Project "flat" - Ein linearer Raum solls werden .

Klangforschung (Beitrag #1) schrieb:

Wie der Titel schon vermuten lässt, möchte ich meinen Raum im Frequenzgang und der Nachhallzeit möglichst "flat" bekommen.

"Flat" ist nicht unbedingt sinnvoll: https://av-wiki.de/zielkurven

Lautsprecher auf Ständer und 1,3 Meter von der Wand entfernt.

Das ist eine ungünstige Entfernung:


Wenn du nicht 2 m einhalten kannst, eher näher an die Wand, ggf. im Bass entzerren.

Von Korrektursoftware und DSP will ich gar nichts wissen bitte. Ich möchte den Raum, soweit es möglich ist, in Ordnung haben. Das ist mein Ziel.

Das Ziel ist erstrebenswert, aber die Erfahrung zeigt, dass nahezu kein Wohnraum so gut hinzubekommen ist, dass der Klang nicht durch eine gute(!) Raumkorrektur noch verbessert werden könnte.

Das ist interessant, danke!
Ich wusste gar nicht das näher dann besser ist. Auf 2 Meter bekomme ich nicht hin. 1,6 wäre noch drin, da ist dann allerdings Schluss.
Wenn ich die Wand komplett mit Absorbern abstelle und dort dann die Speaker bündig einsetze, macht das Sinn?
Oder auf welche Entfernung sollte man am besten gehen?

Zum entzerren nutze ich aktuell Sonarworks Reverence 4. Mit kalibriertem Messmikrofon. XREF20 nennt sich das. Das funktioniert auch ziemlich gut. Mir ist der Raum trotzdem noch zu hallig. Und der Frequenzgang wird mir auch noch viel zu viel verbogen. Außerdem werden hier, so vermute ich, Raummoden angeregt. Das alles würde ich ganz gern abstellen. Soweit es eben möglich ist.

Was ich noch vergessen hab, die Speaker waren vorher auf 80cm Entfernung. Das fand ich ziemlich matschig in Bass und den unteren mitten. Auf 1,3 Meter war der Unterschied deutlich besser. Gemessen habe ich das damals allerdings nicht.

Lektüre zu REW gibt es einige, bitte dazu einlesen und die Range der Diagramme entsprechend anpassen, z.B. REW Workshop recording.de.
Stereo ist ohne "Tricks" in der Akustik zumeist kein Genuss. Die richtige Menge an Diffusschall zum richtigen Zeitpunkt, weder zu früh noch zu spät, ist eine Kunst für sich. In meinen Ohren unerlässlich.

[quote="Dadof3 (Beitrag #2)"]r von der Wand entfernt. [/quote]
Das ist eine ungünstige Entfernung:
[img]900727[/img][/quote]
Und das soll zutreffen wenn hinter den LS Absorber hängen?
Oder wenn der Raum akustisch behandelt wurde?

Ich habe ehrlich gesagt auf diesem Gebiet (noch) nicht wirklich viel gelernt. Mir war das die letzten 20 Jahre auch immer relativ egal. Man liest aber immer und überall das man richtig gute Mischungen nur in einem gut getunten Raum hinbekommt. Deswegen wollte ich das jetzt auch einmal ernsthaft in Angriff nehmen.

Leider bin ich mir heute morgen gar nicht mehr sicher ob das Messmikrofon überhaupt richtig funktioniert. Den Preamp muss ich in der Regel zu 90% aufdrehen, damit ich ein entsprechendes Signal bekomme. Was mich auch wundert, egal ob ich die 48Volt Phantom Spannung anschalte oder nicht, das Signal ist immer gleich leise. Das ist merkwürdig, und ich weiß nicht mal ob das so richtig von statten geht. Mikrofone waren bis jetzt auch nicht so mein Ding. Ich muss mal im Laden anrufen ob das normal ist. Gut wäre es jedenfalls nicht. Ich hab zwar einen Loop vorher gemessen allerdings färben die Vorverstärker bei 90% schon ordentlich.

