Neubau 2 Räume

Ich schreib mal was zum geplanten Kellerraum. Für den Nebenraum gilt genau das gleiche. Da hättest du natürlich etwas mehr Spielraum mit den Abständen und ne günstigere Ausgangslage bzgl. der Modenverteilung.

Das Hauptproblem sind als erstes immer die Raummoden, v.a. im Keller, wo der Bass nirgendwo hin kann und ständig hin und her reflektiert wird. Eine Wand (z.B. aus Rigips) würde an den Moden nicht viel ändern. Du müsstest sie schon sehr massiv bauen (mauern). Nur wozu? Den Platz, den du dadurch verlierst, würde ich viel eher mit Dämmung füllen, damit du nen richtig guten Bassabsorber hast (plane mal mit 50-60cm Tiefe). Das sollte dann unbedingt die Rückwand sein. Also musst du dir überlegen, ob du das Fenster im Rücken haben willst, wenn sowieso Dämmung davor kommt, oder nicht.

Die Front-LS würde ich erstmal an die gegenüberliegende Wand klatschen. Wenn ich mal von einer Stereobreite von 2,50m ausgehe, ist die Höhe des gleichseitigen Stereodreiecks (und darum würde ich mich immer bemühen) 2,17m. Bei angenommen 30cm LS-Tiefe sitzt du also ~2,50m von der Frontwand entfernt, was erstmal gar nicht so schlecht ist (~38% der Raumlänge gilt aus akustischer Sicht in der Theorie als guter Ort für die Hörposition hinsichtlich der Modenverteilung und 41% ist nah an 38%). An diese Frontwand würde ich dann auch die Leinwand packen (und die LS halt daneben). Ob du dann die 2,50m Breite als LW voll ausnutzt (für ein Verhältnis LW-Breite : Sitzabstand = 1:1) oder die LW-Breite kleiner wählst, ist Geschmacksache. Manch einer fühlt sich bei 1:1 erschlagen, andere wiederum mögen es genau so oder sogar ein noch größeres Verhältnis. Gibt da kein richtig oder falsch. Wenn du einen Center hinter die LW packen willst (die dann akustisch transparent sein muss), müsstest du mit der LW automatisch noch ein Stück nach vorne, was den Sehabstand verringern würde. Viel weiter würde ich mit dem Sitzplatz wohl eher nicht nach hinten rücken, weil du dann ganz schnell in der Raummitte sitzt, was ja der denkbar ungünstigste Ort ist. Aber das könnte man nach dem Bass Treatment nochmal mit einer Messung überprüfen.*
Den oder die Subs stellst du sinnvollerweise unter die LW.
Durch die Wandnähe reduzierst du zudem SBIR-Auslöschungen (das zweite große Problem nach den Raummoden).

Eine Messung zeigt dir, ob das bisherige Bass Treatment ausreicht oder nicht. Wenn nicht, kannst du z.B. an den Decken-Wand-Kanten ringsum noch Kantenabsorber anbringen, um die Moden weiter zu beruhigen ohne Nutzfläche zu verlieren. Oder die Decke 20-30cm abhängen, falls der Raum hoch genug ist.

*Alternativ könntest du die gesamte Front samt LW weit nach vorne in den Raum rücken und im hinteren Drittel sitzen. Also Sitzplatz z.B. 2m von der Rückwand entfernt, und die Front-LS stehen (wieder bei 2,50m Stereobreite) auf ~1,90m Höhe von der Frontwand gemessen. Aber auch hier würde ich erstmal nach vorhandenem Bass Treatment mit ner Messung prüfen, wie gut das funktioniert. Vorteil: Center und Sub(s) passen dann problemlos hinter die LW (und die Fronts stehen nicht mehr quasi in der Ecke). Den oder die Sub(s) würde ich auch dann nah an die Frontwand packen (v.a. wegen SBIR).

