Double Bass Array BEHRINGER DCX2496 & CANTON Ergo RC-A

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arcamalpha
Stammgast

#1 erstellt: 10. Sep 2020, 10:33

Guten Morgen,
hier mal erste Ergebnisse meines DBA-Versuchsaufbaus. Eine Raummode liegt bei 43 Hz, diese passt exakt zur Raumbreite von 3,95m. Würdet ihr mir bitte ein Paar Tipps geben oder ist das Ganze aufgrund meiner L-förmigen Raumgeometrie (7,28m x 3,95m x 2,50m)

oder der Verwendung der teilaktiven CANTON Ergo RC-A gar zum Scheitern verurteilt? Als Eingang nutze ich bei den RC-A den LFE-Eingang. Der DAC NAD C510 ist mittels Cinch/XLR-Adapter mit dem DCX2496 verbunden. Ferner sind die RL901K direkt per XLR mit dem DAC NAD C510 verbunden.
Frequenzgang ohne/ mit DBA

Frequenzgang ohne (rot)/ mit (orange) DBA

Wasserfalldiagramm ohne/ mit DBA

Aufbau MEG RL901K & CANTON Ergo RC-A (kopfüber)

Hier noch eine kleine Änderung, Lautsprechergitter abmontiert und das Paar auf Hocker gehievt, TT RC-A nun auf Ebene der TT der RL901K, alles natürlich provisorisch:

Einstellungen BEHRINGER ULTRADRIVE PRO DCX2496

Im REW bekomme ich die Problemfrequenz nach kurzer Zeit am Hörplatz gemessen um ca. 20 dB reduziert. Ich finde bei allem nur merkwürdig, dass ich das am Frequenzgang so gut wie nicht sehe, da muss ich mir heute das Wasserfalldiagramm noch mal ansehen oder neu messen. Testtitel für Hörproben ist für mich u.a. „Hey Now“ von London Grammar. Gestern bei („The Cream Of“) Clapton waren aber tiefergehende „stehend-dröhnende“ Grummeleien vernehmbar. Die linke Geithain spielt im Bass noch etwas vorlaut - mal sehen ob ich das über die Ortsanpassungsfilter (derzeit neutral) noch hinbekomme. Accourate und Co. (FOOBAR2000 + EasyQ) scheiden momentan als Filter leider aus, da mich wie oben beschrieben mein PC HiFi-mäßig noch nicht zufrieden stellt.
Die Equalizer von DCX nutze ich noch nicht, das liegt schlicht daran, dass ich noch nicht wirklich weiß, wie ich die Raummode bei 43 Hz effektiv bekämpfen kann, Bandpass bei 43 Hz, auf +5…10 dB und Q-Wert auf 10 hoch setzen wäre mein nächster Versuch. Würde mich sehr über eure Hilfe & Tipps freuen.

MarsianC#
Inventar

#2 erstellt: 10. Sep 2020, 10:52

Gratulation zu 901K, schickes Teil.
Ich würde andere Wege gehen, da weder ein "halbes" DBA so funktionieren kann (L-Form, Niere der Geithain, Aufstellung) noch die Probleme in diesem Bereich liegen.
Woher kommt das Loch bei 100 Hz? Beide LS gemeinsam gemessen? LS schon an anderen Positionen versucht?

Die Skalierung des Wasserfalls sollte auf den Maximalwert im FG angepasst werden, die untere Grenze auf diesen minus 60 dB. Die Zeitachse wird üblicherweise auf 300 ms begrenzt, wobei das im WZ oft grenzwertig eng ist.

arcamalpha
Stammgast

#3 erstellt: 10. Sep 2020, 13:24

Hallo und Dankeschön schon mal für deine ersten hilfreichen Informationen. Wo die 100 Hz herkommen? Da muss ich gleich mal ran. Habe die Woche Urlaub und damit genug Zeit. Meine neuen Geithain habe ich nach exakt acht Wochen Wartezeit erst seit wenigen Wochen. Soll ich die Raummoden bei 22 & 43 Hz lieber mit Helmholtzresonatoren zu Leibe rücken? Platz ist hinter meiner Couch ja genug, würde optisch auch passen. Mit Equalizing und PC möchte ich vorerst nicht an die Moden ran, da CD (SONY XA3000ES + NAD C510 DAC koaxial) deutlich besser klingt als mein PC via USB/NAD-DAC.

