LS-Aufstellung im Neubau planen

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realSchmide
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 05. Jun 2017, 12:03

Akustik

Hallo zusammen,

meine Familie und ich bauen gerade ein freistehendes EFH und ich möchte gerne im Wohnzimmer das maximale an Akustik herausholen, ohne dabei die Wohnlichkeit zu reduzieren.

Ausgangslage:

Aktuell wohnen wir noch in einer Mietwohnung in einem Mehr-Parteien-Haus (viele Nachbarn). Lautes hören ist sehr eingeschränkt möglich und macht keinen Spaß (permanentes schlechtes Gewissen bzw. warten auf die Klingel).
Unsere „Anlage“ besteht aus einem 60“ Panasonic TV (tx-60cxw754) und einem 3.0 System (2x Nubox 580 und 1x Nubox Center CS-330 an einem Marantz NR1605). Die Boxen sind schon ca. 10 Jahre alt und drei mal umgezogen. Leider ist es in der Wohnung nicht möglich Rear-Speaker zu stellen und der Subwoofer erübrigt sich aufgrund der Nachbarn.
In den letzten Jahren hat sich mein Fokus von früher Hauptsache viel Bass, hin zu möglichst lebendiger, räumlicher und naturgetreuer Wiedergabe verschoben. Einen trockenen, direkten, schnellen Bass finde ich auch heute noch ziemlich gut. Die Boxen waren damals toll, heute würde ich sie nicht mehr kaufen, heute hätte ich aber auch mehr Budget. Verstärker und TV sind ca. 1,5 Jahre alt und an sich ok. TV möchte ich mitnehmen, AVR ggf. austauschen, weil die fünf Kanäle künftig nicht mehr ausreichen werden. Beamer / Leinwand ist nicht geplant, ggf. irgendwann ein noch größerer TV.
Nutzung der Anlage ist ca. 80% Film, 20% Musik. Musik teilt sich noch mal auf in 80% Hintergrundbeschallung und 20% aktives (lautes) Musikhören (dieser Anteil steigt hoffentlich, wenn wir keine direkten Nachbarn mehr haben).

Projektbeschreibung:

Die Anlage soll in unseren neuen Wohn-Essbereich integriert werden. Wir bauen einen L-förmigen Raum der Küche, Esszimmer sowie Wohnzimmer beinhaltet (aktueller Status Rohbau). Der Raum bekommt große Fensterflächen und einen Parkett-Boden. Die akustischen Nachteile die sich dadurch ergeben, sind mir bewusst und werden sicherlich Maßnahmen benötigen.
Im Wohnbereich ist ein Surround-System (5.x) geplant (Zone 1), in der Küche und im Esszimmer sind jeweils ein Decken-Lautsprecher geplant (Zone 2). Zum TV/Film schauen soll nur das 5.x System laufen, zum lauten Musik hören ggf. nur ein 2.x System und für Musik-Hintergrundbeschallung die Deckenlautsprecher (Zone 2) ggf. mit Unterstützung der Zone 1 (mal sehen wie das klingt). Aus dem Esszimmer geht es auf eine Terrasse in der ich ggf. noch Außenlautsprecher plane in einem zweiten Schritt, das wäre dann Zone 3.
Am Übergang vom Wohnzimmer zum Esszimmer ist ein Holz-Ofen geplant. An die selbe Wand soll die Anlage, siehe Raumpläne. Von der Anlage soll möglichst nichts zu sehen sein (ich steh nicht so auf Technik-Porn und Kabel-Salat). Demnach sollen der AVR und alle anderen Geräte in einem Schrank verschwinden. Der Schrank soll natürlich genug Platz und ggf. Lüftungsschlitze haben, damit darin keine Sauna entsteht. Ich tendiere stark zu einem AVR mit Class-D Endstufen, nicht nur um die thermischen Probleme zu reduzieren, sondern auch weil mir der reduzierte Strom-Verbrauch zusagt (nicht wegen den Stromkosten, sondern aus ökologischem Antrieb).
Wir möchten die Räume möglichst clean und modern einrichten. Große offene Bücherregale oder andere akustisch interessante Einrichtungsgegenstände sind nicht geplant (maximal ein großes Stoff-Sofa). Das i.V. mit dem Parkett und den großen Fenstern bereitet mir Sorgen, denn es gibt wenig Dinge, die mich mehr nerven als hallige Räume. Im Gegenteil ich finde gut gedämpfte Räume sogar sehr angenehm und wohnlich. Auch Vorhänge sind nicht geplant, ggf. lässt sich meine Frau auf Akustik-Vorhänge hinter dem Sofa ein um die Rückwand (Fenster-Fläche) etwas zu bedämpfen. Evtl. lassen wir den Raum mit Akustik-Putz verputzen, dazu muss ich aber erst ein Angebot von unserem Verputzer einholen, mal sehen was das kostet und v.a. ob das dann auch den gewünschten Effekt bringt.

Mir ist bewusst, dass der Klang der Anlage maßgeblich von der Raum-Akustik und der Boxen-Aufstellung beeinflusst wird. Mir ist auch bewusst, dass die Voraussetzungen, die der Raum, bietet alles andere als ideal sind. Natürlich hätten wir das im Neubau auch anders planen können, aber wir haben auch noch andere Prioritäten/Interessen im Wohnbereich, die eben zu dem Grundriss geführt haben. Ein separater Heimkino-Raum wäre möglich, ist aber von uns nicht gewünscht. Wir möchten uns zum TV-/Musik-Hören im Wohnbereich und nicht in einem separaten Raum aufhalten.

Der Grundriss:

Lichte Raumhöhe ist 2,60m.

Das Ziel ist es, wie gesagt, akustisch das maximale aus dem Raum rauszuholen, was man mit vertretbaren Aufwand unter den bereits gegebenen Rahmenbedingungen erreichen kann. Nachdem ich plane die Lautsprecher ca. 20 Jahre einzusetzen, bin ich auch bereit etwas mehr zu investieren um lange Freude daran zu haben. Ich habe die letzten Monate sehr viel im Internet gelesen und versucht die gewonnenen Erkenntnisse und Informationen in die Planung einfließen zu lassen und habe unzählige Varianten überlegt und mit meiner Frau diskutiert. Die folgenden beiden Varianten haben sich herauskristallisiert:

Variante 1:

Nutzung der Nische neben dem Kamin für den TV und Boxen. Erweiterung des Kamin-Sockels über die ganze Breite der Nische und Integration von Schubladen und Türen. In diese soll auch der AVR und der Kabelsalat rein. Gesteuert wird der AVR in den meisten Fällen über die TV Fernbedienung oder ein App, funktioniert also auch hinter der Holz-Front. Für längere Film-Sessions kann man die Klappe offen lassen für bessere Belüftung. Wenn es thermisch gar nicht gehen sollte, dann kommt der AVR eben auf die Steinplatte des Kaminsockels drauf. Die Rückwand der Nische überlegen wir aus optischen Gründen mit Riemchen zu verkleiden. Akustisch werden die Riemchen kaum Effekt haben, ggf. wirken sie geringfügig als Diffusor.
Für die Boxen hab ich welche rausgesucht, die man für den wandnahen Betrieb optimieren kann. Ich bin bei drei mal Nubert nuVero 70 gelandet, wobei das nicht in Stein gemeisselt ist (mir gefällt das Nubert Konzept nach wie vor). Rear-Speaker wären dann die nuVero 50. Subwoofer habe ich noch nicht ausgesucht, im Grunde genommen möchte ich gar keinen rumstehen haben. Ich würde in der Variante vermutlich erst mal versuchen ohne auszukommen (wieder ein Teil das rumsteht). Die nuVero 70 hat in etwa den selben Tiefgang wie meine nuBox 580 und aktuell vermisse ich dort kaum Tiefgang, wobei ich natürlich nix gegen 20Hz oder so hätte.

Grobe Kosten-Kalkulation für die Lautsprecher:
3x nuVero 70: 3.405 €
3x Wandhalterung: 405 €
2x nuVero 50: 1.250 €
Subwoofer pauschal 1.500 €
gesamt: ca. 6.560 €

Meine Einschätzung:

Die Nische selbst gefällt uns optisch etwas besser als Variante 2
Die sichtbaren Lautsprecher gefallen uns nicht so gut.
Die Lautsprecher sind später einfach auszutauschen/upzugraden, falls wir mal das Bedürfnis danach verspüren sollten, oder ein LS den Geist aufgibt.

