaus vom Wandabstand zur Rückwand und dem besten SBIR - Effekt verursacht sein kanneinem
Die anderen Dröhnfrequenzen werden ihre Ursache auch in irgend welchen Raumdimensionen und Gegebenheiten haben.

Mit einem großen Absorber ist es da nicht getan. Um im Bass nennenswert etwas zu erreichen, musst du mehrere m^3 Material einsetzen. Für kleine Räume ist das definitiv nichts, wir reden da von 50cm dick die Rückwand vollstellen oder mindestens 50x50cm in allen Ecken raumhoch.
Gegen Überhöhungen kann sehr gut auch ein DSP eingesetzt werden, mit dem man die Moden "ziehen" kann. Gegen die Senken ist ein DSP natürlich machtlos. Den die Reflexionen sind physikalisch nicht zu vermeiden.
Da die Wahrnehmbarkeit aber eine Kombination aus Aufstellung im Raum, Interaktion des Raums mit dem Lautsprecher und zuletzt der Hörposition ist, kann man auch an diesen Schrauben drehen.

Wenn man das gut in den Griff bekommen will, den Raum aber wohnlich erhalten möchte, ist eine Kombination aus DSP und guter Aufstellung anzustreben.
Bei der Abstimmung hilft eine Messung ungemein. Im Bassbereich darf diese auch mit einem AVR - Mikro gemacht werden, das muss kein kalibriertes Mikro sein.
AusdemOff
Inventar
#14 erstellt: 01. Mrz 2021, 11:31
Da bin ich ganz bei sakly.

Unterhalb von ca. 150 Hz ist die Empfindlichkeit des Ohres recht grob.
Pegelunterschiede von +/- 5 dB kann man hier sogar noch als linear betrachten.

Demzufolge ist die Idee ersteinmal mit dem AVR Mikro zu messen nicht verkehrt.
Als Mess- und Generatorsoftware bieten sich REW oder Carma an. Beides unentgeltich
herunterladbar.

Spannend werden dann die Messergebnisse für die Mitten und die Höhen.
Oftmals hat man sich an die gegebenen Klanggeschehen gewöhnt und erachtet diese als
wohl klingend. Das Messergbnis sagt dann aber etwas anderes. Ein linearglatter Frequenzgang
muss sich nicht unbedingt gut anhören.

Wurde schon erwähnt, hier aber nochmals die Links zu den minidsps:
minidsp mit DIRAC live
minidsp ohne DIRAC live

Für beide Geräte empfiehlt sich dann ein UMIK-1 mitzubestellen.
Das kann man auch direkt in HongKong. Funktioniert einwandfrei und ist am Ende sogar noch preisgünstiger
als in Deutschland.

Ein Mikrofonständer, kostet keine 50 EUR, ist in jedem Fall anzuraten.
Hinti
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Mrz 2021, 11:38
DSP ist für mich keine Option. Aber so ein Mikro bestelle ich mir jedenfalls, damit ich mal ein paar Messungen aufzeichnen kann. Ist zweifelsohne Hilfreich. Ein Fotostativ wird vermutlich auch gehen, habe ich nämlich. Sind eh genormt, die Aufnahmen
sakly
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Mrz 2021, 12:01
Das Umik hat bei uns nicht auf die Stativ-Aufnahme gepasst, habe ich aber in die Klemmvorrichtung für die Aufnahmeplatte der Kamera klemmen können.

Ohne DSP (oder den Raum mit Material vollzustellen) wirst du die Probleme im Bass nicht in den Griff bekommen. Dann kannst du nur die bestmögliche Kombination von Aufstellung und Hörplatz wählen (und das Mikro nutzen, um diese herauszufinden). Typisch beginnt man dabei mit Hörposition bei ~38% Raumlänge von der Wand im Rücken, da die Moden dort mehr oder weniger am gleichmäßigsten in Erscheinung treten.
Viel Glück ✊✊
AusdemOff
Inventar
#17 erstellt: 01. Mrz 2021, 12:07
Ich vermute einmal das DSPs keine Option sind, wegen des reinen analogen und unverfälschten minimalistischen Klangs
des Vinyls.

In diesem Falle würde ich mir schoneinmal einen Schreiner deines Vertrauens suchen.
Ob am Ende der Raum noch wie ein Wohnraum aussieht wage ich zu bezweifeln.