Ganz zum Schluss dann die üblichen Maßnahmen gegen die Early Reflections (10cm Basotect reicht da völlig). Wenn dir der Raum zum Schluss zu trocken sein sollte, kannst du alle Absorber, wo keine Early Reflections sind, verbrettern (und für die Optik ggf. mit Akustikstoff verkleiden).

Rücksprache mit einem Trockenbauer würde ich trotzdem halten, weil so viel Dämmung - speziell in Kellerräumen - immer ein potentielles Schimmelrisiko sein kann und evtl. ne Dampfbremse oder sonst was erfordert.

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Die gänzlich andere Alternative wäre ein DBA. Wichtig zu wissen ist aber, dass ein DBA nur für die Subs gilt. Der so wichtige Oberbass- und Grundtonbereich (~120-300Hz, die von allen anderen LS wiedergegeben werden, und wo das Verhalten immer noch zum Großteil durch Moden geprägt ist) ist dann immer noch nicht bedämpft. D.h. hierfür bräuchtest du immer noch recht große Absorber. Mein Vorschlag oben deckt neben dem Bass auch den Grundton ab, weil es von Natur aus breitbandig und für alle LS unabhängig wirkt.

Herzlichen Dank für die schnelle uns ausführliche Antwort. Der Raum scheint doch nicht ganz so schlecht zu sein, wie ich gedacht hatte.

"Du müsstest sie schon sehr massiv bauen (mauern). Nur wozu?"
Hier habe ich mich auf diverse Aussagen Guides bezogen, dass ein Raum in der Breite / Höhe / Länge nicht
mit sich selbst multipliziert werden sollte. Z.B. Breite x 2 = Länge (was hier der Fall wäre).

Vom Aufbau her würde es dann grob wie folgt aussehen (Braun = Sofa / Sitz, Grün = Leinwand, Blau = LS, Rot = Dämmung). Auf die restlichen LS etc. habe ich in dem gekritzel verzichtet
Das mit der Dämmung kläre ich ab, hier würde ich auch gerne noch die Möglichkeit einer Lüftung nutzen wollen.



Die Decke werde ich ca. 15 c, abhängen (falls ausreichen), so wäre ich bei einer Raumhöhe von 2,05 Meter.
In die Decke kommen neben Beleuchtung auch die LS für Atmos. Ob ich in dem kleinen Raum 2 oder 4 benötige, prüfe ich dann noch.

Bräuchte ich für die seitliche Dämmung jeweils 10cm, also pro Seite oder insgesamt 10cm, als links 5 und rechts 5?

WJDLMLI (Beitrag #3) schrieb:

Herzlichen Dank für die schnelle uns ausführliche Antwort. Der Raum scheint doch nicht ganz so schlecht zu sein, wie ich gedacht hatte.

Naja, das weiß man so richtig erst, wenn man ne Messung gesehen hat.

WJDLMLI (Beitrag #3) schrieb:

"Du müsstest sie schon sehr massiv bauen (mauern). Nur wozu?" Hier habe ich mich auf diverse Aussagen Guides bezogen, dass ein Raum in der Breite / Höhe / Länge nicht mit sich selbst multipliziert werden sollte. Z.B. Breite x 2 = Länge (was hier der Fall wäre).

Ja, die Modenverteilung ist dann schlechter, weil die zweite Längsmode auf die erste Quermode fällt usw.
Das meinte ich mit „der Nebenraum hat ne bessere Ausgangslage bzgl. Modenverteilung“.
Wie stark das in deinem Raum wirklich ausgeprägt ist, zeigt nur eine Messung.
Wenn du aber sehr viel Dämmung in den Raum packst, ist die Hoffnung groß, dass die Probleme stark abgemildert werden.

WJDLMLI (Beitrag #3) schrieb:

Bräuchte ich für die seitliche Dämmung jeweils 10cm, also pro Seite oder insgesamt 10cm, als links 5 und rechts 5?

Für die Early Reflections würde ich immer 10cm Dicke pro Absorber nehmen.