Variante 2:

Verschließen der Nische mit Trockenbau und Integration von Inwall-Lautsprechern, ähnlich einer Baffle-Wall. Die Schubladen/Fächer im Sockel würden analog zu Variante 1 entstehen, auch hier verschwindet der AVR wieder da drin.
Durch die Inwall-LS kann ich die Aufstellung/Positionierung etwas verbessern. D.h. der rechte LS kommt etwas von der Seitenwand weg (Abstand zu den Seitenwänden soll ja möglichst nicht so nah sein, wg. Reflexionen?). Der linke LS kann dank der niedrigen Einbautiefe auch etwas nach links wandern und somit den Abstand zwischen den LS vergrößern, auch wenn es nicht für ein perfektes Stereo-Dreieck reicht.
Wenn ich das richtig verstanden habe, haben die Einbau-Lautsprecher den Vorteil, dass die Reflexionen von der Raumwand hinter den LS entfallen und dadurch ein „sauberer“ Klang entsteht. Außerdem habe ich gelesen, dass die Inwall-Lautsprecher aufgrund des entfallenden Gehäuses günstiger sein sollen, bzw. man fürs selbe Geld hochwertigere LS bekommen kann.
Als Lautsprecher haben mich die B&W inwalls angesprochen, ohne diese bisher gehört zu haben. Deswegen hab ich in diese in die Kalkulation aufgenommen. Wenn jemand einen Tipp hat, wo man in Bayern (Raum Rosenheim) inwalls probehören kann, wäre ich dankbar.
Durch den Wandeinbau ergibt sich die Möglichkeit dort Subwoofer zu integrieren, ohne dass sie im Raum rumstehen. Ich habe viel über Single Bass Arrays gelesen, leider ist das klassische SBA in dem Raum aufgrund der L-Form wohl nicht möglich, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich kann mir aber trotzdem vorstellen, dass zwei oder vier Subwoofer in der SBA-Anordnung im Hörbereich einen saubereren Bass erzeugen und sich das ggf. positiv auf manche Raummoden auswirkt. Von KEF habe ich inwall Subwoofer gefunden, die mit einem passenden DSP-Amp (Class D) auf 18 Hz (-6db) runter kommen, die habe ich mal in die Kalkulation aufgenommen.

Grobe Kalkulation:
3x B&W CWM 8.5: 2.145 € + passende Backbox 1.635 € (falls man die braucht?)
(Alternativ 3x B&W Cinema 7 2.247 € + 627 € für Backboxen)
2x Ci200QSb-THX (im Paar), d.h. 4 Treiber: 740 €
1x Subwoofer Amp mit DSP KASA 500 ca. 1000 €
2x nuVero 50 (Rear): 1.250 €
gesamt ca. 6.770 €

Für die Trockenbau-Wand inkl. rückseitiger Dämmung kalkuliere ich noch mal ca. 500 bis 1000 Euro. Nachdem man die B&W Lautsprecher hoffentlich etwas verhandeln kann oder ggf. die Backboxen wegfallen schätze ich die Kosten für beide Varianten in etwa gleich ein.

Meine Einschätzung:

Durch das Schließen der Nische reduziert sich leider das Raum-Volumen und die optische Größe des Wohnzimmers.
Der TV rückt näher ans Sofa, somit etwas größeres Bild, je größer umso besser.
Alle Front-LS und Subwoofer in der Wand versteckt, gefällt mir gut.

Nun meine Fragen an euch:

1. Rein aus akustischer Sicht, mit welchem Szenario denkt ihr fahre ich besser?
2. Habt ihr Tipps für mich, was ich noch optimieren kann?
3. Wenn ich in Szenario 2 den rechten LS noch weiter ins Eck schiebe, ist das eher ein akustischer Nachteil (Eck-Aufstellung und Reflexionen) oder ein akustischer Vorteil (weil die LS weiter auseinander sind und wir eher ans Stereo-Dreieck rankommen)?

BugFixX
Stammgast

#2 erstellt: 05. Jun 2017, 17:13

Hallo,

ich habe den Raum mal ohne Sofa in CARA mit den B&W ohne Subwoofer und stereo simuliert.
Ich bin von einer Beton-Decke ausgegangen.
Der Nachhall beträgt wenige Tage und das ist bei einem nackten Raum mit viel Fenstern und Parkett auch nicht verwunderlich.
Die Kamin-Nische habe ich nicht eingezeichnet.

Hier die Reflexionen und der Nachhall:

So wurde die Klangverfärbung simuliert:

Zu beachten ist, dass 0% hier am besten wären.
Zum Schluss die Ortung.

Alles nicht wirklich toll...
Auch ohne Subs ist der Bass bei 43 und 86 Hz am Hörplatz ordentlich am dröhnen.
Um diesen Raum akustisch in einen angenehmen Bereich (auch ohne Musik nur für Gespräche) zu bekommen, muss man schon einiges anstellen. Um die üblichen Verdächtigen wie Spiegelpunkte und Moden bedämpfen kommt man wohl nicht herum.
Dabei würde ich den Wohn- und Essbereich einzeln behandeln.
Wie man das genau macht, wurde hier schon mehrfach erklärt.

Gruß
Andreas

realSchmide
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Jun 2017, 17:53

Hi Andreas,

vielen Dank für die Simulation. Das Ergebnis sieht ja vernichtend aus.

Ich wollte den Raum auch schon mit Cara simulieren, leider kann man das nicht mehr kaufen und das cara-light, dass es noch auf manchen Download-Portalen als Demo gibt, kann leider keine L-Förmigen Räume (oder ich bin zu blöd dazu). Wäre schon super, damit etwas rumspielen zu können. Eine Alternative zu Cara konnte ich auch trotz stundenlanger Recherche nicht finden.

Hast du einen Tipp, woher man Cara oder eine Alternative beziehen kann?

Wenn ich die Informationen hier im Forum und dem restlichen Internet richtig interpretiere müssen folgende Punkte angegangen werden, korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege:

1. Nachhall-Zeit reduzieren.
D.h. wir brauchen absorbierende Elemente, die die Schallreflexionen reduzieren. Das ist an den Fenstern natürlich unmöglich.
Die Decke ist tatsächlich aus Beton. Vielleicht bringt es schon was die Decke im ganzen Raum mit Akustik-Putz zu verputzen? Ggf. auch gleich die ganzen Wände mit. K.a. ob das mit dem Akustik-Putz wirklich was bringt, habt ihr dazu Erfahrungen? Ich werde jedenfalls mal unseren Verputzer fragen ob er das kann und was das kostet.
Am Fenster hinter der Couch könnten wir einen Akustik-Vorhang aufhängen, den man dann zum Musik hören/Film schauen schließt. Damit wären die rückwärtigen Reflexionen etwas bedämpft.
Darüber hinaus habe ich schon über ein Akustik-Bild an der Ost-Wand nachgedacht. Dort könnten an der "Spiegel-Stelle" die Reflexionen hin zum Hörplatz etwas bedämpft werden.
Natürlich könnte man auch ein Decken-Segel über dem Hörplatz einplanen, allerdings haben wir in der Decke Spots eingebaut, die dann hinter dem Segel verschwinden würden.

2. Raum-Moden
Hier könnte man ggf. was mit der Subwoofer-Position machen. Mit den Inwall-Subs wird das aber schwierig, da ich die Position ja nicht mehr ändern kann. Hab auch schon überlegt ein DBA mit Subs an der Rückwand zu bauen, das gestaltet sich aber mit dem Fenster auch sehr schwierig. Ich dachte auch die vier Subs würden etwas bringen, aber das scheint ja nicht so zu sein?
Darüber hinaus fällt mir natürlich ein Anti-Mode ein. In das wäre ich natürlich bereit zu investieren, aber ob es das Problem löst, kann ich mir kaum vorstellen.

Hab ich was vergessen? Oder eine Einschätzung von euch zur Effektivität der Maßnahmen?

Viele Grüße
Stephan

BugFixX
Stammgast

#4 erstellt: 05. Jun 2017, 19:03

Hallo Stephan,

die Simulation war ganz ohne Subwoofer.
Die unteren beiden Subs aus Variante 2 können nicht so nahe an den CWM 8.5 montiert werden, weil die Backbox der CWM 8.5 im Weg wäre. Die Backbox ist für die CWM 8.5 schon nötig, weil das das Gehäuse darstellt. Lässt du die Backbox weg, musst du eine art Gehäuse in der Trockenbau-Wand bauen.