Aber ich will hier keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen. Die Messergebnisse werden ihre Sprache
sprechen.
AusdemOff
Inventar
#18 erstellt: 01. Mrz 2021, 12:10

Ein Fotostativ wird vermutlich auch gehen, habe ich nämlich. Sind eh genormt, die Aufnahmen

Genormt ist vieles in unterschiedlichen Größen.
Ist so ähnlich wie mit dem Gartenschlauch: 1/2" oder 3/4".
Aber: es gibt da Adapterschrauben.
Hinti
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 01. Mrz 2021, 12:58
Ja das stimmt, das mit den Normen ist so eine Sache

Nun, bezüglich DSP, ich sags mal so. Ich hab mir nicht umsonst einen 6500 Euro Verstärker Pure Class A gekauft, der keinerlei Schnik Schnak hat, weder einen Sub Ausgang noch irgendeine Art der Verzerrung bietet (Bass/Treble) oder so. Ich kann nur Pure Direct hören, was anders kennt meine Anlage nicht. Und naja, dann einen Equalizer reinzuschrauben ... Neeee, das geht gar nicht

Was ich noch sagen will ist folgendes: Die Überdröhnungen sind nicht so schlimm wie es rüberkommt. Die genannten Tieffrequenzen überschlagen sich zwar in meinem Ohr, wird aber nur bei höheren Lautstärken, ich nenns mal: "schmerzhaft" für mein Audiophiles Gehör. Wenn ich also Musik höre welche solche Frequenzen beinhaltet, dann höre ich einfach leiser. Das klingt ebenfalls ultra geil, und der Overturn ist dann ganz gut verkraftbar.

Was ich plane ist in allen Ecken in denen ich die Möglichkeit habe, Absorber zu bauen. Da ist schon trotz der kleine Größe Potential da. Hinter der Couch, ist die Wand fast ganz frei. Da könnte ich oben die gesamte Breite mit locker 50x50cm Absorber bauen. Oder ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, dessen Ecken mit bombastischen Absorbern zu füllen. So eine Art Prisma nur dreieckig. ka wie man die Geometrie nennt.

Siehe Beispielskizze - schwarz stellt eine Ecke oben im Raum dar. Rot wäre der gebastelte sehr große Eck-Eckabsorber. Da könnte ich eine Schenkellänge von je 1m realisieren. Das würde mindestens 60cm Tiefe, Schalldämmung bedeuten. Jedenfalls an der dicksten Stelle. Das, und natürlich hinter den Lautsprechern, da kommt auch noch etwa 40x40 oder Dreiecks-Ecken von unten bis fast oben hin. Damit kann ich sicher einiges erreichen. Denke ich.
Bild_2021-03-01_125226
sealpin
Inventar
#20 erstellt: 01. Mrz 2021, 14:32
nur noch ein Wort bzgl. "EQ": Dein Raum ist derzeit der schlimmste EQ

Mach das mal mit den Maßnahmen, aber validiere das mit Messungen. Alles Andere ist IMHO Blindflug - auch wenn man meint "gut" hören zu können. Die Ohren und vor allem die nachgeschaltete Messeinrichtung (vulgo: Gehirn ) sind kein verlässliches Werkzeug.
sakly
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Mrz 2021, 15:04
Der Absorber, so wie gezeichnet, wird kaum was bringen, es bleiben zu viele Flächen in den Raumkanten frei. Wie ich schrieb, wie reden über Kubikmeter, nicht ein paar kleine Dreiecke oder Würfel (ja, ein Dreieck in der Raumecke mit 1m Schenkel ist im Verhältnis klein).

Nur mal so zwei Messungen aus dem gleichen Raum an der exakt gleichen Position:

Hier in grün der aktuelle Stand, Orange ignorieren:
Vergleich DBA_Full und HP34Hz

Hier eine Messung von dem vorderen Array an der genau gleichen Position:
Messungen Keller
Die Skala unten beachten, guck mal nur bis 120Hz.

Vielleicht gibt das etwas Aufschluss darüber, was der Raum so veranstalten kann. In der unteren Messung sieht man einen Hub von 30dB Senke<->Spitze.
In vom Gehör denkt man aber "jo, drückt gut", weil die Spitze im Bereich liegt, wo typisch viel passiert.
AusdemOff
Inventar
#22 erstellt: 01. Mrz 2021, 15:15
Du kennst dich schon mit Physik aus, oder?
c = lamda x f ist noch ein Begriff?

c = Schallgeschwindigkeit in Luft, ca. 330 m/s
lamda ist die Wellenlänge in Meter
f = die zu betrachtende Frequenz.

