Unterschied: Standort LS vs. Abstand/Verzögerung

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acct_del
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#1 erstellt: 02. Nov 2019, 10:56

Warum und welchen Unterschied macht es, die Position eines Subwoofers in einem Lautsprecher-Setup zu verändern?
Im Gegensatz zur bloßen Veränderung des Abstands und somit des Eintreffens der "Welle" an einem bestimmten Punkt.

Hintergrund der Frage ist mein jahrzehntelanger Moden-Kampf in einem Raum 12 x 4,6 x 2,5 Meter mit 2 offenen Durchgängen zu 2 weiteren großen Räumen und einer Glasfront auf kompletten 4,6 Metern. Audyssey unter Denon versagt in dem Raum komplett, was aber nicht Gegenstand der Diskussion sein soll.
Beste Ergebnisse erziele ich mit einem SBA, während die Front Fullrange läuft und Main+LFE aktiviert ist.
Der Rest ist bei 80 Hz getrennt, die Fronts bei 150Hz (so dass diese in "Large" die Subwoofer bis in diesen "hohen" Bereich befeuern). Das ist die einzige Möglichkeit, die Moden zwischen 70 und 120 Hz einigermaßen auszugleichen. Aber egal, ich bin von Audyssey aufgrund der fehlenden Eingriffmöglichkeiten eh nicht sonderlich begeistert. Mein Problem ist also nicht grundsätzlich der Tiefbass, sondern der Oberbass.

Zurück zur Frage. Durch Änderung der Positionen der beiden Subwoofer erreiche ich natürlich an der Hörposition unterschiedliche Ergebnisse.
Diese Unterschiede kann ich aber durch Änderung des Abstands der Entfernung der Subs ebenso erreichen, völlig egal, wo die Biester im Raum stehen.
Richtig oder Denkfehler?
Ich hab zumindest keine einzige Position gefunden (auch nicht in den Ecken), die ich nicht durch das Einstellen des Abstands ebenso realisieren kann.
Welchen Unterschied soll also der Startpunkt der Welle machen? Vielen Dank und Grüße!

BassTrap
Inventar

#2 erstellt: 02. Nov 2019, 11:55

r1d1 (Beitrag #1) schrieb:

Diese Unterschiede kann ich aber durch Änderung des Abstands der Entfernung der Subs ebenso erreichen, völlig egal, wo die Biester im Raum stehen.
Richtig oder Denkfehler?

Denkfehler.
Mit der Position des Subs im Raum ändert man seine Interaktion mit dem Raum. Die Abstände zu den Wänden bestimmen die Frequenzen, bei denen es aufgrund von Reflexionen an den Wänden zu Auslöschungen und Überhöhungen in der Lautstärke kommt. Ideal für den Sub ist der Platz im Raum, an dem es zu den wenigsten und geringsten Auslöschungen am Hörplatz kommt. Die Überhöhungen sollte das Einmessystem wegbügeln. Die Distanz im AVR geändert bewirkt hier nichts.

Mit der Distanz des Subs im AVR ändert man seine Phasenlage relativ zu den übrigen Lautsprechern, was sich in dem Frequenzbereich bemerkbar macht, bei dem der Sub und die übrigen Lautsprecher gemeinsam spielen. Stimmt die Phase des Subs nicht mit den übrigen Lautsprechern überein, kommt es in diesem Frequenzbereich zu Auslöschungen.

Es existieren also zwei Quellen für Auslöschungen: Wandabstände und Phasenlage zu den Mains.

Nur nochmal zusammengefasst:
Fronts large, Sub auf LFE+Main, Crossover bei 150Hz bedeutet, daß der Sub bis mind. 150Hz hoch spielt und die Mains komplett runter, bis ihnen die Puste ausgeht.
Ich bezweifle, daß es Audyssey schafft, hier den Sub und die Mains über diesen großen Frequenzbereich überall halbwegs phasengleich spielen zu lassen, vor allem dann, wenn man die von der Einmessung stammende Trennfrequenz verändert, ohne die Distanz des Subs im AVR entsprechend anzupassen.

