Unterstützung Interpretation Messergebnisse

Der Frequenzgang des Subs sieht verbesserungswürdig aus, da solltest Du mal andere Positionen, z.B. in der Ecke oder seitlich, testen. Grundsätzlich finde ich Positionen innerhalb der Basis (also zwischen den Front-LS) ja gut, aber wenn der Frequenzganz so schlecht aussieht, macht's keinen Sinn.

Ansonsten sieht die Wand hinter der Couch ziemlich nackt aus, da würde sich ein grosser Absorber sicher gut machen. Der Raum sieht auch aus, als könnte er durchaus noch etwas Absorption gebrauchen. Hilfreich wäre dafür aber eine Messung/Auswertung der Nachhallzeit (dann weiss man, wie man den Absorber auslegen sollte). Keine Ahnung ob Du das mit Audyssey messen/auswerten kannst.

Nachdem ich mir jetzt deinen Baubericht angeschaut habe, bin ich etwas ... äh... "entsetzt".

Da verbaust Du kubikmeterweise akustisch wirksames Dämmmaterial, nur um das dann hinter nun vermutlich mitschwingenden und Auslöschungen produzierenden Platten zu verstecken? Warum hat Dir da Niemand gesagt, Du sollst das anders bauen. Und dem Kollegen "laurooon", der sich mit seiner Akustikdecke in deinen Thread reingedrängelt hat, dem hätte man mal sagen müssen, er sollte die unbedingt vollflächig ausführen lassen, damit er auch im Bassbereich eine hohe Wirkung erzielt.

Unglaublich! Und hinterher wird dann ein zweiter Sub und Antimode und was weiss ich noch angeschafft, um den Frequenzgang halbwegs hübsch aussehen zu lassen. Betonung auf "aussehen". Dabei wären mit kleinen Änderungen beim Bau schon ein grosser Teil der Probleme gelöst gewesen.

Hi,

naddemc (Beitrag #1) schrieb:

Hier findet ihr die Messkurven der App für jeden einzelnen Lautsprecher (nahezu Deckungsgleich im Ergebnis) sowie den Subwoofer.

die roten Kurven sind errechnet und spiegeln nicht zwangsläufig die Wirklichkeit wider. Du solltest Dir ein geeignetes Mikrofon besorgen, um die Wirklichkeit meßtechnisch zu erfassen. Dein Umbauaufwand rechtfertigt diesen vergleichsweise geringen Zusatzaufwand.

Grüße,
Markus

Geraffelsammler (Beitrag #3) schrieb:

Nachdem ich mir jetzt deinen Baubericht angeschaut habe, bin ich etwas ... äh... "entsetzt". Da verbaust Du kubikmeterweise akustisch wirksames Dämmmaterial, nur um das dann hinter nun vermutlich mitschwingenden und Auslöschungen produzierenden Platten zu verstecken? Warum hat Dir da Niemand gesagt, Du sollst das anders bauen. Und dem Kollegen "laurooon", der sich mit seiner Akustikdecke in deinen Thread reingedrängelt hat, dem hätte man mal sagen müssen, er sollte die unbedingt vollflächig ausführen lassen, damit er auch im Bassbereich eine hohe Wirkung erzielt.

Danke für die Einschätzung zum Messergebnis. Ein großes Akustikbild war ursprünglich für die Rückwand geplant. Wenn sich das auf Grundlage der Daten tatsächlich als sinnvoll erweist, greife ich diese Idee wohl wieder auf.

Deine Empörung über den Bau halte ich aber für maßlos übertrieben. Aus dem Baubericht geht relativ klar hervor, dass es sich hierbei um einen Kompromiss zwischen Wohnzimmer und Heimkino handelt, der darüber hinaus auch einer gewissen Budgetgrenze und optischen sowie baulichen Zwängen unterliegt. Akustikplatten / - Decke oder andere flächendeckende Lösungen - falls du darauf hinaus willst - sind unter den Voraussetzungen nicht machbar gewesen. Das gilt auch für den Spielraum bei der Positionierung des Subwoofers. Das heißt nicht, dass über verschiedene Varianten nicht intensiv nachgedacht wurde.