Um nun einen Absorber für 100 Hz zu bauen, bräuchtest du einen Absorber (Wellensumpf) von 3,3 m(!).
sakly
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 01. Mrz 2021, 15:27

AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:
Um nun einen Absorber für 100 Hz zu bauen, bräuchtest du einen Absorber (Wellensumpf) von 3,3 m(!).


So heftig ist es nun nicht, man muss ja die Wellenverläufe betrachten. Es reicht einen Absorber in der Viertelwelle aufzustellen, der einen wesentlichen Anteil der Schallschnellebereiche überdeckt. Bei 100Hz wäre die Viertelwelle ~80cm. Ein 50-60cm dicker (vollflächiger!) Absorber mit etwa 40cm Abstand zur Wand könnte die 100Hz nahezu vollständig absorbieren. Da niemand einen Absorber so aufstellt, sind sie in der Wirkung typisch schlechter, aber noch gut genug, um die Probleme zu reduzieren. Aber man muss für ein gutes Ergebnis vollflächig arbeiten, nicht in einer Ecke bisschen was hinmachen.

Aufwändiger, aber deutlich effektiver, sind Gegenschall-Maßnahmen, wie ein DBA oder ein AVAA, der den elenden Schall misst und passend Gegenschall erzeugt.
DJBonoBobo
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Mrz 2021, 15:33

Hinti (Beitrag #19) schrieb:
Ich hab mir nicht umsonst einen 6500 Euro Verstärker Pure Class A gekauft, der keinerlei Schnik Schnak hat...


Du wirst das nicht hören wollen, aber du bist da leider einem Mythos aufgesessen.

Aber das mit dem Mikro ist ja schonmal ein guter Anfang. Du kannst ja gerne die harte Tour nehmen und alle Erfahrungen selbst machen. Mit dem Mikro kannst du ja selbst gut nachvollziehen, was sich mit welcher Maßnahme wie beeinflussen lässt.

Probier doch dann bei Gelegenheit einfach mal mit kostenlosen Mitteln (REW + Equalizer APO) aus, wie es sich anhört, wenn du mit einem EQ eingreifst.

Ich hatte bei mir irgendwann mal ausprobiert, was welche Maßnahme in einem kleinen Raum gebracht hat (EQ, Subwoofer, aktive Bassabsorber für fast 4500 Euro und passive Basotect-Absorber in der 40cm-Klasse). Das sah dann so aus:

Effekte Akustikmaßnahmen

Fazit: EQ hat das beste P/L-Verhältnis. Dann Subwoofer. Achso, und die Absorber dieser Klasse bringen unter 100Hz rein gar nichts.

Schau doch einfach mal, wie es bei dir aussieht.


[Beitrag von DJBonoBobo am 01. Mrz 2021, 15:37 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#25 erstellt: 01. Mrz 2021, 16:10

AusdemOff (Beitrag #22) schrieb:
Du kennst dich schon mit Physik aus, oder?
c = lamda x f ist noch ein Begriff?

c = Schallgeschwindigkeit in Luft, ca. 330 m/s
lamda ist die Wellenlänge in Meter
f = die zu betrachtende Frequenz.

Um nun einen Absorber für 100 Hz zu bauen, bräuchtest du einen Absorber (Wellensumpf) von 3,3 m(!).


Nach der Logik dürfte auch ein 10cm Basotect-Absorber keinen Effekt bei Frequenz f = 500Hz haben, deren Wellenlänge bei ~70cm liegt. Die Realität sagt aber was anderes.

Maximale Absorption liegt im Abstand d = lambda/4 vor der Wand, keine Absorption bei d = 0, also am effektivsten bei maximaler Schallschnelle. Bei allen anderen Abständen wird auch absorbiert, nur eben nicht maximal.

Es gibt wunderbare Tools, die den Absorptionskoeffizienten in Abhängigkeit der Frequenz je nach Material, Dicke, Wandababstand etc. ausrechnen können. Und da zeigt sich, dass 40, 50, 60cm (auch unmittelbar an der Wand) schon ausreichen. Problem ist die Fläche: mit 1-2 Raumkanten ist es natürlich nicht getan.