Hast Du mal mit REW gemessen?

acct_del
Gesperrt

#3 erstellt: 02. Nov 2019, 13:00

BassTrap (Beitrag #2) schrieb:

Fronts large, Sub auf LFE+Main, Crossover bei 150Hz bedeutet, daß der Sub bis mind. 150Hz hoch spielt und die Mains komplett runter, bis ihnen die Puste ausgeht.
Ich bezweifle, daß es Audyssey schafft, hier den Sub und die Mains über diesen großen Frequenzbereich überall halbwegs phasengleich spielen zu lassen, vor allem dann, wenn man die von der Einmessung stammende Trennfrequenz verändert, ohne die Distanz des Subs im AVR entsprechend anzupassen.

Ja. Dennoch ist LFE+Main oft die einzige nicht raumumbautechnische Möglichkeit.
Während man mit Trennung bei bspw. 80Hz und 2 Subs brauchbare Ergebnisse im Tiefbass und bei Filmen erreicht, fehlt es dann halt beim Oberbass, weil die Front nichts rüberbingt, einmal aufgrund Raumakustik und dann weil Audyssey meint, die Front um 20 db zwischen 80 und 110Hz verringern zu müssen. LFE+Main ist für mich die einzige Möglichkeit, um gleichzeitig a) die Dröhnerei im Tiefbass zu verringern und gleichzeitig über 80Hz wenigstens einigermaßen Bass zu haben. Jeder 20 Euro Bluetooth Lautsprecher schafft mehr Bass (an gleicher Position im Raum) als die Audyssey Einmessung mit 2 ausgewachsenen LS.

Rest im Prinzip verstanden. Obwohl es nicht so ganz in meinen Kopf will. Was das Verhältnis zu den restlichen Laufzeiten und LS betrifft, ist das logisch, klar, ebenso dass neue Problem entstehen, wenn man den Rest belässt. Aber wenn ich eine Schallquelle isoliert betrachte, müsste doch relativ wurscht sein, wo das Signal beginnt. Entscheidend ist doch wann die Welle auf meinen Schädel trifft und das kann ich doch mit der Laufzeit verändern. Wenn ich den Sub verschiebe, mach ich doch auch nichts anderes, als die Zeit bis zum Eintreffen zu verkürzen oder zu verlängern.
Dann werde ich doch noch einmal Subs verschieben und jedes mal neu auf 8 Positionen messen. Bis Weihnachten werde ich das schaffen. ;-)
VG

[Beitrag von acct_del am 02. Nov 2019, 13:03 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 02. Nov 2019, 14:04

Hi,

r1d1 (Beitrag #3) schrieb:

... Wenn ich den Sub verschiebe, mach ich doch auch nichts anderes, als die Zeit bis zum Eintreffen zu verkürzen oder zu verlängern. ...

Nein.
Da tiefe Töne sich rundum ausbreiten, haben die nur wenig später eintreffenden Reflektionen von Wänden (+ Decke, Boden) eine eher noch größere Bedeutung als der Direktschall (1. Wellenfront).

Mit der realen akustischen Position im Raum verändern sich die Zeit- und entsprechende Frequenzverhältnisse (Moden), bei elektronischen Delay nicht, da werden alle Schallanteile gleich verschoben.

Gruss,
Michael

PeterJH
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 02. Nov 2019, 14:47

Beste Ergebnisse erziele ich mit einem SBA, während die Front Fullrange läuft und Main+LFE aktiviert ist.
Der Rest ist bei 80 Hz getrennt, die Fronts bei 150Hz (so dass diese in "Large" die Subwoofer bis in diesen "hohen" Bereich befeuern). Das ist die einzige Möglichkeit, die Moden zwischen 70 und 120 Hz einigermaßen auszugleichen. Aber egal, ich bin von Audyssey aufgrund der fehlenden Eingriffmöglichkeiten eh nicht sonderlich begeistert. Mein Problem ist also nicht grundsätzlich der Tiefbass, sondern der Oberbass.

Schon probiert alle LS auf "small" zustellen, sollte doch dem AVR das Einmessen für den Bassbereich erleichtern.
Ich hatte auch zu viele Jahre gezögert meine aktiven Stand-LS auf "small" zu stellen, aber bei mir wurde es damit etwas besser.

sealpin
Inventar

#6 erstellt: 02. Nov 2019, 14:59

die Einstellung small oder large hat auf den Einmessvorgang keine Auswirkung - nur mal so am Rande bemerkt.

Die Definition was als "small" oder "large" gilt, erfolgt NACH dem Einmessen durch die im AVR hinterlegten Parameter und ist nicht Bestandteil der Einmesssoftware (z.B. Audyssey) sondern das legt der Hersteller des AVR fest.