Eine Alternative zu CARA kenne ich leider auch nicht. In der Hilfe von CARA ist beschrieben, wie man aus einem quadratischen Raum ein L machen kann.
Ob das die light Version auch kann, weiß ich nicht.

Wenn du keinen Teppich auf das Parkett legen möchtest, wären zwei Deckensegel eine Alternative. Zwei deswegen, weil eines über dem Esstisch und eins über der Couch. Die kann man ganz gut in den Raum integrieren, wenn man z.B. gleich die Beleuchtung einbaut.

Ein "dicker" Vorhang hinter der Couch mach auf jeden Fall Sinn. Akustikbilder an der Ost- und Südwand in entsprechender Größe tragen auch zu besserer Akustik bei.

Gegen die Moden ist eigentlich nur eine elektronische Bekämpfung möglich, wenn man davon nichts sehen soll. Da hast du mit dem Anti-Mode schon das richtige Werkzeug genannt (miniDSP geht auch).

Gruß
Andreas

meg_fan
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 05. Jun 2017, 19:24

Wenn Du das so baust, wirst Du sehr wahrscheinlich noch weniger und noch leiser Musik hören, als im Moment in der Mietwohnung

Ich würde ja, wenn ich neu baue, insb. wenn ich so einen Betonbunker bauen würde (sorry ;)), mindestens mal eine ordentliche Akustikdecke einplanen. Ordentlich bedeutet, mehr als ein paar cm abgehangen und zusätzlich gedämmt.

Und wenn Du "da hinten" im Raum Musik hören willst, auch gleich eine Akustikwand (kurze Seite rechts vom Hörplatz). Einfach wg. der Symmetrie, nach links der Raum ja offen ("keine" Reflexionen), rechts die nahe Wand (laute Reflexionen).

InWall-Lautsprecher in Trockenbauwänden, die Bass wiedergeben sollen, würde ich auch nicht empfehlen. Da schwingt schon bei geringen Pegeln die ganze Konstruktion mit (klingt "super"), zudem übertragen sich die Schwingungen auf das Mauerwerk und so ins ganze Haus (ausser man verhindert das aufwändig).

Was auch weniger sinnvoll ist: Die Couch direkt an der Rückwand. Zu starke Reflexionen von hinten, zudem starke Pegelschwankungen im Bassbereich. Und machen kann man dagegen dann auch wenig, weil es sich noch schlechter anhört, direkt vor einem Absorber zu sitzen (klingt tot).

realSchmide
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 06. Jun 2017, 13:10

Die Idee mit dem Teppich im Hörbereich finde ich gut, den hab ich schon mal eingeplant. Die Deckensegel sollten eigentlich auch kein Problem darstellen, da informier ich mich und bespreche das mit meiner Frau. Den rückwärtigen Akustik-Vorhang plane ich auch mal ein, der wird eh nicht perfekt absorbieren können, insofern sollte es auch nicht so schlimm sein, wie wenn man direkt vor einem dicken Absorber sitzt. Ggf. schieben wir das Sofa auch noch etwas vom Fenster weg, wobei nicht allzuviel Platz ist. Die Anfrage für den Akustik-Putz ist raus, mal sehen was da zurück kommt. Anti-Mode ist nun auch eingeplant.
Mit den Maßnahmen sollte die Akustik im Raum schon etwas besser aussehen, hoffe ich.

Bzgl. Cara: Die Anleitung habe ich gefunden, danke für den Tipp. Leider geht das nicht mit CaraLight. Falls also jemand seine Cara-Lizenz verkaufen möchte, ich wäre interessiert. Ich habe auch an den Hersteller eine Email geschrieben, vielleicht kann ich ja doch noch eine Lizenz erwerben.

Bzgl. der B&W: Wie ist denn der Cinema 7 im Vergleich zur CWM 8.5 zu sehen? Da wären zumindest die Backboxen günstiger, ggf. kann man sie sich sogar komplett sparen, wg. fehlendem Bassreflex-Rohr.

Die Info, dass Subwoofer in der Wand keinen Sinn machen ist interessant. Ich kann natürlich einen normalen Subwoofer auch aufstellen, ich dachte die Subwoofer in der Wand würden aus akustischer Sicht mehr Sinn machen (weniger Reflexionen) und den Bass gleichmäßiger verteilen? Dahinter kann man ja anständig mit Sonorock dämmen, Platz ist ja genug. Wobei natürlich die Wände trotzdem den Schall weiter leiten können, das ist klar. Es gibt ja auch Inwall-Subs mit gegenläufigen Treibern wie z.B. den B&W ISW-3, die dann keine übertragbaren Vibrationen hervorrufen sollen. Wäre das eine sinnvolle Alternative?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 06. Jun 2017, 14:20

Wenn InWall-Lautsprecher, also die "Verkleidung der Nische", dann solltest Du einen Teil Volumens als Bassabsorber nutzen. Das sollte ein Lochplattenresonator sein, der liegt dann quasi auch in der Wand, von vorne sieht man nur Löcher, die man mit einem Stoffrahmen verdecken könnte.

Hier hat Jemand so ein Teil auf die Wand aufgesetzt:

http://www.hifi-foru...read=6577&postID=2#2

Noch besser ist es, wenn die Lochplatte bündig mit der Wand abschliesst. Oben an der Kante zur Decke entlang wäre die ideale Platzierung.

Wenn der Subwoofer in der Wand verschwinden soll und weil Du dort ja ohnehin so viel Platz hast, würde ich das so konstruieren, dass das Gehäuse des Subs nicht an den Trockenbauwänden hängen muss, sondern unten aufliegt. Dann dient der Trockenbau nur noch als Schallwand. Subwoofer selbst bauen ist nicht schwer und verglichen mit den B&W wird das richtig günstig. Du könntest ihn dann so bauen, dass z.B. vier Chassis nebeneinander liegen.

Die Subs könntest Du mit einer Behringer iNuke "antreiben", das ist ein Kombigerät aus Verstärker und DSP. Dann hast Du effektiv einen DSP-Subwoofer, das Antimode kannst Du Dir dann sparen.

Die InWall-Lautsprecher sollten einen aufgesetzten, neigbaren Hochtöner haben, damit Du den auf die Couch ausrichten kannst. Den Center kannst Du bei dieser geringen Basisbreite weglassen, das Center-Signal wird dann durch die Lautsprecher rechts und links mit wiedergegeben.

Und das Akustikbild würde ich auf jeden Fall einplanen, um zumindest die Erstreflexionen von rechts, die links ja "fehlen", zu unterdrücken.

bildschirmfoto-2017-06-05-um-10-44-51_779238_2

[Beitrag von meg_fan am 06. Jun 2017, 14:33 bearbeitet]

realSchmide
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 06. Jun 2017, 22:20

Die Idee mit dem Lochplattenresonator ganz oben ist ja genial und sieht auch noch halbwegs gut aus, gefällst sogar meiner Frau.

Die Art von Absorber kannte ich noch gar nicht, bin aber schon fleissig dabei mich einzulesen. Würdest du den Absorber eher breitbandiger auslegen oder direkt auf die zu erwartenden Raummoden ansetzen?

Auch der Tipp mit der iNuke ist top!

Da schlage ich ja direkt zwei Fliegen mit einer Klappe. Ein Problem sehe ich nur mit den Treibern. In der Holzverkleidung im Sockel sollen ja die Schubläden rein, d.h. ich müsste dann wenn dann die Subwoofer auf die Schubladen-Konstruktion drauf stellen, was wohl auch wieder die Schwingungen übertragen würde. Wenn ich das richtig verstanden habe sollte so eine Lösung mit gegenläufigen Treibern quasi keine Schwingungen übertragen. Was hältst du von sowas?

http://www.facstaff.bucknell.edu/esantane/movies/ibsub.html

Hast du bzgl. der Inwalls mit neigbaren Hochtöner eine Empfehlung?

meg_fan
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 07. Jun 2017, 00:08

Ich würde die Trennfrequenz Sub/Sat auf 100 oder gar 120 Hz legen, damit Du mittels DSP alle "fiesen" Moden angehen kannst. Eine dominante Mode wird ja bei etwa 86/87 Hz liegen, wäre ja blöd man trennt bei 80 Hz und kann die nicht mehr beeinflussen.

Den verbleibenden Moden über 100/120 Hz kann man - durch Verschieben der Couch - versuchen aus dem Weg gehen.