Ich zitiere mich mal selbst:
„… oder ist das Ganze aufgrund meiner L-förmigen Raumgeometrie (7,28m x 3,95m x 2,50m)
oder der Verwendung der teilaktiven CANTON Ergo RC-A gar zum Scheitern verurteilt?…“
Hier gibt’s die Antwort, DBA im l-förmigen Raum funktioniert nicht: http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/DBA%20im%20L-Raum.pdf
Dann kann ich das Thema für mich Abhaken und mein Wohnzimmer wieder aufräumen :cry:

[Beitrag von arcamalpha am 10. Sep 2020, 14:03 bearbeitet]

MarsianC#
Inventar

#4 erstellt: 10. Sep 2020, 13:37

Häng den CD-Player digital an ein DSP, z.B. ein miniDSP SHD, dann sparst du dir die doppelte Wandlung ein. Dirac und co. ist auch gleich mit dabei.

Spiel zuerst mit der Aufstellung und such einen guten Kompromiss. Dann kann man weiter nachdenken.
22 Hz ist für einen Helmi zu tief, die würde ich nur mit einem PEQ runterziehen. 43 Hz sind schon eher machbar, jedoch erfordert das Anpassen/Positionieren eines Helmis viel Zeit und Geduld. Wenn der Platz vorhanden ist schadet ein Versuch nie.

PS: Wenns über den PC anderes klingt... ASIO aktiv oder rennt alles über den Windoof-Mixer? Ansonsten sehr fragwürdig (Störgeräusche außen vor).

[Beitrag von MarsianC# am 10. Sep 2020, 13:40 bearbeitet]

arcamalpha
Stammgast

#5 erstellt: 10. Sep 2020, 14:10

DBA kann ich mir faktisch aus dem Kopf schlagen, Nils‘ Empfehlung der Sekundärschallquelle im „L“, bei mir quasi in der (Wohn-)Küche ist bei mir praktisch nicht umsetzbar. Bleibt „PC-frei“ nur noch der Helmi für die 43 Hz. Die 22 Hz mildere ich dann etwas mit dem Ortsanpassungsfilter Low-shelve-Filter meiner MEG ab. Heute werde ich mal sehen, ob sich die Senken bei 100 Hz in den Griff bekommen lassen. Erst mal in REW simulieren. 2 x 100 kg schieben ist auf Dauer anstrengend

MarsianC#
Inventar

#6 erstellt: 10. Sep 2020, 14:18

REW hilft dir nur im fensterlosen Quader.
Stell die MEG zum Messen auf Rollen und kauf Malerkrepband zum Markieren. Dann gehts super schnell und hoffentlich weitgegend schmerzfrei

arcamalpha
Stammgast

#7 erstellt: 10. Sep 2020, 14:48

Die Rollen sind eine gute Idee, momentan habe ich Holzklötzchen mit Filz unter den Gabelständern, das geht schon ganz gut. Aber noch mal für mich zum Festhalten: das BEHRINGER ULTRADRIVE PRO kann ich doch getrost zurückschicken, das wird mit meinem eingeschränkten DBA-Wissen nichts Halbes & nichts Ganzes, richtig? Ich würde mal vor dem Wochenende zum Baumarkt fahren und Material für zwei Helmis holen.

MarsianC#
Inventar

#8 erstellt: 10. Sep 2020, 14:55

In deinem Anwendungsfall sehe ich die DCX als suboptimales Gerät an. Ich behaupte mal dass mit der Bassniere, ein wenig LS rollen und einzweidrei PEQs so ziemlich alles lösbar ist.
Wenns nicht wird kann man noch über eine aktive Bassfalle oder ein Multisubsystem zusammen mit den 901K nachdenken.

arcamalpha
Stammgast

#9 erstellt: 10. Sep 2020, 15:02

Klär‘ mich bitte einmal auf, klaut ein PEQ nicht auch Bassinformation in leisen Passagen? Ich scheue mich etwas davor, erst durch einen Equalizer und dann an die MEG zu gehen, muss der PEQ nicht irgendein ziemlich teures Teil sein? Mein DBA-Geraffel kann ich wieder abbauen, oder?

