Tip zur (weiteren) Erhöhung der Sprachverständlichkeit

Gut dazupassende Info:

2.4 Theatrical Exhibition ... The front speakers are typically mounted in a fairly flat screenwall, with the L and R speakers toed in at an angle of 21° or less. As a result, for most listeners, the center channel arrives approximately 1ms before the left and right channels.

Recommendations For Surround Sound Production, The Recording Academy's Producers & Engineers Wing, 2004

Funktioniert das nur bei auf Surround upgemixtem Stereo oder auch bei nativem Surround mit dediziertem Centerkanal. Ich lasse nämlich kein Stereo upmixen, schon gar nicht bei Musik und lasse mir den überaus beeindruckend wirkenden Stereoeffekt damit kaputt machen.

Mir fällt auf, daß der Center auch bei diskretem Mehrkanalsound deutlicher hervortritt, wenn es Szenen mit breiten Atmos oder Musik sind.

Ich erkläre mir das so, daß wenn Kinofilme gemischt werden, die Setups der LS ja wie im Kino sind. D.h. der Center kommt eine Spur früher als die Fronts. Die Mischung wird unter diesen Bedingungen gemacht und beurteilt und findet in diesem zeitlichen Verhältnis der Kanäle untereinander (Phasenlage) ihren Endzustand.

Wenn wir zu Hause dann aber automatisch einmessen lassen, oder von Hand die Distanz eingeben, dann ist der Center zeitlich exakt so weit weg wie die Fronts. D.h. im Verhältnis zu den Fronts rückt er zeitlich nach hinten, verglichen mit dem Kino-Setup, weil ja jeder Laufzeitunterschied der LS untereinander ja eben eliminiert wird.

Die Mischung wurde aber so gemacht, daß der Tonmeister den Center früher gehört hat und also alle Einstellungen im Mix unter diesem Höreindruck entstanden sind.

Späterer LS bedeutet aber z.B. spätere Transienten, etwa der Konsonanten. D.h. er rückt akustisch "nach hinten", verliert an Präsenz, die er eben bekommt, wenn er einen Hauch früher spielt.

Interessante These....hier nehme ich mal Platz

ehrtmann (Beitrag #5) schrieb:

Interessante These....hier nehme ich mal Platz :prost

Ausprobieren!

Da nicht jeder Front-LS seinen eigenen Sub wie im Kino hat, muß man auf Phasenprobleme sehr aufpassen.

Man kann mit REW messen, aber das ist bei vielen kleinen Änderungen eigentlich unzumutbar.

Geht man ausschließlich nach REW und nach der beliebten Methode, ausschließlich auf die Peaks und Täler im FG achtzugeben und diese zu minimieren, dann kann es sein, daß man zwar den flachsten FG bekommt, aber der Sub zu früh oder zu spät spielt.

Meine Erfahrung die ich gewonnen habe ist die: wenn es insgesamt am besten klingt, dann paßt es meßtechnisch meistens auch am "besten". "Am besten" ist meßtechnisch in der Akustik aber nicht immer nur ein Wert, sondern es gibt so viele verschiedene wichtige Parameter, die man alle berücksichtigen muß. Letztlich geht um einen guten Kompromiß.


Ich habe die Distanzwerte jetzt rein nach Gehör gefunden. Die Vorgangsweise war dabei nicht ganz einfach, um nicht wieder bereits gefundene Einstellungen verwerfen zu müssen, weil ich was anderes später eingestellt habe.

Ich hab identische LS. Ob ich das nach Gehör auch könnte, wenn der Center einen etwas anderen Klang als die Fronts hätte, das weiß ich nicht. Am besten einfach selber ausprobieren. Man merkt's ganz sicher selber ob's klappt, oder nicht.


Auf jeden Fall sollte man die Möglichkeit im Hinterkopf behalten, wenn der Klang des Centers ein wenig anders ist, daß gerade dann, wenn er am deutlichsten und besten herauskommt, daß man vor der Einstellung zurückschrecken und sie verwerfen könnte, weil man dann ja am besten hört, daß er geringfügig anders klingt, als mit der schlechteren Einstellung, mit der er eigentlich untergeht (mit negativen Folgen für die Sprachverständlichkeit).