Den Lochplattenresonator würde ich daher darüber und möglichst breitbandig auslegen: Etwa 100 - 400 Hz. Weil alle anderen Massnahmen, die Du ergreifen kannst/willst, in diesem Bereich keine nennenswerte Wirkung haben. So hättest Du dann den DSP bis 100/120 Hz, darüber den Resonator bis 400 Hz, darüber das Deckensegel und das Akustikbild. Vorgang, Akustikputz und Teppich sind bei üblicher Auslegung eher erst ab 1-2 Khz wirksam, kommen dann eben noch "on top".

Also so, oder ähnlich:

Klar, auch die "Schubladenkonstruktion" wird schwingen, aber viel viel weniger als so ein "Gipskartonverhau". Du kannst den "Schrank" unten ja auch entsprechend etwas massiver bauen. Das Sub-Gehäuse könnte dann auch viel stabiler/schwerer gebaut werden und zudem entkoppelt werden. Eine Ständer-/Rahmenkonstruktion für Gipskarton aber stabiler zu machen, ist dagegen ziemlich aufwändig bis unmöglich.

Die Schwingungen durch eine wie in deinem Link gezeigte Subwoofer-Konstruktion zu minimieren, ist sicher keine schlechte Idee. Nur, egal was Du baust/kaufst als Sub, hänge es nicht bloss am Gipskarton auf.

Bzgl. "neigbarem" Hochtöner: Mein Bruder hat InWall-Lautsprecher im Schlafzimmer verbaut, da ging das (und war ein Segen). Marke/Modell weiss ich leider nicht mehr. Auf die Schnelle habe ich jetzt nur welche von Focal gefunden:

http://country.focal...0-icw-8/category/11/

Aber ich bin da ja pragmatisch (und Realist). Wenn Du den "Gipskartonverhau" innen ordentlich dämmst, dann brauchen die InWall-Lautsprecher kein eigenes Gehäuse mehr (diese Gehäuse sind ohnehin ein Witz, weil viel zu klein, daher eher kontraproduktiv). Dann geht auch jeder Car-Hifi-Lautsprecher. Da gibt es "tonnenweise" passende Lautsprecher, viele Coax-Systeme (würde ich empfehlen), viele auch mit neigbarem Hochtöner - richtig tolle Sachen für vergleichsweise ganz kleines Geld:

http://www.toms-car-...ax-und-triaxsysteme/

Noch besser: Du baust Dir eine Konstruktion um den ganzen Lautsprecher auf den Hörplatz auszurichten. Dazu reichen wohl 10-20°. Dann könntest Du auch einen Breitbänder nehmen. Es gibt fantastisch klingende Breitbänder z.B. von Tangband, Fostex, ..!

[Beitrag von meg_fan am 07. Jun 2017, 02:42 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 07. Jun 2017, 19:45

Hallo,

um Decke und Wände in Sachen nachhall zu "behandeln gäbe es auch die unsichtbare Variante einer Akustikspanndecke / wand ...

Sieht zudem noch Top aus.

Unter der Akustikfolie/Stoff kann man je nach Bedarf den Nachhall bekämpfen, Basotect o.ä..

Klaus-R.
Inventar

#11 erstellt: 08. Jun 2017, 09:15

Moin,

ATC (Beitrag #10) schrieb:

um Decke und Wände in Sachen nachhall zu "behandeln gäbe es auch die unsichtbare Variante einer Akustikspanndecke / wand...

Genau. Ist in unserm Wohnzimmer, Luftraum oberhalb des Tuches 26 cm, locker mit Steinwolle gefüllt. WAF = 1, senkt den Nachhall deutlich und dämpft auch vertikale und horizontal Raummoden.

https://www.plameco.de/

Unter "Sortiment" sind Fotos.

Klaus

realSchmide
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 08. Jun 2017, 22:32

Und was hat der Spaß in etwa gekostet, Klaus?

Klaus-R.
Inventar

#13 erstellt: 09. Jun 2017, 08:48

Hallo,

realSchmide (Beitrag #12) schrieb:

Und was hat der Spaß in etwa gekostet, Klaus?

Wir haben diese Decke in 2002 anläßlich des Anbaus unseres heutigen Wohnzimmers ans Haus einbauen lassen, Preis damals war ca. 100 €/qm. Der Raum wird dazu auf ca. 50 Grad aufgeheizt, wie sich Mobiliar und sonstige Einrichtung, die man nicht bewegen kann, verhält, weiss ich daher nicht, während der Bauphase ist vermutlich die beste Gelegenheit zum Einbau.

Klaus

ATC
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 09. Jun 2017, 12:42

Ich hatte mir mal ein Angebot machen lassen für eine nachträglich angebrachte Akustikspanndecke ohne Klimbim (ohne weitere Dämmung und ohne Lichtsegel oder dergleichen....),
da lag der qm bei knapp über 40€ .

realSchmide
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 11. Jun 2017, 10:49

Hallo meg_fan,

dein letzter Post ist echt wertvoll, ich hab jetzt ein paar Tage gebraucht um alles nachzulesen und zu verstehen.

Ich denke ich werde es genau so machen wie du vorgeschlagen hast, habe aber trotzdem noch ein paar Fragen:

Den Subwoofer plane ich jetzt mit den gegenläufigen Treibern und werde schauen, dass ich ihn anständig befestige, wie du sagst. Ggf. auch direkt an der Ziegel-Rückwand, die sollte massiv genug sein. Um die Öffnung zu verstecken habe ich mir gedacht die Öffnung hinter dem TV zu packen, dann sieht man sie nicht und ich muss mir keine Gedanken über Abdeckgitter machen. Die tiefen Frequenzen (bis 120 Hz) sollten doch problemlos durch den TV durchmarschieren, oder? Hätte es für den TV oder den Klang irgendwelche Nachteile?

Um die Raum-Akustik mit den diversen Maßnahmen simulieren zu können, benötige ich unbedingt das Cara. Leider hab ich es bisher immer noch nirgends her bekommen. Ich habe bereits den Hersteller angeschrieben, keine Reaktion. Eine amerikanische Webseite die Cara noch vertreibt hat mich in deren "Online-Shop" eine Bestellung aufgeben lassen, das Geld kassiert, aber keine Software rausgerückt. Argh!! Mal sehen ob ich telefonisch nächste Woche was erreichen kann...

Die Focal Lautsprecher, die du vorgeschlagen hast, machen einen guten Eindruck auf mich. Finde es auch interessant, dass sie den Frequenzgang usw. auf der Homepage haben, das habe ich sonst noch kaum gesehen. Mangels Vergleich mit anderen Lautsprechern ist natürlich eine Einschätzung über die Güte des Frequenzgangs für mich eher schwierig. Außerdem kenne ich die Marke gar nicht und habe keine Ahnung ob die was taugen/wie die klingen. Ich wäre auch bereit für die Front LS etwas mehr Geld auszugeben, wenn es denn auf den Klang noch einen positiven Einfluss hätte. Für mich ist es allerdings schwierig einzuschätzen, ob alles darüber nur noch Geldverschwendung ist, oder ob das klanglich tatsächlich noch was bringt. Ungeachtet dessen, dass ich bisher quasi bei anderen Herstellern keine Alternativen gefunden habe mit neigbaren Hochtöner.
Die ganze Konstruktion auf den Hörplatz auszurichten, halte ich für schwierig. Habe zwar drüber nachgedacht und ein paar Varianten entworfen, gefallen hat mir (optisch) allerdings keine, insofern habe ich die Variante erstmal verworfen.

Bzgl. der Dämmung der Konstruktion hätte ich gedacht den ganzen Hohlraum innen mit Steinwolle aufzufüllen. Macht das Sinn? Sollen der Bereiche, der den Subwoofer hält von dem Bereich mit den restlichen Lautsprechern mit einer Zwischenwand getrennt sein? Oder ist das egal? Die selbe Frage gilt für den Bereich des Resonators und den Lautsprechern.

Darüber hinaus frage ich mich, ob es nicht egal wäre den rechten LS noch etwas mehr an die rechte Wand zu schieben, das würde mir optisch etwas besser gefallen. Die 50cm Wandabstand habe ich eigentlich nur wg. den Reflexionen gewählt, kann mir aber kaum vorstellen das eine Reduzierung auf 25cm oder 30cm einen großen Unterschied macht. Vor allem i.V. mit dem Akustik-Bild. Wie seht ihr das?

Und noch eine Frage zur Behringer iNuke. Die Idee mit dem integrierten DSP und der Reduzierung der Moden ist ja genial. Ich habe nur gelesen, dass die einen Lüfter hat der auch mal eher laut ist. Ich habe sogar gesehen, dass es auch fan mods gibt. Ist das ein Gerät, dass für den Einsatz in einem Wohnzimmer geeignet ist?