MarsianC#
Inventar

#10 erstellt: 10. Sep 2020, 15:09

Keine Angst, da wird nichts kapput gemacht. Wenn was Informationen klaut ists der Raum ;).
Lass mal alles noch kurz stehen und spiel mit der DCX. Probier mal ohne Invertierung und verschiedenen Verzögerungen, Tiefpass rauf/runter. Mit REW kannst du mit Timing Reference messen und so das Eintreffen der Impulse von den 901K und Ergo angleichen. Muss nicht zu einem super Ergebniss führen - kanns aber.

arcamalpha
Stammgast

#11 erstellt: 10. Sep 2020, 15:26

Ich hätte fast behaupten wollen, dass sich das gestern Abend nicht schlank aber in Teilen dröhnfrei angehört hat, bei Clapton gab‘s dann wieder Dröhnen. Die 43 Hz bekomme ich mit aktivierten invertierten RC-A um ca. 20 dB (sh.o.) gesenkt an den Hörplatz. Vergleich ist dann jeweils am DCX per MUTE zu und abgeschalteter Ausgang 1 & 2 (RC-A). Aber eigentlich sollte ich Nils‘ Ausführungen zum L-Raum schon Glauben schenken. Und er lässt das DBA darin schon funktionieren, jedoch mit Sekundär-Woofer (in meiner Küche platziert). Ich gehe finanziell nahezu schadfrei raus, die RC-A werden verkauft wie ursprünglich geplant und das BEHRINGER im Rahmen der 30 Tage zurückgeschickt. Die XLR-Stecker hatte ich da und das 10m-Cinch-Stereokabel kostete gerade einmal einen Zehner.

MarsianC#
Inventar

#12 erstellt: 10. Sep 2020, 15:32

Die Mode wurde ein wenig abgesenkt, aber im Wasserfall (Skalierung!!!) ist da wenig Verbesserung erkennbar. Kann also ein PEQ erledigen.
Genau das solltest du auch ausprobieren: Einfach einen blöden PEQ in der DCX setzen. REW hat im EQ-Tap eine Voreinstellung für die DCX.

Sind die Membrane der 901K ca 85 cm von der Wand entfernt? Gibts bei vielfachen von 100 Hz ebenfalls Auslöschungen?

[Beitrag von MarsianC# am 10. Sep 2020, 15:36 bearbeitet]

arcamalpha
Stammgast

#13 erstellt: 10. Sep 2020, 15:38

Entschuldige, ich dachte der DCX ist „durch“. Für mich als Einsteiger: alles invertiert lassen und PEQ bei 43 Hz, +5 dB und Q=10?

Membrane (Mitte Hochtöner) - Wand: 100 cm

[Beitrag von arcamalpha am 10. Sep 2020, 15:40 bearbeitet]

MarsianC#
Inventar

#14 erstellt: 10. Sep 2020, 15:51

Du kannst die PEQ auch mit EQAPO auf einem Windoof-PC setzen. Die Ergos muten, der PEQ ist für die 901K und sollte einen negativen Wert haben ;).

arcamalpha
Stammgast

#15 erstellt: 10. Sep 2020, 16:12

Frequenzgang 15 - 20.000 Hz rot mit DBA, grün ohne DBA NEU4

Frequenzgang 15 - 20.000 Hz rot mit DBA, grün ohne DBA, blau mit DBA NEU3 deutlich geänderte Input Gain Werte (A rechts -9 dB, B links +3 dB)