Zum Raum hab ich mir eine Mischung auf DeadEnd und LiveEnd vorgestellt. Also um mich rum quasi schalltot und hinter mir alles mit diffuseren ausgestattet. Im hinteren Teil des Raums. Für meine Zwecke wäre der lineare und zeitgleich übers ganze Spektrum abfallende Nachhall äußerst wünschenswert.

Moin,

Klangforschung (Beitrag #6) schrieb:

Man liest aber immer und überall das man richtig gute Mischungen nur in einem gut getunten Raum hinbekommt.

Mit diesem Thema beschäftigt sich man erst, seitdem Richard Heyser Ender der 60iger seine Time Delay Spectrometry entwickelt hat, mit der man Reflexionen " sichtbar"' machen kommte. Davor wurde ohne bzw. mit willkürlich und bunt zusammengewürfelten Absorbern gearbeitet, ohne einen blassen Schimmer davon zu haben, was man da so am tun war. Alle Platten, die in solchen Räumen abgemischt wurden, müssten also eigentlich nix taugen!

Es gab eine Reihe von Untersuchungen, in denen Tontechnik-Studenten den Einfluss von Erstreflexionen, Nachhall und verschiedenen Behandlungsmethoden auf die Abmischung untersucht haben, die PDF kann ich bei Interesse schicken.

Klaus

Das PDF würde ich dankend annehmen. Ich verschlinge im Moment eh alles worin es um dieses Thema geht. Mir ist auch klar, das man ohne professionelle Firma, welche das seit 50 Jahren macht, nicht ganz so weit kommen wird. Nah dran wäre trotzdem schön. Solange man „richtig“ Messen kann, viel ausprobiert und immer wieder genau hinhört sollte das schon klappen.

Das Messmikro ist übrigens kaputt. Ich bekomme ein neues. Der Pegel müsste deutlich höher sein. Und da es keinen Unterschied zwischen 48Volt an oder aus gibt, gehen die ganz stark von einem Defekt aus. Hätte mich auch schwer gewundert, wenn das das normale Verhalten gewesen wäre. Die Messungen sind also für die Füße, wie man so schön sagt..

Im übrigen habe ich die Absorber hinter den Lautsprechern und ins Fenster wirklich „einfach so“ ins Blaue gesetzt. Das sieht man in jedem professionellen Tonstudio. Wenn nicht grad die LS in die Wand eingelassen sind. So falsch kann diese Ausgangsbasis also gar nicht sein. Und Fenster sind eh Gift. Das war schon immer so. Mit den anderen Maßnahmen muss ich aber erst gut wissen aufbauen bzw ein paar Tipps erhalten

der_kottan (Beitrag #5) schrieb:

Und das soll zutreffen wenn hinter den LS Absorber hängen? Oder wenn der Raum akustisch behandelt wurde?

Ja. Gerade dann!

Die Kammfiltereffekte bei 1 - 2 m Abstand betreffen Frequenzen, bei denen übliche Absorber kaum noch wirken. Bei 1,30 m Abstand zum Beispiel ca. 65 Hz.

Wenn man den Lautsprecher näher an die Wand bringt, verschiebt man die Effekte hin zu höheren Frequenzen, bei denen die Absorber wirken.

Das Problem ist nur, dass der Basspegel insgesamt darauf reagiert. Deswegen muss man in der Regel im Bass entzerren.
Wenn man Studiomonitore mit eingebauten Ortsfiltern hat, kann man das damit tun, ansonsten ist, auch wenn er hier ausgeschlossen wurde, ein DSP durchaus hilfreich.

@Klangfoschung, welche Lautsprecher nutzt du?

Hallo,

Klangforschung (Beitrag #8) schrieb:

Das PDF würde ich dankend annehmen. Ich verschlinge im Moment eh alles worin es um dieses Thema geht.