Viele Grüße
Stephan

meg_fan
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 11. Jun 2017, 13:43

realSchmide (Beitrag #15) schrieb:

Die tiefen Frequenzen (bis 120 Hz) sollten doch problemlos durch den TV durchmarschieren, oder?

Das solltest Du auf keinen Fall machen! Für uns hörbarer Schall breitet sich durch die Luft aus. Der TV ist aber mehr oder weniger luftdicht. Der Schall "müsste sich" also, um durch den TV "durchzumaschieren", in Körperschall wandeln, d.h. den TV in Schwingungen versetzen. Der TV gäbe dann auf der Raumseite seine Schwingungen wieder an die Luft ab. Das funktioniert nicht (gut).

realSchmide (Beitrag #15) schrieb:

Um die Raum-Akustik mit den diversen Maßnahmen simulieren zu können, benötige ich unbedingt das Cara.

Hmmm. Ich denke nicht dass Du Cara brauchst. Oberhalb ~250 Hz kann Cara nicht korrekt berechnen, weil dazu unfassbar viele Variablen zu erfassen wären. Da rechnet dann Cara mit Formeln, die es schon gab, als man noch mit Rechenschiebern arbeitete, oder nimmt Durchschnittswerte an. Das leistet im Prinzip auch der Raumakustikrechner von Hunecke, den findest Du z.B. hier:

https://www.rigips.de/services/rechenservice/raumakustik-rechner

Und was den Bereich unter 250 Hz angeht, quasi die Raummoden, die kannst Du ohnehin in ihrer Entstehung nicht beeinflussen. Wozu also vorab simulieren, wenn man sie dann auch einfach messen kann?

realSchmide (Beitrag #15) schrieb:

Außerdem kenne ich die Marke gar nicht und habe keine Ahnung ob die was taugen/wie die klingen.

Focal kennst Du bestimmt, evtl. unter dem Markennamen "JM Lab"? Ist einer der grössten Lautsprecher-Hersteller im oberen Preisbereich.

realSchmide (Beitrag #15) schrieb:

Die ganze Konstruktion auf den Hörplatz auszurichten, halte ich für schwierig. Habe zwar drüber nachgedacht und ein paar Varianten entworfen, gefallen hat mir (optisch) allerdings keine, insofern habe ich die Variante erstmal verworfen.

Ich meine nur die Lautsprecher in der Wand, nicht dass wir uns missverstehen.

realSchmide (Beitrag #15) schrieb:

Bzgl. der Dämmung der Konstruktion hätte ich gedacht den ganzen Hohlraum innen mit Steinwolle aufzufüllen.

Wenn Du Lautsprecher mit eigenem Gehäuse nimmst, kannst Du Alles mit Steinwolle o.Ä,. auffüllen. Der Resonator muss natürlich so gebaut werden, wie er simuliert wurde, also als eigenes Volumen.

realSchmide (Beitrag #15) schrieb:

Darüber hinaus frage ich mich, ob es nicht egal wäre den rechten LS noch etwas mehr an die rechte Wand zu schieben, das würde mir optisch etwas besser gefallen. Die 50cm Wandabstand habe ich eigentlich nur wg. den Reflexionen gewählt, kann mir aber kaum vorstellen das eine Reduzierung auf 25cm oder 30cm einen großen Unterschied macht. Vor allem i.V. mit dem Akustik-Bild. Wie seht ihr das?

Es geht am Ende letztlich um die Unterschiede zwischen den Lautsprechern, wenn der eine Lautsprecher da eine Wand hat, der andere nicht, dann klingen die Lautsprecher unterschiedlich. Und das hat nicht nur mit den Reflexionen an der rechten Wand zu tun, die Wand in sie eingebaut sind ja dient als Schallwand. Und eine Ecke ist im Prinzip eine Art Horn, sie bündelt den Schall. Je weiter weg die seitliche Wand (und die Ecke) ist, desto besser ist das schon. 40 cm als Kompromiss?

realSchmide (Beitrag #15) schrieb:

Und noch eine Frage zur Behringer iNuke. Die Idee mit dem integrierten DSP und der Reduzierung der Moden ist ja genial. Ich habe nur gelesen, dass die einen Lüfter hat der auch mal eher laut ist. Ich habe sogar gesehen, dass es auch fan mods gibt. Ist das ein Gerät, dass für den Einsatz in einem Wohnzimmer geeignet ist?

Naja, das ist natürlich eher PA-Kram. Aber wenn das Ding unten im Schrank steht, fraglich ob der Lüfter dann noch stört. Fraglich auch wie oft der Lüfter anspringt, wirklich belasten wirst Du die iNuke nicht, so in Relation zur Ausgangsleistung die sie hat. Ich würde den Lüfter im Zweifelsfall einfach abklemmen

Aber es gibt auch Alternativen, z.B. ein miniDSP (2x4, ~100 Euro) und eine konventionelle Endstufe. Falls dein AVR Pre-Outs für die Fronts hat, könntest Du das Signal auch komplett durch das mini-DSP laufen lassen, das miniDSP würde man dann auch als Frequenzweiche nutzen und könnte so die beiden Lautsprecher ebenfalls entzerren.

[Beitrag von meg_fan am 11. Jun 2017, 15:42 bearbeitet]

realSchmide
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 26. Sep 2017, 23:02

Jetzt muss ich mich noch mal mit meinem Projekt melden, sorry dass ich solange nichts hören hab lassen, aber Hausbauen frisst einfach unglaublich viel Zeit.

Der aktuelle Stand ist, dass der Kamin bereits eingebaut ist und demnächst die Nische verschlossen wird:

Ich hab die Nische mal komplett in SketchUp gebaut, damit ich eine Grundlage für die Diskussion mit den Handwerkern habe (Trockenbau und Schreiner).

LCR
Bzgl. der LCR Speaker bin ich noch nicht zu einer Entscheidung gekommen (die Bilder im Modell sind als Platzhalter zu sehen). Ich hab leider in der Umgebung kaum Läden um Lautsprecher (noch dazu inwalls) Probe zu hören. Ich bin dem Tipp gefolgt erstmal die normalen Regal-Lautsprecher verschiedener Hersteller zu hören, die inwalls der Hersteller klingen dann oft ähnlich. Dabei bin ich auf ELAC Lautsprecher mit dem JET Hochtöner gestoßen, die mir klanglich im Laden sehr gut gefallen haben. Ich hab mir darauf hin die Onwall Reihe bestellt (ELAC WS 1665) weil sie im Angebot waren. Zuhause klingen sie leider nicht so toll wie im Laden wobei ich dort auch Regal-LS statt Wandlautsprecher gehört habe und sicherlich die Aufstellung/Raumakustik nicht optimal ist. Die Höhen und auch die Auflösung gefällt mir trotzdem deutlich besser als meine Nubert nubox 580, der Bass fehlt mir allerdings. Ich überlege die LS zu behalten und ggf. später im Haus als Rear-Speaker zu verwenden und mir aus der selben Serie für Vorne dann die Inwalls zu holen, die leider noch nicht am Markt sind und lt. Elac frühestens Ende des Jahres kommen. Der Nachteil ist für mich der nicht spürbare Bass, aber da kommen die Subwoofer ins Spiel.

Subwoofer
Bzgl. der Subs habe ich zwischenzeitlich viel mit WinISD experimentiert und simuliert. Leider hat sich herausgestellt, dass ich in der Fakewall nicht wie ursprünglich gedacht zwei 18" Treiber unterbekomme, sondern maximal 15"er reinbekomme. Ich hab deswegen mal auf vier Treiber erhöht, bin mir aber noch unsicher ob das dann nicht zu viel des Guten ist. Nachdem mir ein straffer, musikalischer Bass mit anständigem Kick wichtig ist, bin ich von den Tiefstbass-Treibern (z.B. Dayton Audio Ultimax UM15-22) eher abgekommen und mittlerweile bei PA-Treibern gelandet (z.B. Precision Devices PD.1550) die ich mit einem DSP (evtl. miniDSP) untenrum etwas anheben würde. Die iNuke3000DSP ist mir mittlerweile nicht mehr so sympatisch, nachdem ich einiges darüber gelesen hab, dass sie wohl rauscht und auch die Lüfter eher nerven. Da bin ich noch am schauen und mir auch gar nicht so sicher wie viel Leistung ich brauche. Vier Ultimax brauchen so 2000 Watt, die vier PD.1550 vertragen in meiner Abstimmung (CB, 3000l, f3 40Hz) grad mal 120 Watt (also alle vier zusammen), sagen zumindest meine WinISD Berechnungen, bin mir aber nicht sicher ob das stimmen kann. Wenn mal klar ist wie viel Leistung notwendig ist, kann ich immer noch den passenden Amp aussuchen.