MarsianC#
Inventar

#16 erstellt: 10. Sep 2020, 16:21

Oh. Nichts für ungut, aber Spielereien mit aktiver Auslöschung sollte dein geringestes roblem sein. Bitte sag dass du L+R gemessen hast, sonst ist da was extrem daneben.
Miss den linken, miss den rechten, alles ohne aktiver Spielerei. Am besten die .mdat irgendwo hochladen. Womit wird gemessen? Die kreative Mikrofonbefstigung habe ich gerade entdeckt

arcamalpha
Stammgast

#17 erstellt: 10. Sep 2020, 16:40

per EQAPO korrigierter Frequenzgang

arcamalpha
Stammgast

#18 erstellt: 10. Sep 2020, 16:43

MarsianC# (Beitrag #16) schrieb:

Ja, ist alles L+R gemessen. Soll ich das mal getrennt machen? Das ist alles nach 10....15 Jahren absolutes Neuland für mich.

MarsianC#
Inventar

#19 erstellt: 10. Sep 2020, 16:47

Jop. Siehe Auslöschungen/Welligkeit im Hochton. Der Berg um 450 Hz hat da auch nichts verloren.

arcamalpha
Stammgast

#20 erstellt: 10. Sep 2020, 17:07

MarsianC# (Beitrag #16) schrieb:

Am besten die .mdat irgendwo hochladen. Womit wird gemessen? Die kreative Mikrofonbefstigung habe ich gerade entdeckt ;)

Hier der freigegebene Ordner mit drei Messungen rechts, links, rechts & links:

https://www.magentacloud.de/share/fwtka-c24s

Messequipment:
Superlux ECM999
Steinberg UM22 MkII
Kreativbefestigung auf Cullmann Fotostativ, nunmehr mittels Kunststofflöffel

arcamalpha
Stammgast

#21 erstellt: 10. Sep 2020, 17:17

Getrennte Messung rot rechts, grün links, blau rechts & links

Bislang durchgeführte Raumakustik-Maßnahmen:
1. Berber vor den Lautsprechern
2. 5 Akustikgardinen, davon drei hinter der Couch & 2 am bodentiefen, linken Fenster
3. 10 cm von der Decke an acht Edelstahldrahtseilen und Fichten-Holzrahmen aufgehängtes 3 x 3 m Deckensegel mit 18 Basotect á 1000 x 50 x 10 cm

MarsianC#
Inventar

#22 erstellt: 10. Sep 2020, 19:10

Das ist eine der schlimmsten Messungen die je gesehen habe, sry. Nachhall sehr hoch, große Löcher wo keine sein sollten, sehr unterschiedlicher Verlauf im Bass... Uff. Ich wüsste jetzt gar nicht wo ich anfangen sollte. Die Mode um 43 Hz ist extrem schmalbandig.

Wie klingts? Bitte sag nicht dir gefällts, das kann ich nich glauben.

arcamalpha
Stammgast

#23 erstellt: 10. Sep 2020, 20:01

Hallo,
Kalibrierfile des Mikros, File + Mikrofonposition 90° oder 0°?, sonstige REW-Einstellungen, Lautsprecheraufstellung, CANTON Ergo RC-A als Störkörper im Raum? Ich glaube ich sollte mal alle möglichen Fehler durchgehen

Hast du Ideen? Startpunkte Lautsprecheraufstellung (linke/ Rückwand), Sitzposition von der Rückwand entfernt etc.
Der Bassverlauf ist klar, dir sicherlich auch, rechts geht’s in den zweiten L-Schenkel in die Wohnküche. Ich sitze vor dem Fenster mit 80 cm Brüstungshöhe, links von mir befindet sich ein bodentiefes Doppelfenster. Die Türen waren während der Messung geschlossen.

Ich habe alle Raummessungen mit 0°-Kalibrierfile vorgenommen und dabei das Mikrofon direkt auf die Lautsprechermitte li/re gerichtet, Ohr- und Mitteltöneroberkantenhöhe.