Dazu brauche ich eine email-Adresse, schick mir 'ne PN, die PDFs sind allerdings in Englisch. Als Einstieg in das Thema Raumakustik (unter der Berücksichtigung der Psychoakustik) empfehle ich das AES paper von Floyd Toole von 2006, sowie meine Ausarbeitungen, die sich auf echte Fachliteratur sowie auf Tooles 2008 erschienenes Buch stützen:

https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=1719#p109771

Klaus

Das mit den Lautsprechern ist eine sehr gute Frage.
Da kämen so einige in die engere Auswahl. Aktuell liebäugele ich mit welchen die eine 8“ Membran für den Tieftöner besitzen. Der Raum sollte das ja abkönnen.
Aktuell stehen hier als „reine Notlösung“ die Fluid Audio FX8. Die waren als paar für 259€ zu haben. Warehouse Deals. Ich kann die Teile allerdings aus verschiedensten Gründen nicht wirklich empfehlen. Mein Problem ist, ich kann mich seit gut 3 Wochen nicht entscheiden, welche neuen Nahfeldmonitore ich überhaupt kaufen soll. Wenn ich 5000€ pro Stück über hätte wäre es einfacher. Aktuell habe ich einige Favoriten in die engere Wahl gezogen, diese muss ich mal alle bestellen und hier Probe hören. Es wird aber zu 90% ein 8“ Woofer verbaut sein. Das ich 6“ + extra Subwoofer nehme denke ich nicht.
Für die akustische Raumanpassung sollten die LS aber nicht so eine große Rolle spielen.

Die angesprochene Entzerrung kann man wahlweise über die Monitore vornehmen, ich habe auch einen ziemlich genauen outboard EQ für sowas und außerdem jetzt das Sonarworks, wo wohl leider das Mikro im Eimer ist. Die Ergebnisse von Sonarworks sind erstaunlich gut!
Trotzdem bleibt der Nachhall, dem es als aller erstes an Kragen gehen muss. Das wäre mir am wichtigsten, dies homogen in den Griff zu bekommen.
Dafür benötige ich Absorber. Ich weiß halt nicht wie viele, und besser noch, wohin damit.
An den Punkt der Erstreflektionen ist klar. Und welche in die Ecken, für den Bass.
Die Schrägen hier machen die Sache allerdings nicht einfacher. Es gibt keine hohen Ecken und wo die Punkte der Erstreflektionen an den Schrägen liegen, ist mit einem Spiegel auch nicht unbedingt raus zu bekommen. Und unzählige Löcher wollte ich jetzt nur zum testen auch nicht unbedingt machen. Wobei ich da am Ende wohl nicht drum rum komme.

Ich werde die nächste Woche mal ein paar Absorber in den Plan einzeichnen. Mal sehen was ihr davon haltet. Einfach mal so, wie ich mir das gedacht habe.

Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:

Wenn man den Lautsprecher näher an die Wand bringt, verschiebt man die Effekte hin zu höheren Frequenzen, bei denen die Absorber wirken.

Von den höheren Frequenzen kommt hinter den Lautsprechern allerdings nicht mehr allzu viel Pegel früh an. Zumindest konnte ich in den ETCs (hinter dem Lautsprecher ungedämpft vs. gedämpft) bei keinem Peak lauter als -20dB eine Veränderung erkennen.
Daher rate ich, zuerst möglichst viele frühe Refexionen anzugehen, die im ETC deutlich zu erkennen sind. Die üblichen Verdächtigen sind die Seiten, die Decke, der Boden und eine nahe Rückwand. Am ausgeprägtesten bei mir waren die von der Decke.
Hinter den Lautsprechern zu dämpfen, würde ich mir für eine weitere Hallverringerung aufheben, sofern diese bei gedämpften Erstreflexionen denn noch notwendig ist.

Also ich hab gerade ein paar Mackie XR824 bestellt. Wenn die mir Zusagen, dürfen die bleiben. Damit wäre dann das Thema Lautsprecher durch. Falls nicht bestelle ich was anderes im Segment um 1000€ das Paar.

Dadof3 (Beitrag #9) schrieb:

der_kottan (Beitrag #5) schrieb: Und das soll zutreffen wenn hinter den LS Absorber hängen? Oder wenn der Raum akustisch behandelt wurde? Ja. Gerade dann! Die Kammfiltereffekte bei 1 - 2 m Abstand betreffen Frequenzen, bei denen übliche Absorber kaum noch wirken. Bei 1,30 m Abstand zum Beispiel ca. 65 Hz. Wenn man den Lautsprecher näher an die Wand bringt, verschiebt man die Effekte hin zu höheren Frequenzen, bei denen die Absorber wirken.