Akustik
Bzgl. Raumakustik hat sich mittlerweile ergeben, dass sowas wie ein Akustikputz bei meinen Handwerkern unbekannt ist. Damit was vorwärts geht am Bau, haben wir jetzt einen normalen Putz genommen. Der Lochplatten-Absorber im oberen Teil der Fakewall ist nach wie vor geplant, allerdings rechts etwas gekürzt wegen der Optik. Ich hab ne Ewigkeit mit dem Simulator rumgespielt und bin zum Schluss gekommen, dass ich den auch etwas breitbandiger abstimmen kann, Schadet ja nicht, hab eh ne Menge an Nachhall zu reduzieren.

Wenn ich die Tiefe von ca. 58cm voll ausnutze und hinten mit einem etwas lockerem Material (Thermohanf = 3000 Pa.s/m2) arbeite, dann bekomme ich von ca. 60 bis 700 Hz Absorber-Werte > 0,8. Da komme ich zur Frage, wenn ich keine Platte davor machen würde sondern die Steinwolle/Thermohanf oder Basotect alleine mit 60cm Tiefe reinpacke, dann würde ich vor allem im Hochtonbereich noch bessere Absorber-Werte bekommen, oder? Wenn das stimmt, stört die Lochplatte nur, aber was gibts für bessere Methoden? Idealerweise sieht es nach Putz aus und hat lässt den ganzen Schall durch zum Absorber.

So das wars erst mal, danke für die Aufmerksamkeit.

Ich freue mich über alle eure Gedanken, Anregungen, etc.

[Beitrag von realSchmide am 26. Sep 2017, 23:09 bearbeitet]

realSchmide
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 30. Sep 2017, 20:07

Für alle die es interessiert: Hier gehts mit dem Subwoofer Thema weiter:

http://www.hifi-foru..._id=159&thread=10128

realSchmide
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 15. Okt 2017, 07:57

Update:

Ich hab mir mittlerweile ein Messmikrofon zugelegt und hab gestern im halbwegs leeren Raum (noch ohne Türen und Bodenbelag) die erste Messung mit REW vorgenommen um schon mal zu sehen wo die Raummoden sind.

Die Messung findet ihr hier, falls jemand mal reinschauen möchte:

https://www.ios-alti...Wohnbereich.mdat.zip

Nachdem im Subwoofer Thread empfohlen wurde die Anordnung der Treiber zu ändern (eigene Boxen für links und rechts und die Treiber nach vorne) sieht der aktualisierte Plan nun so aus (der Mittelteil wo der TV und Center integriert wird, sowie die Bassabsorber fehlen im Plan noch):

Ich hab bisher nur die vier Subwoofer Positionen gemessen, derweil mal mit einem normalen Regal-Lautsprecher, da es mir mit der Messung nur um die Raummoden ging. Leider konnte ich die LS in dem Stadion nur einzeln messen, bzw. die unteren Positionen einmal zusammen.

Fliegender Messaufbau zur Raummoden Messung

Ich war tatsächlich etwas schockiert von den Ergebnissen. Mir war natürlich klar, dass die Nachhallzeit unter aller Kanone ist, aber dass es so viele Raummoden gibt, hätte ich nicht gedacht. Ich hab dann mit REW auf den jeweiligen Moden einen Sinuston abgespielt und bin fast umgefallen wie sich das verhält, wenn man durch den Raum marschiert.

Wenn die Theorie zur Praxis wird ist das schon beeindruckend!

Nachdem ich mit den Inwall-LS hinterher kaum Spielraum habe die Position zu ändern, war die Idee, im Vorfeld (bevor alles gebaut ist) rauszufinden ob die Aufstellung ok ist. Leider fehlt mit die Expertise um aus den Messungen diese Erkenntnisse abzuleiten und bereits Aktionen abzuleiten.

Der nächste Schritt ist jetzt, den Plan fertig zu machen in Sketchup um damit den Trockenbauer zu beauftragen, der dann nächste Woche hoffentlich bereits anfängt.

[Beitrag von realSchmide am 15. Okt 2017, 08:07 bearbeitet]

meg_fan
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 15. Okt 2017, 12:24

Was die Platzierung der Subs angeht: Raummoden sind ja einzig und allein abhängig von der Geometrie des Raumes. Man kann natürlich durch Herumprobieren mit verschiedenen Platzierungen versuchen den besten Kompromiss (mehr als ein Kompromiss ist es aber auch nicht) zu finden, aber dazu müsste man wirklich frei sein was die Positionierung des Subs angeht. Des Subs, das geht bei einem Sub noch - aber nicht bei vier Subs. Ohnehin hast du ja nicht viele Möglichkeiten, "ein paar cm" machen da Nichts aus.

Ohnehin ist dein Test mit den Regallautsprechern absolut nicht brauchbar, vier Subs als Array regen den Raum völlig anders an. Daher, vergiss das

meg_fan
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 15. Okt 2017, 12:29

realSchmide (Beitrag #17) schrieb:

Ohne Lochplatte wirkt der Absorber nicht mehr als Resonator - was die Absorptionswerte unter ~300Hz wesentlich verschlechtern würde.

realSchmide
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 16. Okt 2017, 15:33

Hi meg_fan, danke für die Hinweise, wieder was gelernt.

Ich habe ja hinter dem TV und in der rechten Säule noch "nicht-verwendetes" Volumen. Diese könnte ich auch noch als Helmholz-Resonatoren verwenden und sie ggf. direkt auf fiese Moden abstimmen.

Das Volumen hinter dem TV z.B. auf die Mode die dort das Druckmaximum hat (ca. 42 Hz oder die vielfachen davon) und die in der rechten Säule auf die Quermoden die dort im Druckmaximum sind. Macht das Sinn? Scheint ja sehr schwer zu sein einen Helmholtz Resonator direkt auf eine Frequenz zu stimmen.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 16. Okt 2017, 17:15

Versuchen könnte man das natürlich. Ich habe halt nicht so gute Erfahrungen mit HH-Resonatoren gemacht, aber ich will Dir das auch nicht ausreden...

Du solltest es zunächst mal mit der 42-Hz-Mode probieren, da passt zumindest theoretisch Alles soweit. Nicht ganz irrelevant ist da halt auch die Ausbreitungsrichtung, der Resonator produziert ja Antischall und der sollte möglichst in Ausbreitungsrichtung der Mode abgegeben werden - was ja bei 42 Hz gegeben wäre.

realSchmide
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 16. Okt 2017, 22:52

Hm, ja versuchen könnte ich es ja. Wäre ja fast schade um das verschenkte Volumen, wenn ich es nicht versuchen würde.

Hier mal eine Beispiel-Berechnung:

Wenn ich das richtig interpretiere, dann kann ich statt dem 24cm Loch auch mehrere kleinere Löcher machen, sofern ich auf die selbe Kreisfläche komme, richtig? (also. z.B. 9 Löcher a 8 cm Durchmesser)

Und so könnte das ganze aussehen, einmal von vorne mit einem Stoff-Rahmen, den ich für die Öffnung plane um die ganze "Technik" zu verstecken und einmal von hinten mit ausgeblendeter Rückwand, damit man sieht wo die Löcher sind.

Ist es ein Problem wenn die Löcher hinter dem TV sind, da kommt ja auch "Luft" hin? Falls ja, wo sollte ich die Löcher stattdessen platzieren? Ist es egal wo im Resonator die Löcher sind oder sollten sie möglichst zentral sein?

Die Kiste würde ich erstmal ohne Löcher an die Wand schrauben und die Löcher dann nach und nach bohren um mich die richtige Frequenz heranzutasten/messen. Nach allem was ich gelesen hab ist das die erfolgversprechendste Methode.

[Beitrag von realSchmide am 16. Okt 2017, 22:57 bearbeitet]

meg_fan
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 17. Okt 2017, 00:15

Hier mal ein ganz gut dokumentierter Baubericht:

https://recording.de/threads/helmholtzresonator-diy.143459/

Daran würde ich mich halten...

realSchmide (Beitrag #24) schrieb:

Ich würde versuchen die Löcher nicht so weit zu verteilen, ich kann das aber nicht näher begründen

realSchmide
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 17. Okt 2017, 14:11

Ja, den 24-seitigen Thread hab ich mir auch schon mal durchgelesen. Was hängen blieb ist, dass es doch nicht ganz so einfach ist, wie in den ersten Posts angepriesen und es keinen idiotensicheren Weg gibt um zu einem zufriedenstellenden Ergebnis zu kommen.