[Beitrag von GAREA am 01. Mrz 2021, 16:23 bearbeitet]
Hinti
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Mrz 2021, 16:20
hihi, da hab ich ja was ausgelöst. und ... Ihr habt definitiv meinen Respekt.

Aber wie gesagt. Messwerte sind das eine, am Ende muss es meinen Ohren gefallen, dass ist das andere. Ich will keine Frequenzen tot-treten. Nur dämpfen. Beispiel "Illegal" von "Stanley Clarke", diesen Titel kann ich locker bei eine Lautstärke von zirka -15dB abspielen. Das rockt so geil, da ist gar kein klitzekleines bisschen zu viel Bass, oder schlecht klingender Bass oder irgendwas sonst nicht gut. Das klingt einfach perfekt "erstmal" - Betonung: "erstmal".

Ich versuche so viel wie möglich über das Thema zu lernen. Und einen Teil davon für mich anzuwenden. Werde es aber bestimmt nicht bis ins endlose treiben. Mein Raum ist ungünstig, klar. Aber bei leisen Lautstärken ist mein Sound ungemein schön anzuhören. Da werde ich eher in den höheren Frequenzen noch verbessern. Stichwort Diffusoren, um zum Beispiel gefühlt noch etwas mehr Räumlichkeit im Gesang zu erreichen.

Ein Beispiel für Theoretiker: Die bläulichen Ledlichter der Autos blenden mich nachts. Da hilft eine Aussage, wie, "Laut Datenblatt sind aber alle Vorgaben exakt erfüllt", kein bisschen, denn ich habe Augen im Kopf, und die sagen mir ob's blendet oder nicht. Da brauch ich kein Messblatt vor den Augen das mir sagt: "Ah die Kurven sind genial im Soll" - stimmt, jetzt blendets mich nicht mehr.

Oder im Büro mit Raumbelüftung, dessen Sauerstoffmesswerte sind in der Auswertung besser als jede Naturluft, weil sogar noch Schadstoffe gefiltert und blablabla, das geht mir am A.. vorbei. Denn wenn ich raus gehe, und meine Lungen schreien .... aaaahhhhh das tut gut. Dann kann mir das Messblatt gestohlen bleiben.

Ja also wie gesagt, ich möchte keinem auf den Schlips treten. Ich finde euer Wissen und wie ihr mir helft super. Danke dafür. Aber ins Uferlose treibe ich es sicher auch nicht. Ich muss, wie schon paar mal auch erwähnt wurde, den besten Kompromiss finden. Und Bass-Absorber werden definitiv noch etwas bringen. Aber natürlich nicht in dem Ausmaß, was Ihr für richtig empfinden würdet. Ich bin sicher, ihr versteht was ich meine

-- Und "Nein" ich bin keinem Mythos aufgesessen. Denn ich genieße an meinem Class-A Verstärker, dass das Signal nur von einem Transistor verstärkt, und nicht die positive und negative Halbwelle von verschiedenen Transistoren bearbeitet wird. Ganz egal was eure Meinung dazu ist. DASS steht hier wirklich nicht zur Disskusion.
DJBonoBobo
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 01. Mrz 2021, 16:30

DJBonoBobo (Beitrag #24) schrieb:
Mit dem Mikro kannst du ja selbst gut nachvollziehen, was sich mit welcher Maßnahme wie beeinflussen lässt.

Probier doch dann bei Gelegenheit einfach mal mit kostenlosen Mitteln (REW + Equalizer APO) aus, wie es sich anhört, wenn du mit einem EQ eingreifst.
(...)
Schau doch einfach mal, wie es bei dir aussieht.



Hinti (Beitrag #26) schrieb:
hihi, da hab ich ja was ausgelöst. und ...
(...)
Messwerte sind das eine, am Ende muss es meinen Ohren gefallen, dass ist das andere.

(...)
Werde es aber bestimmt nicht bis ins endlose treiben.

(...) Da brauch ich kein Messblatt vor den Augen das mir sagt: "Ah die Kurven sind genial im Soll" - stimmt, jetzt blendets mich nicht mehr.

(...)

Dann kann mir das Messblatt gestohlen bleiben.