Nun kommt es natürlich darauf an, ab wann der TE seine LS trennt. Wenn er sie bei 60/80 Hz trennt, würde 1.60m an Abstand schon ausreichen.
Ich glaube die 2m beziehen sich auf nahezu Full Range.

Ein Subwoofer ist ja gar nicht vorgesehen, daher wohl auch keine Trennung.

Nein mir kommt kein Subwoofer hier rein. Da muss ich enttäuschen. Die neuen Lautsprecher gehen bis 36hz (-3dB). Das reicht für meine Zwecke. Den Frequenzgang hab ich vorerst mit Sonarworks glatt gebügelt. War ein wenig Berg und Tal unten rum. Ziemlich heftig sogar möchte ich mal behaupten.
Wenn ich rausbekomme wie man das REW jetzt richtig kalibriert, dann mache ich morgen mal genaue Messungen. Mein neues Mikro ist auch da und funktioniert jetzt endlich wie es soll.

Klangforschung (Beitrag #16) schrieb:

Nein mir kommt kein Subwoofer hier rein. Da muss ich enttäuschen. Die neuen Lautsprecher gehen bis 36hz (-3dB). Das reicht für meine Zwecke. Den Frequenzgang hab ich vorerst mit Sonarworks glatt gebügelt. War ein wenig Berg und Tal unten rum. Ziemlich heftig sogar möchte ich mal behaupten. Wenn ich rausbekomme wie man das REW jetzt richtig kalibriert, dann mache ich morgen mal genaue Messungen. Mein neues Mikro ist auch da und funktioniert jetzt endlich wie es soll.

Da du dein Setup nur für Musik nutzt, ist das auch voll in Ordnung. War da etwas voreingenommen wegen der ganzen Heimkinos hier im Forum, dass ich unbewusst davon ausging, ein Sub sei eh dabei.

Ansonsten kann ich mich dem, was BassTrap in #12 geschrieben hat, nur anschließen. Konzentrier dich als erstes auf die Punkte der frühen Reflexionen (die Wand hinter den LS zählt nicht dazu).
Danach schauen, ob ETC und Nachhall zufriedenstellend sind.

Und vergiss den Spiegel bei der Suche nach den Erstreflexionspunkten (ist doch viel zu umständlich, v.a. wenn dir Schrägen diese Methode erschweren). Es reicht zu wissen, dass Einfallswinkel = Ausfallswinkel (wie bei einem Lichtstrahl). So kannst du die Punkte an den beiden Seitenwänden, an der Rückwand, Decke und am Boden für jeweils beide LS ausrechnen.
Da sich der Schall aber nicht wie ein Lichtstrahl ausbreitet, sondern ne gewisse "Streuung" hat, deckt man die errechneten Punkte großflächig ab (z.B. mit je 50cm x 100cm großen Absorbern).

Sehr gut möglich, dass dich danach die Nachhallzeit schon mehr als zufrieden stellt.

Wenn du auch im Bass sehr geringe Nachhallzeiten haben willst, helfen viele, richtig fette Absorber mit möglichst geringem längenspezifischen Strömungswiderstand à la Rockwool Sonorock in den 12 Raumkanten. Manche verbauen damit auch die gesamte Front- und/oder Rückwand.

Ja. Genau so war mein Plan. Allerdings bin ich gerade wirklich zu blöde das RWE irgendwie zu Kalibrieren. Loopmessung war kein Problem. Wie bekomm ich aber die Messung für 83dB richtig hin? Brauch ich dazu so ein Hardware Schallpegelmessgerät mit C-Gewichtung und was soll, kann, darf das kosten ? Die gibts von 10€ bis 300€ und mehr. Und ich hab überhaupt keine Ahnung von so Teilen.
Gibt es vielleicht eine relativ zuverlässige App für‘s IPhone XS Max ? Die iPhones sind ja kalibriert, was die Mikros angeht.
Was benutzt ihr so für Geräte, um die Lautstärke im Raum für RWE zu Kalibrieren? Ich brauch da unbedingt was Hilfe, sonst komm ich keinen Meter voran hier..