Audysesy hatte mal geschrieben: "If you own a subwoofer, all other speakers are small".
Also kann man i.d.R. die "Empfehlungen" des AVR bzgl. LS Größe bei Nutzung eines SUBs getrost ignorieren und alle LS auf small stellen.

Es mag individuelle Situationen geben, wo das nicht optimal ist, aber das sind dann m.M.n. die Ausnahmen, und ich würde so etwas auch immer per Messungen (Notebook, REW, UMIK-1) verifizieren.

acct_del
Gesperrt

#7 erstellt: 02. Nov 2019, 19:23

Also gut. Überzeugt. Was den LS-Ort betrifft, denke ich zu eindimensional. Ein tiefes kugelförmiges Signal wird ja mannigfach von allerlei harten Flächen zurückgeworfen oder von durchlässigen auch wieder nicht und breitet sich nicht nur in eine Richtung aus.
War komplett daneben. Danke vielmals.

BTW, zum Grundsetup: Ist ja nicht so, dass ich mir freiwillig die tiefen Frequenzen vermatschen will, aber Audyssey lässt mir ja keinerlei andere Eingriffmöglichkeit, ganz zu schweigen von 2-Kanal Material. Nichts wäre mir lieber als alle LS auf 80 Hz zu stellen und gut wäre es. Während das, wie gesagt, mit einem LFE Kanal unter 50-60Hz trotz meiner 14/28/43/57Hz Moden selbst mit für den Raum sehr kleinen wie großen Subs gut funktioniert (sauberer Tiefton, leichtes Dröhnen wirklich nur in den Ecken), ist im Bass alles darüber hinaus eine Katastrophe. Ich kann mir den Denon darüber hinaus im gesamten Spektrum eh nur in "Flat" antun, selbst Dynamic EQ geht mir bei 0db auf den Zeiger.
Natürlich könnte ich jetzt wieder die Pegel erhöhen oder die Laufzeiten verändern, aber dann vibriert unter 60Hz das gesamte Haus sekundenlang. Und dauernd je nach Quelle alles neu einstellen ist höchst unpraktikabel. Da kann ich ja bei jeder Filmsequenz und jeder LP je nach vorliegender Tiefton-Höhe das Setup anpassen. So hab ich mit Front-Large und LFE+Main den einzig brauchbaren Kompromiss gefunden, bei dem wenigstens etwas "Kickbass"
vorhanden ist und gleichzeitig bei "Film" kein Gebrumme bei rauskommt.

Wenn ich mit der ganzen Umstellerei irgendwann mal fertig sein werden, messe ich mal und poste Diagramme.

PeterJH
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 05. Nov 2019, 09:59

die Einstellung small oder large hat auf den Einmessvorgang keine Auswirkung

Das ist natürlich richtig, aber beim AVR ist ja im Vorfeld die Grundeinstellung für die LS und den LFE usw. durchzuführen.
Hier habe ich die Erfahrung gemacht das für SUB=LFE+Main oder je nach AVR auch LFE-Plus zu schlechterem Ergebnis geführt hat.

In meinem Heimkino gab es auch nach dem einmessen durch den AVR auf X-Over=80Hz noch eine Verbesserung durch umstellen
auf X-Over=100Hz, dass war aber erst durch Messung (REW/Umik) herauszufinden.

Im Wohnzimmer (6x4x2,6) mit nur zwei großen passiven Stereo-Stand-LS und starken Moden bei ca. 29 und 43 Hz haben mehrere
große Bassfallen ein bischen Verbesserung gebracht. Und dem HighEnd Gedanken zum Trotz ist es erst mit einem DSP ala Antimode
gut geworden.

sumpfhuhn
Inventar

#9 erstellt: 05. Nov 2019, 16:01

PeterJH (Beitrag #8) schrieb:

die Einstellung small oder large hat auf den Einmessvorgang keine Auswirkung

Das ist natürlich richtig, aber beim AVR ist ja im Vorfeld die Grundeinstellung für die LS und den LFE usw. durchzuführen.

Also ich gleiche vor der Einmessung nur den Pegel der Woofer auf 75db an, sonst nix.
Dann beginnt die Einmessung.
Ich habe vorher gar nicht die Möglichkeit, irgendwelche Lautsprechergrößen einzugeben, wenn ich mit Audyssey einmessen lassen will.