Was ich an deiner Stelle machen würde:

Als aller erstes eine Messung des leeren Raums (dafür reicht auch ein Subwoofer oder irgendeine Box, die ausreichend tief kommt) ungefähr an der späteren Hörposition (du kannst auch gleich beide Hörpositionen mal ausprobieren). Es interessiert erstmal nur der Bereich bis 300Hz, und zwar das Wasserfall-Diagramm.
Alles darüber kriegt man später sowieso leicht durch Basotect/Absorber gegen die frühen Reflektionen weg.

Und dann musst du einfach verschiedene Dinge ausprobieren, die sinnvoll sind. Denn nur so weißt du, wo du stehst und was du alles brauchst.

Am besten fährst du in den Baumarkt und kaufst ausreichend Sonorock-Pakete. Wie dick sind die Pakete? 60cm? Bevor du irgendetwas baust, stapelst du mit den ungeöffneten Paketen die komplette Rückwand voll und machst erneut eine Messung. Wenn's schon ausreichen sollte, top. Wenn nicht, schaust du, wo du sonst überall noch was unterbringen kannst. Ich hatte ja die Decken-Wand-Kanten vorgeschlagen. Um zu simulieren, was die bringen, kannst du zusätzliche Sonorock-Pakete ringsum in die Boden-Wand-Kanten legen. Also hast du nun Rückwand + Boden-Wand-Kanten behandelt. Und machst wieder ne Messung.

Falls du dich für Alternative 2 entscheidest, also LS auf 1,90m Höhe, sind die ersten 1.90m Raumlänge von der Frontwand gemessen ja ziemlich nutzlos. Hier könntest du Sonorock-Pakete (3 Stk nebeneinander, raumhoch) an die linke+rechte Seitenwand packen und gucken, wie sich das auf die erste Quermode auswirkt.

Willst du wissen, wie sich was an der Decke auswirkt, leg die Sachen auf den Boden und miss erneut.

Bis du an den Punkt gelangt bist, an dem du entweder mit den Messergebnissen zufrieden bist oder aber dir der Platz ausgeht und du doch lieber in den Nebenraum willst.

In so einem Raum, länglich, quaderförmig, würde ich alternativ definitiv über ein DBA nachdenken. Sinnvoll ausgeführt macht dir das alle Probleme bis 120Hz weg, darüber reichen normale Absorber, die du eh platzierst (oder gar nichts notwendig, weil es einfach nicht mehr stört, ist bei mir so, 3,25x5,85m).
So brutal viel Platz mit Dämmzeug voll stellen, ich bin da irgendwie kein Freund von.
Schimmel sollte bei nem Neubau im Keller ja eigentlich weniger ein Thema sein, aber auch da muss man immer gucken mit so viel Material, wo man keine Konvektion hat.

Je nach Budget könnte man hier schön mit 2x 2x2 oder 2x4 Arrays arbeiten. 8/10/12", je nach Zielvorgaben.

sakly (Beitrag #6) schrieb:

... Sinnvoll ausgeführt macht dir das alle Probleme bis 120Hz weg, darüber reichen normale Absorber, die du eh platzierst (oder gar nichts notwendig, weil es einfach nicht mehr stört, ist bei mir so, 3,25x5,85m).

Also zwischen 120 - 300 Hz wirken normale Early Reflection Absorber mit ~1m Kantenlänge vermutlich nicht (ausreichend). Darauf deuten zumindest auch wieder die Messungen im Nachbarthread.
Wenn‘s nicht stört, klar, muss man‘s auch nicht behandeln. Das gilt ja ohnehin für alles.

Da habe ich bei mir andere Erfahrungen gemacht.
Selbst mit normalem Schaumstoff (nur) an den Seiten an den Erstreflexionspunkten:

Ohne Schaum:


Mit Schaum:


Schau dir mal bitte an, was um 200-300Hz da passiert. Selbst bei knapp über 100Hz sieht man eine Verbesserung.
Und ich nutze hier ne alte Matratze in der Mitte durchgeschnitten, Abmessungen ~90x85cm, ca 12cm dick, glaube ich.
Ordentliches Material sollte da noch bessere Wirkung zeigen.
Was da in dem Nachbarthread los ist...keinen Schimmer 🤷‍♂️
Vielleicht liegt es an dem Selbstbau, Material nicht ordentlich, nicht gut verarbeitet, was weiß ich.
Auch wenn man sich Herstellerangaben von verschiedenen Absorbern ansieht, ist eine Wirkung im unteren Bereich noch gut erkennbar.