Warum willst du die Lautstärke unbedingt kalibrieren? Es geht doch um die Messung des Frequenzgangs in relation zueinander - da ist es doch nicht so wichtig, ob die Kurve insgesamt um ein paar dB nach oben oder unten abweicht.

Weil das so in dieser Anleitung hier steht.
https://www.heimkino...-bedienungsanleitung

Ich bin wirklich Neuling auf diesem Messereigebiet, möchte allerdings alles soweit möglich richtig bzw. genau machen. Wenn mir der Profi jetzt allerdings sagt es ist überflüssig, soll’s mir auch recht sein. Was ich allerdings gut fände wäre eine Messung in der Lautstärke, mit welcher ich überwiegend abhöre. Das könnten mehrer Apps auf dem Telefon erledigen, hier gehts ja nur um einen Wert der gleich sein soll. Das ist wie Kuchen backen mit falsch gehender Waage, solange es für alle Zutaten gleich falsch ist, stimmt die Mischung am Ende trotzdem. Kann man das so vergleichen?

Wenn also meine App beim Abhören 87dB anzeigt, und ich 87dB beim REW einpegeln auf dem Telefon stehen hab, passt das? Auch wenn es eigentlich keine 87dB sind. Also wahrscheinlich sind es keine 87dB. Ich kann’s ja nicht überprüfen.

Ich probiere das morgen einfach mal so aus. Es ist halt immer viel Unsicherheit dabei, wenn man nicht genau weiß ob man das Richtige tut. Viel Geld für Akustik-Krams ausgeben aufgrund falscher Messwerte wäre doof.

Ich bin nach dieser Anleitung vorgegangen und habe ein Standard SPL verwendet (so im 30/40€-Bereich, wenn ich mich recht erinnere). Das langt allemal, um ungefähr den Wert 83 dB zu ermitteln (+/- 1-2 dB sind ja nicht so wichtig). Die Jungs aus dem Recording Forum sollten das schon ganz gut wissen

Den Eingangspegel des Messmikros in Windows so eingestellt, dass dieser blau-grüne Balken im SPL-Meter-Fenster bei REW bei etwa -20 liegt.
Am AVR so weit aufgedreht, dass das (physische) SPL-Meter 83dB(C) slowly anzeigt, diesen Wert ins Kästchen bei REW eingetragen und auf Finished gedrückt. Danach kann’s mit der Messung losgehen.

Klangforschung (Beitrag #20) schrieb:

Wenn mir der Profi jetzt allerdings sagt es ist überflüssig,

Profi ist keiner hier.
Aber ich sehe keine Notwendigkeit für diese Kalibrierung.

Das Testsignal muss laut genug sein, damit Hintergrundgeräusche nicht stören, aber nicht so laut, dass es zum Clipping oder unerwünschten Vibrationen kommt. Solange das erfüllt ist, spielt es keine Rolle, ob es 83 dB hat oder 5 dB mehr oder weniger. Die Genauigkeit des Mikrofons reicht aus.

Denke auch nicht, dass dich ein Smartphone hier weiter bringt, denn soo genau sind die auch nicht. Hinzu kommt, dass sie schnell an ihr Limit kommen. Irgendwo knapp über 90 dB ist meist Schluss und die kommen ins Clipping.

Das ist wie Kuchen backen mit falsch gehender Waage, solange es für alle Zutaten gleich falsch ist, stimmt die Mischung am Ende trotzdem. Kann man das so vergleichen?

Ja, das passt im Prinzip.

Wenn also meine App beim Abhören 87dB anzeigt, und ich 87dB beim REW einpegeln auf dem Telefon stehen hab, passt das? Auch wenn es eigentlich keine 87dB sind. Also wahrscheinlich sind es keine 87dB. Ich kann’s ja nicht überprüfen.