Eine Alternative zu den Löchern ist auch einfach einen rechteckigen Ausschnitt zu machen, der auf das benötigte Volumen kommt. Sieht m.E. auch besser aus und ist auch einfacher zu erweitern, im Fein-Tuning-Prozess. Weiß jemand, ob der HH Resonator auch mit rechteckigem Loch funktioniert? Sollte ja eigentlich, oder? Gibt ja auch BR-Boxen mit rechteckigen BR-Öffnungen...

realSchmide
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 18. Okt 2017, 21:15

Bzgl. dem Lochplattenbsorber oben, der nach meg_fans Vorschlag breitbandig absorbieren soll hab ich jetzt folgendes geplant.

Der Trockenbauer arbeitet mit Knauf Lochplatten. Am besten geeignet erscheint mit die 12,5 cm 6/18er Platte, diese hinterfüttert mit 40cm Thermohanf ergibt sich bei einer Gesamt-Tiefe von 54,5cm folgender Frequenzverlauf:

So sieht es dann in Etwa aus:

Gerne ein Sanity-Check von euch.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 18. Okt 2017, 22:12

Ja, das sieht doch nach einem ordentlichen Grundtonabsorber aus, der ja sogar im Tiefbass noch wirkt: α 0,6 bei 40 Hz ist doch ein Wort!

realSchmide
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 19. Okt 2017, 10:57

Top, danke fürs Feedback.

Bzgl. des HH-Absorbers hinter dem TV hab ich jetzt noch einiges gelesen, bis hin zu Diplomarbeiten. Scheinbar ist es so, dass man zur Berechnung des Absorbers die Mündungskorrektur benötigt und diese kann man quasi kaum vorhersagen, da nicht nur die Form der Öffnung, sondern auch die Position und die Oberflächenbeschaffenheit (z.B. Metall, vs. sägeraues Holz) einen Unterschied macht.
Ich werde also nicht umhin kommen, mich heranzutasten/-messen und das Loch ggf. mit Stichsäge immer weiter aufzumachen, bis die Frequenz passt. Nachdem hinterher eh ein Stoffrahmen drüber kommt ist das rein optisch auch nicht so schlimm. Bin schon mal gespannt wie das funktionieren wird, ich werde berichten...

Jetzt brauch ich nur noch eine gute Idee für die Säule im Eck:

Idealerweise wirkt die auch als Absorber, aber wie? Sie per Lochplatte auszuführen wie oben, gefällt mir optisch nicht. Einen Helmholtz-Absorber mit Öffnung zu machen sieht vermutlich auch komisch aus, v.a. weil man ja sich ja herantasten muss und somit keine schöne saubere Öffnung bekommt, die man im Vorfeld gut platzieren kann und dann auch optisch ansprechend ist. Alternativ wäre natürlich ein Plattenschwinger, wobei ich keine Ahnung habe, ob das mit dem integrierten Lautsprecher überhaupt geht und und an der Position im Eck sinnvoll ist? Oder fällt euch noch eine weitere Möglichkeit ein?

Master_J
Inventar

#30 erstellt: 19. Okt 2017, 22:16

realSchmide (Beitrag #29) schrieb:

...hab ich jetzt noch einiges gelesen, bis hin zu Diplomarbeiten.

Engagement ist wichtig.
Davon lebt (auch) ein Forum.

realSchmide (Beitrag #29) schrieb:

Einen Helmholtz-Absorber mit Öffnung zu machen sieht vermutlich auch komisch aus, v.a. weil man ja sich ja herantasten muss und somit keine schöne saubere Öffnung bekommt, die man im Vorfeld gut platzieren kann und dann auch optisch ansprechend ist.

Kannst ja ein Bild davor hängen.
Irgendwas aus bedrucktem (Akustik-)Stoff.
Dem Bass ist so ein "Fetzen" durch seine Wellenlänge egal.

Gruss
Jochen

realSchmide
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 19. Okt 2017, 22:43

Master_J (Beitrag #30) schrieb:

Kannst ja ein Bild davor hängen.
Irgendwas aus bedrucktem (Akustik-)Stoff.
Dem Bass ist so ein "Fetzen" durch seine Wellenlänge egal. :)

Auch eine gute Idee. Lass ich mir mal durch den Kopf gehen.

Hier noch meine letzten Gedanken zu dem HH-Resonator hinter dem TV:

Ich hab noch mal ein wenig mit dem Rechner rumgespielt und habe festgestellt, dass wenn ich den Resonator so tunen will, dass er tatsächlich genau die eine Mode nimmt und dafür dort sehr effektiv ist, dann muss ich die Bandbreite reduzieren. Um eine Bandbreite von ca. 4-5 Hz zu erreichen reicht es nicht, wenn man einfach Löcher in die Front-Platte schneidet, weil die Schwungmasse (Luft) zu wenig ist. D.h. man muss wohl ein Rohr einsetzen, so ähnlich wie bei einem Bassreflex System.

Hier eine aktualisierte Rechnung:

Das kann ich mit einem DN250 Kanal-Rohr vom Baumarkt bauen und könnte dann so aussehen:

Feintunen würde ich dann über die Länge des Kanals. Den kann ich ja einfach kürzen und wieder neu einsetzen.

Sathim
Inventar

#32 erstellt: 20. Okt 2017, 09:23

Selbst das Akustikbild vor dem Kanal kann den HHR beinflussen, Stichwort Strömungswiderstand.
Wenn dann also mit etwas Abstand machen.

Die Idee mit dem Rohr ist nicht schlecht, allerdings ist es mehr als unpraktikabel
immer wieder ein neues zu sägen und einzusetzen - bastel dir was direkt abstimmbares!
(Also zwei ineinander verschiebliche Rohre)

Mit etwas leichter Dämmwollem im/vor dem Rohr kannste dann noch mehr experimentieren.

HHRs sind eine Prima Sache, aber passen nie sofort perfekt.

Ich habe für meinen HHR nur die Öffnungsfläche und die Kanallänge berechnet
und das dann mit mehreren kleinen Löchern umgesetzt, Feinabstimmung dann
mit der Bohrmaschine

realSchmide
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 22. Okt 2017, 22:25

Sathim (Beitrag #32) schrieb:

Selbst das Akustikbild vor dem Kanal kann den HHR beinflussen, Stichwort Strömungswiderstand.
Wenn dann also mit etwas Abstand machen.

Wie viel sollte das denn sein?

Sathim (Beitrag #32) schrieb:

Mit etwas leichter Dämmwollem im/vor dem Rohr kannste dann noch mehr experimentieren.

Was meinst du mit Dämmwolle vor dem Rohr? D.h. innen oder außen? Kann mir das grad nicht vorstellen...

Sathim
Inventar

#34 erstellt: 22. Okt 2017, 22:32

Wie viel sollte das denn sein?

Ein paar cm denke ich.

Was meinst du mit Dämmwolle vor dem Rohr? D.h. innen oder außen? Kann mir das grad nicht vorstellen...

Du kannst ein Matte Wolle vor das Rohr spannen, du kannst das Rohr damit "stopfen", du kannst
am "hinteren" Ausgang des Rohres Dämmstoff anbringen - alles möglich, die Effekte sind aber nicht
exakt vorherhsehbar.

Daher ja meine Empfehlung, das Rohr via Verschieblichkeit abstimmbar zu machen und
einfach zu experimentieren - einfach bauen und sofort zu 100% genau treffen wäre ein
absoluter Glücksfall.

realSchmide
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 24. Okt 2017, 10:41

So, gestern hab ich mich mit dem Trockenbauer getroffen. Der hat nicht schlecht geschaut, als ich ihm die Pläne vorgelegt habe. Hat aber gesagt er kann alles so bauen. Bin mal gespannt.

Ich schick euch ein Bild, wenn er fertig ist.