Ziel war die Reflexionen seitlich zu dämpfen, um eine bessere Ortung zu erreichen, was auch gut funktioniert hat. Die Verbesserung des Nachhalls auch unter 300Hz war ein Nebenprodukt. Ob das tatsächlich auch deutlich zum gehörten Unterschied beiträgt, kann ich gar nicht sagen, aber man sieht, dass die Wirkung deutlich da ist.
Deshalb behaupte ich weiter: DBA bis 120Hz, der Rest geht mit klassischem Material ~10cm. Das muss dann aber auch ordentlich sein.

Ich wollte ja auch leidglich zur Vorsicht mahnen.
Zwischen 200-300 Hz ist tatsächlich ne gute Wirkung.
Bleibt der Bereich 120 - knapp unter 200Hz, wo man man dann keine Probleme haben darf.

Was passierte eigentlich, wenn du die Absorber größer machen würdest?
Würde das die Performance des DBA einschränken?

Selbst die wenig ausgeprägte Mode um 120Hz wird doch sogar etwas gesenkt, um 200Hz zeigt sich eine deutliche Wirkung 🤷‍♂️
Wenn also das DBA bis 120Hz läuft und dann die Lautsprecher übernehmen, die dann mit Absorbern an den Erstreflexionspunkten ausgestattet werden, sehe ich gar keinen Bedarf für riesige Absorber.

Größere Absorber würden das DBA wohl gar nicht interessieren, vermute ich. Erstens sind die Absorber ja quer zur Wellenfront und bei den großen Wellenlängen spielt das gar keine Rolle.
Messungen zeigen ja immer wieder, dass die ganz tiefen Frequenzen dann durch "das dünne Zeug" gar nicht beeinflusst werden...

Dein Raum hatte auch vorher keine großen Probleme in dem Bereich. Je nach Raum und Stärke der Auslöschungen / Moden wär ich mir nicht so sicher, dass ER-Absorber ausreichen.
Ist aber im Grunde auch egal, denn man kann’s ja vorher austesten.

sakly (Beitrag #10) schrieb:

Größere Absorber würden das DBA wohl gar nicht interessieren, vermute ich. Erstens sind die Absorber ja quer zur Wellenfront und bei den großen Wellenlängen spielt das gar keine Rolle.

Hatte irgendwann mal gelesen, dass Gegenstände ab halber Wellenlänge (ich meine zumindest es war ne halbe) die ebene Welle anfangen aufzubrechen, daher die Frage.

Es ging mir nur darum zu zeigen, dass für den Bereich keine Riesenklötze in den Raum gestellt werden müssen und gutes Material in 10cm dafür reichen sollte, wenn ich schon mit ner alten Matratze das gezeigte Ergebnis mit mir 2 ER sehe. Es ging nicht um den Raum und wie starke Probleme da vorher drin waren oder nicht. Klar ist: je größer die Probleme, desto mehr muss man machen, wenn man es "perfekt" haben will.
Vorher Ist-Stand aufnehmen sollte man tun, wenn man da einiges an Kapital reinstellen will.

Ich könnte mir vorstellen, dass das auf Einrichtungsgegenstände bezogen ist. Flache Absorber an der Wand sind vermutlich eher unkritisch. Ein Schrank, der noch 50-60cm in den Raum ragt, ein Sofa, 3m breit 1m hoch 80cm tief, das kann schon stören.
Ich habe bei mir nur ein Sideboard 200x50x50 und einen Sessel, scheint beides keine große Rolle zu spielen.