[Beitrag von arcamalpha am 10. Sep 2020, 20:40 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 10. Sep 2020, 20:39

Ich finde auch, die Messung sieht wirklich unterirdisch aus 🤷‍♂️
Sind das die RL901 alleine gemessen, ohne nix? Also keine Filter an, alles auf "Werkseinstellung"?
Da sind ja 30dB Pegelunterschied, selbst im Mittelton noch locker 10dB. Wenn du dann schreibst, dass du schon akustische Maßnahmen gemacht hast, wird es noch unglaubwürdiger 🤔

arcamalpha
Stammgast

#25 erstellt: 10. Sep 2020, 21:46

Langsam, langsam: bis vor wenigen Monaten wusste ich nicht, was ich zum Messen überhaupt benötige. Ich kann Fehler gemacht haben und bevor die Messschriebe jetzt als allein seelig machende Wahrheit hingenommen werden, möchte ich erst einmal alle Fehler ausschließen. Ich habe hier leider keinen Kumpel um die Ecke wohnen, der sich sehr gut damit auskennt (stimmt so nicht ganz). Wäre schön jemand hätte Lust, mit mir einmal alles per Skype, Teamviewer o.ä. durchzugehen. Dennoch Dankeschön für eure ermutigenden Worte.

arcamalpha
Stammgast

#26 erstellt: 10. Sep 2020, 21:51

sakly (Beitrag #24) schrieb:

Wenn du dann schreibst, dass du schon akustische Maßnahmen gemacht hast, wird es noch unglaubwürdiger 🤔

Aber die Fotos oben hast du schon angesehen? Ich meine die 9 m² Basotect Deckensegel und die >10 m² schweren Akustikgardinen. Vielleicht habe ich das Kalibrierfile nicht/ falsch eingebunden oder ein Zusteller hat mit dem Mikro einen Falltest gemacht? Ich messe 0° obwohl die Lautsprecher jeweils 30° davon wegstehen usw. usf.

Jetzt lese ich von Raummessung (ich habe auch ein 90°-Kalibrierfile) und dass man bei Lautsprechermessung nah an den Lautsprecher herangeht und dort misst, bin gerade etwas verwirrt. Muss ich am Hörplatz vielleicht doch das Mikrofon senkrecht nach oben richten (unter 90°-Kalibrierfiles selbstverständlich)?

[Beitrag von arcamalpha am 10. Sep 2020, 22:11 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 11. Sep 2020, 06:09

Ich meinte ja genau, dass ich eher der Messung nicht vertraue, als daran zu glauben, dass die stimmt

Wobei es durchaus auch denkbar ist, dass so eine Messung zustande kommen kann, das will ich damit auch nicht ausschließen.

Ich persönlich messe Stereo immer mit Mikro zu den Lautsprecher zeigend von der Hörposition als Raummessung.
Du willst ja nicht den einzelnen Lautsprecher vermessen, sondern die Raumeinflüsse sehen und gegebenenfalls etwas dagegen unternehmen. Insofern macht eine (gefensterte) Messung vor dem Lautsprecher keinen Sinn.

Ich habe nur von Anfang an ehrlich gesagt dein Setup nicht ganz verstanden 😇😄
Deshalb fragte ich, ob die Messung den Zustand komplett ohne Filter oder irgendwelche Modifikationen zeigt.

Ich würde:
1. Den Frequenzgang im Raum nur von den Lautsprechern ohne weitere Filter, etc. ermitteln -> daraus die Probleme analysieren
2. Die ermittelten Probleme nach und nach mit augenscheinlich sinnvollen Maßnahmen bekämpfen und wieder bei 1 mit der entsprechend installierten Maßnahme beginnen, um den Erfolg jeder Maßnahme zu sehen.
Natürlich hat das Ohr dabei immer das "letzte Wort".