Welches Material zum Hören?
Ich habe breite, sehr gut in Surround klingende Stereomixes genommen. Als Genre hab ich Dance genommen, weil die Bassdrums schön präsent sind und drücken. D.h. wenn der Druck mit einer anderen Einstellung schwächer wird, oder der Tiefbass mehr wird, höre ich das damit am besten.

Wichtig ist auch, daß man nicht bei einem Lied und einem Sound bleibt, sondern eine vermutete gute Einstellung, dann mit verschiedenen Bassdrum-Sounds und Stilen checkt.


Vorgangsweise:
Ich hab damit begonnen, daß ich alle LS auf LARGE gestellt habe, damit der Sub erst mal außen vor bleibt.

Stereo (eigene 2-Kanal-Einstellung bei Denon-Receiver). Kontrolle, ob das Stereobild auch paßt, ob ich mittig sitze.

Dann zwischen Dolby Surround Modus und Stereo und DS umgeschaltet und die Distanz des Centers so eingestellt, sodaß der Center endlich(!) optimal seine Wirkung entfaltet (zuerst bekomt man ein Front-Image das besser wird als das in Stereo und wenn man dann die Distanz geringfügig weiter erhöht, gibt's schließlich den erwähnten präsenten Centersound, so wie man ihn bei Filmen haben will).

Ich habe auch darauf geachtet, daß der Bass zw. Stereo und DS-Modus auch wirklich gleich klingt. Das könnte etwas schwieriger sein zu beurteilen, wenn der Center nicht gleich ist (was geht auf den Eigensound zurück, was auf die Einstellung).


Center auf SMALL Erst jetzt kommt der Sub ins Spiel.

Wieder das gleiche Spiel, nur diesmal hab ich die Distanz des Sub eingestellt. Und zwar so, daß der Bass mindestens qualitativ so gut wurde, wie in Stereo und mit Feinjustierung dann wie man es dank Sub erwarten sollte. Identische Soundcharakteristik, nur ein Tick mehr "Power" (schwer zu beschreiben).


Je lauter man spielt, desto größer wird natürlich der Unterschied von der Power durch den Sub im Vgl. zu den Front-LS im Vollbereich. Daher achtgeben und nicht unnötig laut spielen. Laut genug, daß man die Bässe gut hören und beurteilen kann, aber nicht so laut, daß die LS im Vollbereich nicht mehr mitkönnen und allein dadurch ein Klangunterschied zwischen Center auf Small, und Front auf Large entsteht, der einen leicht täuschen kann.

Zum Testen, ob vor allem beim Center auch alles bei großer Lautstärke perfekt paßt, kann man dann natürlich lauter drehen.
Durch oftmaliges Hin- und Herschalten fallen Unterschiede und Unregelmäßigkeiten am besten auf, weil sich das Gehör schnell gewöhnt.


Dann Fronts auf SMALL und wieder alles kontrolliert.

Zum Schluß auch die Surrounds auf SMALL.

_Julius_ (Beitrag #7) schrieb:

Geht man ausschließlich nach REW und nach der beliebten Methode, ausschließlich auf die Peaks und Täler im FG achtzugeben und diese zu minimieren, dann kann es sein, daß man zwar den flachsten FG bekommt, aber der Sub zu früh oder zu spät spielt.

Wie kann es sein, daß der Sub zu früh oder zu spät spielt, wenn der Crossoverbereich glatt ist?

Center auf SMALL Erst jetzt kommt der Sub ins Spiel. Wieder das gleiche Spiel, nur diesmal hab ich die Distanz des Sub eingestellt. Und zwar so, daß der Bass mindestens qualitativ so gut wurde, wie in Stereo und mit Feinjustierung dann wie man es dank Sub erwarten sollte. Identische Soundcharakteristik, nur ein Tick mehr "Power" (schwer zu beschreiben).

In welchem Größenbereich hast Du die Subdistanz verändert?
Bei mir hatte ich mit dem Distanzwert der Audyssey-Einmessung, anschließender Änderung der Lautsprecher von Large auf Small und Erhöhung der Crossoverfrequenzen von 40 auf 80Hz starke Auslöschungen im Crossoverbereich bei den beiden Mains. Eine Erhöhung der Subdistanz um 1,5m hat diese Auslöschungen weitgehend beseitigt. Ich hab' das mit REW gemessen, und nur mit den Mains, da man für die übrigen Lautsprecher die Subdistanz ja nicht anders einstellen kann als für die Mains. Mit der Sprachverständlichkeit des Centers hat das aber nicht wirklich etwas zu tun.