Die Säule im Eck lass ich jetzt erst mal mit Dämmwolle füllen und verschließen. Und wenn ich dann mehr Zeit hab und auch den Raum mal im möblierten Zustand messen kann, kann ich die Säule öffnen und die Dämmwolle Stück um Stück mit Resonatoren austauschen.

realSchmide
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 30. Okt 2017, 00:43

Hm, jetzt ist mir noch eine Idee gekommen, nachdem ich über

diesen Thread gestolpert bin. Dort hat der TE die gesamte Front mit Basotect belegt (die Löcher für die HH und die LS natürlich ausgespart). Nachdem bei mir eh eine Stoff-Abdeckung drüber kommt, könnte ich dahinter natürlich auch großflächig Basotect packen. Die Subwoofer-Boxen könnte ich noch etwas flacher machen (das verlorene Volumen mit Sonofil ausgleichen) und die Aufdoppelung der Front einsparen und dafür dann ca. 5 bis 7cm Basotect vorne drauf kleben.

Das würde dann die hohen Frequenzen etwas bedämpfen, vor allem die Reflexionen von der Fensterfront die hinter dem Hörplatz ist. Ich gehe mal davon aus, dass es dem Subwoofer Wurst ist, die Frequenzen die er wiedergibt werden durch das Basotect nicht tangiert. Beim Center bin ich mir nicht sicher, so von wegen Schallwand und so und würde da vorsichtshalber die MDF Front lassen.

Demnach würde ich die gelb eingfärbten Flächen mit Basotect bekleben:

Was haltet ihr davon? Macht das Sinn oder ist das Quatsch?

realSchmide
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 03. Nov 2017, 13:26

Ich bin mir echt unsicher ob das mit dem Basotect eine gute Idee ist, ein kurzes Feedback dazu von euch würde mir helfen.

ic3fir3
Stammgast

#38 erstellt: 03. Nov 2017, 13:37

Das Basotect wird dir den Nachhall im Mittel- bis Hochtonbereich sicher etwas senken was eine Gute Sache ist, spricht mMn nichts dagegen

Sathim
Inventar

#39 erstellt: 03. Nov 2017, 17:10

Es wird nicht schaden, aber im Wesentlichen nur am gesamt- Nachhall des Raumes etwas verringern.

Die reflektierte Schall von der Glaswand hinter dir erreicht ja erst das Ohr und dann den Absorber an der Front. ;-)

Daher ist Absorption am sinnvollsten natürlich an den Seitenwänden an der Decke und an der Rückwand.
Bis auf die Zimmerdecke sind das in Wohnzimmern üblicherweise nicht verfügbare Flächen.

Hast du schon mal über entdecken Segel oder eine Akustikdecke nachgedacht?

realSchmide
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 03. Nov 2017, 17:15

Ja, hab ich natürlich nachgedacht, stößt beides bei meiner Frau nicht auf Gegenliebe.

Wir werden jetzt erstmal einziehen und schauen wie schlimm es wirklich ist und wenns notwendig ist, denken wir über ein Deckensegel nach, bzw. ich werde dann einen attraktiven Vorschlag machen dürfen/müssen.

Sathim
Inventar

#41 erstellt: 03. Nov 2017, 17:24

Beim Neubau ist eine Akustikdecke natürlich die beste Variante, aber auch ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor...

Mit der großen Basotect Fläche an der Fernseherwand wirst du am Nachhall des Raumes auf jeden Fall was bewegen können.
Es gilt wie immer: so dick wie möglich. 7 cm sind schon ganz gut.

Was sie Subwoofer angeht:
Hast du da schon Chassis? Der Volumenbedarf versch. Chassis unterscheidet sich
ja z.T. eklatant - bei der Membranfläche kannst du ja eh geschlossen bauen und
mittels DSP entzerren, mit 4 Treibern wirst du genug Schub in die Bude bekommen.

Zum Thema Deckensegel gibt es hier im Forum ja auch schöne Beispiele,
aber alles zu seiner Zeit. Wenn du die Front so baust wie aktuell geplant
und der Raum nicht allzukahl und spärlich eingerichtet wird, wirst du schon
ein ganz gutes Ergebnis bekommen.

Was ich jetzt anhand der Bilder noch zu bedenken geben wollte:
Achte darauf, dass die akustischen Zentren der Ls auf Ohrhöhe sind!
Sind deine LS für einen Wandeinbau geeignet?

Auch den Fernseher nicht zu hoch hängen, wenn du sitzt sollte die
Mitte der Bildfläche auf Augenhöhe sein.

[Beitrag von Sathim am 03. Nov 2017, 17:54 bearbeitet]

realSchmide
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 08. Nov 2017, 22:43

@Sathim: Das Subwoofer-Thema ist in einem eigenen Thread beschrieben, siehe hier:

http://www.hifi-foru..._id=159&thread=10128

Die Lautsprecher werden normale Inwall-LS, vsl. welche von ELAC.

realSchmide
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 08. Nov 2017, 22:50

Hier ein Update und gleichzeitig noch mal die Bitte um eure Hilfe.

Der Trockenbauer war heute da und hat angefangen den Bassabsorber zu bauen:

Sieht alles soweit gut aus, das einzige was mich etwas schockiert hat, ist die rechte Säule. Wenn ich da mit der Faust drauf haue, klingt das wie eine Basstrommel und zwar ordentlich laut. Das hätte ich nicht erwartet.

Meine Frage nun: Wirkt die Säule wie ein Plattenabsorber und das ist eher sogar positiv? (innen komplett mit Thermohanf verfüllt, wie man auf dem Bild sieht).
Oder soll ich das gleich morgen früh noch mal vom Trockenbauer öffnen lassen und verstärken lassen, d.h. z.B. doppelt beplanken, oder ähnliches? Zur Erinnerung: Daneben sind Subwoofer geplant.

realSchmide
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 13. Dez 2017, 01:34

In der Zwischenzeit ist viel passiert, die Realisierung ist mittlerweile bereits recht weit. Hier ein paar Bilder des Fortschritts:

Was jetzt noch fehlt ist die Einmessung, die Konfiguration des MiniDSPs, die Auslegung der Helmholtz-Absorber, wenn es die denn noch braucht, mal das Messergebnis abwarten.

Im Großen und Ganzen kann ich sagen, dass ich das Projekt "leicht" unterschätzt hab. Es ist mittlerweile echt viel Arbeit rein geflossen. Allein das bauen der Subwoofer war unglaublich viel Arbeit. Aber es macht Spaß.

Aber es klingt bereits jetzt echt gut und hat sicherlich noch etwas Potential.

meg_fan
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 13. Dez 2017, 02:04

Wow, richtig schön geworden. Klasse Arbeit!

Tron_224
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 13. Dez 2017, 03:34

Schöne unscheinbare Lösung mit den Subwoofern. Wer das nicht weiß, wird überrascht sein, was die kleinen Wand-LS so leisten ...

Die Abstimmung zugunsten der Impulstreue war goldrichtig. Wenn man den Platz hat und ohnehin den Aufwand betreibt, sollte man das auch ausnutzen. Daher großes Lob für die konsequente Umsetzung. Kannst jetzt selber vorführen - auf höherem Niveau.

Sathim
Inventar

#47 erstellt: 13. Dez 2017, 09:00

Das sieht echt Klasse aus!

realSchmide
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 13. Dez 2017, 14:24

Vielen Dank! Das wäre ohne Eure Unterstützung nicht möglich gewesen.

13mart
Inventar

#49 erstellt: 13. Dez 2017, 14:42

Alles eine sehr schöne Handwerksarbeit.
Um die frühen Reflexionen der rechten
Seitenwand würde ich mir noch ein paar
Gedanken machen.

Gruß Mart

realSchmide
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 13. Dez 2017, 15:46

Ja, da soll mal noch ein Akustikbild hin, das hab ich noch nicht.

Die einzige Akustik-Maßnahme die ich bisher umgesetzt hab, ist der Bassabsorber an der oberen Kante, wie meg_fan in vorgeschlagen hatte.

Ich hab grad ne erste Messung mit REW gemacht, hier die Ergebnisse:

Hier die Messung zum Download.

Ich tue mich noch etwas schwer mit der Interpretation. Ich freue mich über euren Input.

13mart
Inventar

#51 erstellt: 13. Dez 2017, 17:36

realSchmide (Beitrag #50) schrieb:

Ich tue mich noch etwas schwer mit der Interpretation.

Der Bass sieht ganz gut aus - die tiefen Einschnitte unter 100 Hz werden im Musikbetrieb nicht auffallen.
Dann aber geht es bis 3000 Hz drunter und drüber. O.k., die vertikale Skalierung ist relativ weit gespreitzt,
aber richtig gut sieht es nicht aus.

Gruß Mart

p.s. wie sieht denn der Vergleich links-rechts aus?