Ja also wie gesagt, ich möchte keinem auf den Schlips treten. Ich finde euer Wissen und wie ihr mir helft super. Danke dafür. Aber ins Uferlose treibe ich es sicher auch nicht.


Gähn... Es ist so ermüdend. "Hihi".


[Beitrag von DJBonoBobo am 01. Mrz 2021, 16:31 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#28 erstellt: 01. Mrz 2021, 16:47
Hörst du immer nur die selben Lieder oder - besser noch - nur ein Lied?
Wer garantiert dir, dass auch Lied B subjektiv besser klingt, nur weil dir A nach den Veränderungen besser gefällt?

Wenn du künstliche Räumlichkeit erzeugst, kann ein weniger räumliches Lied A besser klingen (auch wenn das auf Kosten der Lokalisation geht), bei einer bereits sehr räumlichen Aufnahme B hingegen way too much sein.
Eine Bassüberbetonung kann bei A besser sein (auch wenn es so gar nicht auf der Aufnahme ist), bei B gehen dir die Details verloren und bei C versinkst du völlig im Bass-Sumpf.
Usw.

Das ist genau der Grund, warum man sich eigentlich einen möglichst neutralen Hörraum wünscht. Und dahin kommt man nur mit Messungen.
Du wirst sonst irgendeine Veränderung erreichen, aber ob die bei jedem Lied gut ist, weißt du nicht.


[Beitrag von GAREA am 01. Mrz 2021, 17:02 bearbeitet]
Hinti
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 01. Mrz 2021, 17:02
Man kann schon alles verkomplizieren auch.
Ich will ja doch nur 41, 63, 95 und 120Hz "etwas" dämpfen, und die 102 wieder etwas hervorheben. *zwinker*

und wenn es für jemanden Ermüdend ist, na dann bitte lasst es halt.
AusdemOff
Inventar
#30 erstellt: 01. Mrz 2021, 17:02
Alles richtig. Das Beispiel hat auch nur darstellenden Charakter. Es wurde auch nicht auf die Absorptionsfähigkeit
weiterer Materialien eingegangen.
Ob man nun einen lamda/2 oderr gar lamda/4 Absorber unterschiedlichster Ausrichtung einsetzt ist dann auch
eine Frage der Schmalbandigkeit.
In einem Punkt sind wir uns aber alle einig:
Die Frequenzen um die es hier geht verlangen schon ein wenig mehr als der TE sich vorstellen mag.
Deshalb auch mein Hinweis mit dem Schreiner.
Auch ist die Handhabung eines EQs nicht zu unterschätzen. Leider führen diese wiederum weitere unschöne
Dinge ein.
sakly
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 01. Mrz 2021, 18:58
Hinti, die Lage ist klar. Du hast effektiv diese Möglichkeiten:


  1. DSP nutzen und glücklich sein, dass du noch einen normalen Hörraum hast
  2. Unmengen an Absorbern nutzen, damit sie auch was bringen und paar Kubikmeter vom Zimmer verschenken
  3. Aktiven Absorber aka AVAA anschaffen - würde zur restlichen Preisgestaltung der Anlage passen
  4. Aufstellung und Hörplatz iterativ anpassen, bis die Probleme auf einem Minimum sind


Kombinatorik der Möglichkeiten ist auch möglich (Sortierung ohne Priorität).
Effektiv musst du aber überprüfen können, ob deine Handlungen was bringen - ergo messen. Kannst du natürlich auch weiter mit dem Sinus und deinen Ohren machen, dauert aber sicher länger und das Ergebnis wird schlechter 😄
Du musst dich nur entscheiden, welche Weg du gehen willst.

Ich kann zu deinem Schreiben nur sagen: das bessere ist des Guten Feind.
Bevor ich mein DBA in Betrieb genommen habe, fand ich auch, dass der Bass in meinem Wohnzimmer ganz geil ist. Ist er auch nach wie vor - aber um Welten schlechter, als im Keller.
13mart
Inventar
#32 erstellt: 02. Mrz 2021, 08:28

sakly (Beitrag #31) schrieb:

Effektiv musst du aber überprüfen können, ob deine Handlungen was bringen - ergo messen. Kannst du natürlich auch weiter mit dem Sinus und deinen Ohren machen, dauert aber sicher länger und das Ergebnis wird schlechter 😄
.


Dem möchte ich mich aus Erfahrung anschließen.