BassTrap (Beitrag #8) schrieb:

_Julius_ (Beitrag #7) schrieb: Geht man ausschließlich nach REW und nach der beliebten Methode, ausschließlich auf die Peaks und Täler im FG achtzugeben und diese zu minimieren, dann kann es sein, daß man zwar den flachsten FG bekommt, aber der Sub zu früh oder zu spät spielt. Wie kann es sein, daß der Sub zu früh oder zu spät spielt, wenn der Crossoverbereich glatt ist?

Dann natürlich nicht. Ich meine so Tüfteleien, den Sub nach einem insgesamt möglichst glatten FG einzustellen (zwecks Reduzierung von Moden, Dips).

Ich hab das selber ja auch ausgiebig ausprobiert. Ganz glücklich gewesen, daß mir REW irgendwo plötzlich 10 dB weniger Dip angezeigt hat, der FG insgesamt etwas gerader wurde. Aber beim Hören hat sich herausgestellt, daß der Sub zu früh war, weil ich eben nicht die Dinstanz in Hinblick auf einen möglichst glatten Übergang bei der Crossoverfrequenz eingestellt habe.

Das war aber alles sehr lehrreich, um auch zu lernen, wie hört sich das an, wenn der Sub zu früh oder zu spät spielt, während der FG sagt, daß es angeblich besser klingt.

In welchem Größenbereich hast Du die Subdistanz verändert?

Nicht viel, weil es auch beim Center nicht viel war und Audyssey erwischt bei mir die Distanzen sehr gut.

Dem Center hab ich letztlich irgendwas unter 10 cm dazugegeben. Ich weiß noch, daß der geliche Wert beim Sub einen Klangunterschied zu den bassgemanagten Fronts (nicht Vollbereich) verursacht hat, und ich dem Sub deswegen nicht den gleichen Wert wie dem Center dazugeben konnte. Beim Sub ist dann irgendein Kompromiss rausgekommen, sodaß es bei beiden gleich klingt.

Es zeigen sich hier wohl auch die allgemeinen Tücken des Bassmanagements. Wir reden zwar von Frequenzen mit Wellenlängen von ein paar Metern, aber die Verschiebung des Subs um Zentimeter wirkt sich bei Zusammenmischung mit allen anderen Kanälen akustisch viel stärker aus, als man glaubt.

Bei mir hatte ich mit dem Distanzwert der Audyssey-Einmessung, anschließender Änderung der Lautsprecher von Large auf Small und Erhöhung der Crossoverfrequenzen von 40 auf 80Hz starke Auslöschungen im Crossoverbereich bei den beiden Mains. Eine Erhöhung der Subdistanz um 1,5m hat diese Auslöschungen weitgehend beseitigt. Ich hab' das mit REW gemessen, und nur mit den Mains, da man für die übrigen Lautsprecher die Subdistanz ja nicht anders einstellen kann als für die Mains. Mit der Sprachverständlichkeit des Centers hat das aber nicht wirklich etwas zu tun.

Das kann ich mir schon erklären, daß durch Änderung der XO auf eine andere Frequenz andere Auslöschungen entstehen:
Audyssey mißt ja nur einen allgemeinen Distanzwert. Wie die Phasenlage des Subs oder der Mains über den Frequenzbereich ist, das wird nicht berücksichtigt und ist ja wahrscheinlich auch nicht konstant.
Andere Xover Main bedeutet dann auch ein Xover bei einer etwas anderen Phasenlage. Und der Sub weist wahrscheinich auch eine andere Phasenlage bei dieser Frequenz auf.

Bsp.:

Main @40 Hz: Phase: 40° (Hausnummer)
Sub @40 Hz: Phase: 40°
XO @40 Hz: Phasendifferenz 0°

Aber
Main @80 Hz: Phase: 80° (Hausnummer)
Sub @80 Hz: Phase: -20°
XO 80 Hz: Phasendifferenz: 100°

Erklärlich, daß es zu anderer Amplitude an dieser Frequenz und zu anderen Amplituden über den Frequenzverlauf kommt.

Ich stelle mir das so vor, daß es nur dann keine sich ändernden Interferenzen bei sich verändernder XO geben würde, wenn Sub und Mains über den ganzen Frequenzbereich absolut perfekt phasengleich laufen würden.