arcamalpha
Stammgast

#28 erstellt: 11. Sep 2020, 16:20

Hallo,
das BEHRINGER ULTRADRIVE PRO DCX 2496 geht am morgigen Samstag per Post zurück zum Händler und die teilaktiven CANTON Ergo RC-A werden wie ursprünglich geplant verkauft. Abbau von DSP & RC-A läuft, Elton John liefert die Begleitmusik.
Dankeschön für eure Mithilfe

sakly
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 11. Sep 2020, 17:37

Trotzdem wäre ich an dem weiteren Vorgehen und dessen Ergebnisse interessiert 🙃

[Beitrag von sakly am 11. Sep 2020, 17:38 bearbeitet]

arcamalpha
Stammgast

#30 erstellt: 11. Sep 2020, 18:31

Hallo,
da brauche ich aber eure/ deine Unterstützung

Es hilft mir nur weiter, wenn ich (Mess- & Aufstellungs-) Fehler weitestgehend vermeide oder korrigiere. Die 105 Hz Einbruch kommen mit hoher Wahrscheinlichkeit von meinem Fußcouchteil (85 cm vom rechten Lautsprecher entfernt beginnend) rechter Lautsprecher. DBA ist komplett zurückgebaut, alles aus dem Raum entfernt. Ich stelle mittlerweile auch die Hörposition zur Disposition.

sakly
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 11. Sep 2020, 20:03

Dann würde ich jetzt als erstes die Nummer 1 meiner Liste "fordern": eine Messung am Hörplatz nur mit dem Lautsprechern im Grundzustand, also keine irgendwie gearteten Filter oder sowas, damit man die aktuelle Situation nochmal sieht. Davon dann Frequenzgang und Wasserfall (skaliert mit max Pegel als Maximum und 60dB Dynamik, 500ms, mindestens mit 90dB gemessen).
Dazu eine aussagekräftige Skizze mit Sitzposition und Lautsprecherposition. Die auf der ersten Seite ist nicht so übersichtlich irgendwie 😇

Dann kann man sich Schritt für Schritt durchhangeln und gucken 👍

Zum Loch bei 105Hz würde ich ja SBIR vermuten. Passt zu ~80cm Wandabstand (Treibermitte mit Beugung ums Gehäuse). Kommt das hin?

MarsianC#
Inventar

#32 erstellt: 11. Sep 2020, 20:06

Volle Zustimmung. Langsam anfangen.
Die Vermutung auf SBIR hatte ich bereits geäußert. Trotz Cardioid offenbar immer noch ein Problem.

sakly
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 11. Sep 2020, 20:23

MarsianC# (Beitrag #32) schrieb:

Die Vermutung auf SBIR hatte ich bereits geäußert. Trotz Cardioid offenbar immer noch ein Problem.

Wieviel Bündelung macht Cardioid? Vielleicht 3dB? Das bringt vielleicht was in der Beschallung, aber doch nicht in einem Wohnzimmer, wo die nächste Wand einen halben Meter entfernt ist. Hier bringt es zumindest offensichtlich nichts 🤷‍♂️

Mal sehen, wie es sich entwickelt

arcamalpha
Stammgast

#34 erstellt: 11. Sep 2020, 23:59

Hallo,
Messung und Raumskizze wie gewünscht mache ich ab Montag, morgen wird Kuchen gebacken und übermorgen gewandert, alles zusammen mit guten Freunden. Habe heute Abend Low shelve links auf Min. gestellt, damit die FG-Kurven links und rechts im Bass besser passen, Hinterkanten Lautsprecher von 48 auf 40 cm zur Rückwand geschoben, jeweils 30° zum Hörplatz eingewinkelt, mit der Fadenmethode (gleichseitiges Dreieck) die Couch auch die 8 cm in Richtung Lautsprecher geschoben. 2 Stunden glücklich Musik gehört, u.a. Tom Waits Bone Machine. Dankeschön für eure Bereitschaft zur Hilfe

Wenn ihr in BB/S/LEO/CW unterwegs seid, einfach kurz Bescheid geben, freue mich auf euren Besuch.

sakly
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 12. Sep 2020, 07:03

Das klingt ja fast nach Geburtstag oder sowas 😇

Die 48cm + Gehäusemaß passen für SBIR zumindest. Aber erstmal sehen, was der Montag dann bringt 😉

Früher war ich von Zeit zu Zeit mal beim Daimler, aber aktuell verschlägt es mich da leider gar nicht hin...