Gruß Mart

P.S. Das Signal meines Plattenspielers wird von einem digitalen Equalizer verwurstet.
Dies hat im Bassbereich zu einer erkennbar größeren Durchhörbarkeit geführt.
Hinti
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 04. Mrz 2021, 18:53
Welche Mikrofon Alternativen sind geeignet? Das Umik-1 ist gerade nicht so gut zu bekommen.
Nur USA, und das dauert nur wieder Monatelang.

Am liebsten wär mir eins, so um die 50 bis maximal100€. Aber welches ist dann auch mit REW kompatibel.
Es sollte ja auch ein Kalibrierungsfile dazu geben!? Habt ihr Mikro-Vorschläge für mich?


[Beitrag von Hinti am 04. Mrz 2021, 18:54 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#34 erstellt: 04. Mrz 2021, 18:59
- Behringer ECM8000 plus passenden Preamp mit Phantomspeisung
- Antimode Mic + DSPeaker Messkit

Das Umik-1 gibt‘s hier sogar individuell kalibriert:
https://shop.hifi-se...messmikrofon-umik-1/.


[Beitrag von GAREA am 04. Mrz 2021, 19:02 bearbeitet]
Hinti
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 04. Mrz 2021, 19:10
Danke
AusdemOff
Inventar
#36 erstellt: 04. Mrz 2021, 22:40
Jedes UMIK-1 hat sein individuelles Kalibrierungsfile vom Hersteller.

Und hier gibt es das Mikro
innerhalb von wenigen Tagen. Zoll fällt keiner an, aber 19 % Märchensteuer.
Bei dem jetzigen Dollarkurs liegt das ganze dann bei EUR 73,- plus Handling und Shipping, ca. EUR 20,-
liegt man dann bei unter EUR 100,-.
Hinti
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 05. Mrz 2021, 12:16

AusdemOff (Beitrag #36) schrieb:
Und hier gibt es das Mikro
innerhalb von wenigen Tagen.

Diese USA Seite hatte ich auch schon gefunden, aber jedes mal wenn ich mir aus Übersee was bestellte in der Vergangenheit, hat das 1 bis 2 Monate gedauert.

Aber egal - denn ich hab mir die Seite nochmal angeschaut. Ist ja der Hersteller wie es scheint, und in dessen "Dealers" -Links, habe ich doch glatt einen super Shop gefunden. In Wien, nun ich bin auch Österreicher, und dort kostets sogar auch nur 97,- Euronen.

zack - ist schon bestellt
sakly
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 05. Mrz 2021, 12:35
Dann bin ich gespannt, wie es aktuell aussieht und der Weg zum besseren Bass vollzogen wird 👍

Wird es erstmal nur das Mikro und Punkt 4 aus der Liste?
Hinti
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 05. Mrz 2021, 12:50
Ja das ist mal step 1 natürlich
AusdemOff
Inventar
#40 erstellt: 05. Mrz 2021, 16:01
Lustig ist nur, das minidsp in Hong Kong sitzt...

Hatte da auch bestellt, daher meine Erfahrung. War letztes Jahr, also somit zur Zeit von Corona.
War auch sehr skeptisch, da Hong Kong immer wieder einmal wegen politischer Unruhen in den Schlagzeilen ist.
Keine drei Tage später war das Ding bei mir auf dem Tisch.
Hinti
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 05. Mrz 2021, 21:11
Habe bereits 2 Dinge geändert. und würde es als super ersten Erfolg bezeichnen.
Dank REW Raum-Simulation, habe ich die theoretisch best akzeptierbare Position gefunden. Also erstmal.

Außerdem habe ich mir einen ersten Absorber gebastelt. 225x60x40cm, auf allen 4 Seiten offen (also nur mit 4 Stehern an den Ecken, zwischen Boden und Deckel quasi), vollausgefüllt mit Rockwool Sonorock (6 kPa · s/m2). Steht links. Rechts ist ein 2m Block eines vorhandenen Absorber/Disturber Mischlings.

Sinus/Gehörtest: Genial. 102Hz wieder voll gut da (Umstellung). Und nur noch bei 38-41Hz, vermutlich eine ziemlich starke Aufsummierung. Aber in Summe ist es schon total gut geworden. Im Grunde genommen, hätte ich diese Situation vorher schon gehabt, hätte ich diesen Thread vermutlich gar nicht erst erstellt.