Interesanter Thread, aber:

Die Mischung wurde aber so gemacht, daß der Tonmeister den Center früher gehört hat und also alle Einstellungen im Mix unter diesem Höreindruck entstanden sind.

Ich glaub das stimmt so nicht. Ich meine mal gehört zu haben dass die Tonmischung auf DVD/Bluray fuers Heimkino eben nicht die gleiche ist, wie fuer das Kino, sondern extra fuers Heimkino angepasst wird.

Soweit ich weiß, wird nicht neu abgemischt, sondern es wird die Dynamik angepaßt, damit v.a. der Dialog in kleinen Räumen verständlich bleibt, Anlagen mit Bassmanagement angemessen klingen und der FG angepaßt (Leinwand?).

Ich glaub nicht, daß die Spuren zueinander zeitlich verschoben werden.

Aber grau ist alle Theorie. Probier es einfach selber aus und wenns besser wird, ist's gut, und wenn nicht, dann kannst es so lassen wie's ist.

Ich schreibe mich hier mal mit ein, um das später wiederzufinden, wenn ich wieder Messen und einstellen kann.
LG

Insgesamt schon ein interessanter Ansatz, die Sprachverständlichkeit durch eine Laufzeitanpassung des Centers zu verbessern. Psychoakustisch bringt einen das vielleicht etwas näher ans Geschehen. Je nach Filmmaterial geht es einem damit dann gut oder auch schlecht.

Komisch nur, dass ich von dieser Theorie bisher noch nie was gehört oder gelesen habe. Surround Sound gibts ja nicht erst seit gestern.

_Julius_ (Beitrag #1) schrieb:

Sprachverständlichkeit ist also in erster Linie eine Frage der Akustik, nicht der LS!

Einspruch.
Ich habe kürzlich lediglich den Center ausgetauscht und nach erneuter Einmessung (lediglich zur Pegelregulierung wegen unterschiedlicher Wirkungsgrade; 08/15-Yamaha Receiver) zeigt alleine die Qualität des neuen Lautsprechers eklatante Unterschiede. An oberster Stelle des Lastenhefts stand ebendiese Sprachverständlichkeit.
Es haben im Raum keinerlei sonstige Veränderungen stattgefunden und die Verbesserung ist beachtlich! Obwohl ich dem alten Center per EQ gerade im relevanten Frequenzbereich sogar noch eine Überhöhung spendiert hatte und der neue Center absolut linear angesteuert wird.

Natürlich spielt der Raum auch eine wichtige Rolle, das will ich nicht abstreiten. Aber auch der beste Raum macht aus schlechten Lautsprechern keine bessere.

Hi,

Merry (Beitrag #13) schrieb:

... Ich habe kürzlich lediglich den Center ausgetauscht und nach erneuter Einmessung... zeigt alleine die Qualität des neuen Lautsprechers eklatante Unterschiede. An oberster Stelle des Lastenhefts stand ebendiese Sprachverständlichkeit. ... Obwohl ich dem alten Center per EQ gerade im relevanten Frequenzbereich sogar noch eine Überhöhung spendiert hatte und der neue Center absolut linear angesteuert wird. ...

Warum nennst du nicht einfach die beteiligten LS-Typen ?
(sodass man sich informieren bzw. mit eigenen Erfahrungen abgleichen kann)

Gruss,
Michael

Hallo Michael,

gerne kein Problem:

Der "Infinity Reference 100 MK2" wurde ersetzt durch den "Wavecenter 84".

Merry (Beitrag #13) schrieb:

Natürlich spielt der Raum auch eine wichtige Rolle, das will ich nicht abstreiten. Aber auch der beste Raum macht aus schlechten Lautsprechern keine bessere.

Weil das ja auch behauptet wurde...

Merry (Beitrag #15) schrieb:

... ersetzt durch den "Wavecenter 84".

Interessantes Ding.

Aber, hat B. Timmermanns da für den TMT-Bereich wirklich 4 Treiber a´ 6 /8 Ohm in Reihe geschaltet (= 24 /32 Ohm),
statt -- wie ich erwarten würde -- gemischt Reihe/parallel und das äußere Paar anders angesteuert als das innere,

bei einer angegebenen Gesamtimpedanz der Kombi (mit dem 5. als Hochtöner betrieben) von 6 Ohm ?