Genau.

Hi,

ich bin dazu gekommen noch einmal zu Messen. Diesmal mit den neuen Lautsprechern (Mackie XR824).
Diese stehen nun auch auf Ständern, leicht nach oben abstrahlend, weg von der Tischfläche. Scheint sinn zu machen.
Sie stehen jetzt auch wieder näher an der Wand. Macht sich im Frequenzgang auch bemerkbar. Weiter an die Wand möchte ich allerdings nicht. Ich muss ans Fenster ran und auch an die Geräte kommen, wenn ich was umstöpseln will.








Wie man sehen kann hab ich zwei mal gemessen. Das zweite mal mit etwas mehr Pegel.


Jetzt muss ich mal langsam in die Pötte kommen und Absorber Kaufen/Bauen.
Dazu dachte ich erstmal 4-6 Pakete Isover oder Sonorock oder gleiches in die Ecken zu Packen.
Erstreflexionspunkte mit mindestens 15cm dicken Absorbern abschwächen. Am liebsten auch den "günstig" Kram aus dem Baumarkt. Nach ein bisschen Lesen im Netz bin ich aus diese gestoßen: http://www.acousticmodelling.com/porous.php
Damit lässt sich etwas anfangen. Zumal man die Werte des Strömungswiderstandes meist leicht findet.

Was ich jetzt vor habe (korrigiert mich gerne wenn das Blödsinn ist!!)
- 4bis 6 Pakete Stein- oder Glaswolle in die Ecken (wo die weißen kleinen Tische stehen)
- Auf jeder Seite an der Schrägen 2 Meter lange und 1 Meter breite Absorber Bauen 15-20cm dicke.

Danach nochmals messen und mich wohl weiter um die tiefen Frequenzen kümmern.

So soll das etwas werden. Ich habe gerade kein Zugriff auf mein Zeichenprogramm, entschuldigt das Geschludere. Denke man versteht es aber.

Ich hatte auch noch eine andere Idee. Und zwar, einen Teil, ca. 2,5 Meter einer Wand um 30-40 cm komplett ab zu stellen und dort dann alles mit Wolle aus zu füllen. Das wären dann ca. 250cm breit x 90cm hoch, 40cm tief. Das ließe sich leicht in einer hinteren Raumecke, (wo ich die 3 Pakete eingezeichnet habe, dort wo das Kinderbett steht) realisieren. Die frage ist wie immer nur, bringt es an dieser Stelle etwas?




Hier noch ein paar original Bilder des Raums.
Da ist noch eine Tür zu einem Bad, die Zu ist, und wo es hinten rechts rein geht, ist ein begehbarer Kleiderschrank, der gut gefüllt ist. Ich glaube der hat unbewusst einen gute Effekt.
Vor die Heizung bau ich auch noch leicht höhere Absorber, die hört man bei gewissen Frequenzen.Also das Blech. Bilde ich mir jedenfalls ein.












Falls es noch Tipps gibt, nach denen ich nicht gerade gefragt habe, ruhig her damit!! Danke!!



Edit (2stunden später)

Habe mich jetzt schlau gemacht und ein wenig mit den Rechnern rumgespielt.
Für die Absorber an den Schrägen (Erstreflektionen) würde ich Rockwool Termarock 40 nehmen.
Das hat einen Strömungswiderstand von 10.000. Ich würde die Rahmen 200mm tief machen und mit 160mm Wolle bestücken. Dazu noch 40mm Freiraum zur Wand hin. Diese Kurve gefällt mir ganz gut. Geht auch „relativ“ weit runter.


Vielleicht spiel ich später noch weiter mit den Rechnern rum. Die Tiefe der Kästen/Rahmen sollte aber irgendwo bei maximal 200-250mm liegen.

Schade das mir niemand helfen mag. Ich Bau dann mal mit 200mm Sonorock. Insgesamt 4 Absorber, B125 x H125 x T20 (cm). Werd dann jeweils an einer Schräge zwei Stück nebeneinander anbringen. Direkt mittig an den Erstreflektionspunkten.