Aber jetzt freue ich mich echt schon auf das Mikrofon und Messwerte. Das Experiment kann beginnen. Gerade höre ich Vangelis, Tears in Rain. Ein absolutes Vergnügen. Sehr viele Tiefbässe. Auch im "Überschlagungsbereich", aber nicht zu viel für meine Ohren. Und der Gesang, zergeht quasi im Ohr, wenn man so will. Also ich bin sehr zuversichtlich, einen für mich guten Gesamtkompromiss zu finden.


[Beitrag von Hinti am 05. Mrz 2021, 21:12 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 05. Mrz 2021, 21:33
Das hört sich doch schon gut an 👍
Bin trotzdem auf die ersten Messungen gespannt, das Ohr lässt sich wirklich leicht "überlisten" 😄
Hinti
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 09. Apr 2021, 21:35
Ich poste hier meinen Zwischenstand. Weil es vielleicht den einen oder anderen interessiert

Ich bin mit meinem zwischenstand aktuell wirklich sehr zufrieden. Besonders erwähnen möchte ich, dass ich in den vergangenen 1 bis 2 Monaten sehr viel dazu gelernt habe. Zum einen habe ich fast alle meine Absorber mit Dämmmaterial, aus meinem heiligen Raum verbannt. Denn ich habe gleich Mal festgestellt, wie mir hier von euch ja auch oft genug angepriesen wurde, dass man unverhältnismäßig viel zu viel Material und Volumen verbraucht und selbst dann ist die Bass Dämpfung noch nicht was man will. Außerdem war der Preis, dass meine Mitten und Höhen darunter hörbar leiden mussten.

Daraufhin habe ich viel experimentiert mit den Lautsprecherpositionen und parallel nach alternativen gegoogelt. Auf was ich gestoßen bin und was sich daraus in den vergangenen Monaten ergeben hat, berichte ich nun grob zusammengefasst. Wie gesagt. Absorber fast vollständig entfernt. Dafür habe ich mich auseinandergesetzt mit Resonatoren. Also die vom Helmholtz. Alles in allem habe ich gelernt, wie man die Dinger baut das sie auch halbwegs funktionieren. Also in meinem Raum. Teils hatte ich auch Glück. Nicht alles war reine Berechnung.

Außerdem bin ich noch nicht fertig. In den folgenden Bildern zeige ich den derzeitigen Stand auf. Die beiden vorderen Resonatoren, die meine 39 Hz von zuvor knapp 100dB auf 92 reduzieren, sind erst der Anfang. In den Messungen ist wunderschön zu sehen, das diese Resonatoren tatsächlich ziemlich punktuell wirken. Etwa von 37 bis 42Hz. Ich werde noch weitere Resonatoren bauen, um den gesamten umgebenden Pegel auf zumindest das gleiche Level zu senken oder weiter.

Im Spectorgram ist sehr schön zu sehen, das die Resonatoren aufgrund der Aufstellungsposition hinter den Lautsprechern, bei 177ms greifen, dann machen diese Schallwellen nochmal einen weiteren Ausflug durchs Zimmer und zurück, und dann greifen sie wieder bei 450ms. Das versaut mir ziemlich arg die Spitzen, die von dieser gebauten Senke umgeben sind, bezüglich Nachlaufzeit. Das sieht man im Waterfall Diagramm sehr schön. Das rechne ich mir erheblich Besserung aus, wenn ich erstmal auch hinten im Raum solche Resonatoren aufgebaut habe.

zu den Results - welches bereits ein sehr gutes Audiophiles Stereo Klangbild an meinen Ohren abliefert ...
Der allgemeine Abfall ab ~12k ist zurückzuführen auf die vielen natürlichen Absorber in meinem Raum, Teppich, Vorhänge etc. Aber auch weil das Mic nicht Millimeter genau zentriert ist. Das ist ziemlich schwer auszurichten. Stört mich aber nicht weiter.

All SPL - both neu Pos
GD - both neu Pos
Waterfall - both neu Pos
Spectogram Tiefbass - both neu Pos

Realisitische Abbildung bis 800Hz...
Waterfall real - both neu Pos
Spectogram real - both neu Pos


[Beitrag von Hinti am 10. Apr 2021, 09:35 bearbeitet]
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