Rein Subjektiv (!) ist das Ergebnis für mich soweit sehr zufriedenstellend, auch und gerade im Bassbereich. Ein Mitschwingen der Wände, Dröhnen oder selbst für Holzohren offensichtliche Probleme nehme ich nicht wahr. Mir fehlt mangels Erfahrung aber auch der Vergleich zu "High Fidelity". Daher ja auch der Wunsch, sich hier auf der Grundlage von Daten einen objektiven Eindruck oder zumindest eine Tendenz über das System zu verschaffen (soweit Audyssey das überhaupt zulässt).

Für konkrete Hinweise von Dir, was man beim Bau unter den Voraussetzungen hätte zwingend anders machen sollen, bin ich natürlich offen.

Du siehst doch den Frequenzgang des Subwoofers? +10 dB bei xx Hz, dann -15 dB, dann durchgehend Gezappel von -5 bis -15 dB bis etwa 100 Hz hoch. Schlechter geht es kaum. Du musst bedenken, dass -6 dB einer Halbierung des Schalldrucks entspricht. -15 dB entspricht einer Reduzierung auf gerade noch 17,5% des vom Subwoofer abgegebenen Schalldrucks. Damit kann man nicht zufrieden sein, selbst mit zwei besonders ausgeprägten Holzohren nicht.

Im Tiefbass ist soviel Energie im Raum, dass selbst dicke Betonwände angeregt werden, nur so kann sich Schall in Gebäuden ausbreiten. Daher kannst Du mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass deine Konstruktion, genauer gesagt die Platten, schwingen. Häufig passiert dies gegenphasig, was zu Auslöschungen führt, ich denke solche Auslöschungen sind u.A. der Grund für den enormen Schalldruckverlust.

Entsetzt war ich, weil Du in deinem Baubericht schreibst, es kämen nachträglich Bassabsorber und ein zweiter Subwoofer. Das ist halt ein bisschen so, wie wenn man ein Auto lackieren lässt und sich dann danach entscheidet, Beulen ausbessern zu lassen...

Geraffelsammler (Beitrag #6) schrieb:

Du siehst doch den Frequenzgang des Subwoofers? +10 dB bei xx Hz, dann -15 dB, dann durchgehend Gezappel von -5 bis -15 dB bis etwa 100 Hz hoch. Schlechter geht es kaum. Du musst bedenken, dass -6 dB einer Halbierung des Schalldrucks entspricht. -15 dB entspricht einer Reduzierung auf gerade noch 17,5% des vom Subwoofer abgegebenen Schalldrucks. Damit kann man nicht zufrieden sein, selbst mit zwei besonders ausgeprägten Holzohren nicht.

Danke für die Erklärung, das ist ja schon ganz aufschlussreich. Sind denn die einfach Messergebnisse von Audyssey zum Subwoofer überhaupt aussagekräftig? Ich weiß es nicht besser, aber was da aus dem Subwoofer während des Messvorgangs rauskommt, ist schon ziemlich sparsam. Eine umfangreichere Messung mit ausgewachsenem Equiptment, wie von BassTrap empfohlen, versuche ich unabhängig davon mal durchzuführen.

Interessehalber: Welche Maßnahmen hättest Du denn im Rahmen des Umbaus konkret anders gestaltet? Und viel wichtiger: Welche (realistischen) Handlungsempfehlungen ergeben sich aus der aktuellen Situation?

Deinem ersten Kommentar entnehme ich, dass der Frequenzgang der klassischen Lautsprecher ganz passabel ist? Einen großflächigen Absorber auf der Rückwand fasse ich noch mal ins Auge.

Es wäre darüber hinaus klasse, wenn sich noch weitere Einschätzungen zur Situation finden. Viele Grüße!

naddemc (Beitrag #7) schrieb:

Ich weiß es nicht besser, aber was da aus dem Subwoofer während des Messvorgangs rauskommt, ist schon ziemlich sparsam.

Ich weiss nicht wie Audessey den Sub einpegelt. Kann sein, dass der 10-dB-Peak zu einer generellen Absenkung des Pegels führt.

Aber man schaut auch eher auf den "Swing", also die Differenz zwischen höchstem Peak und tiefstem Dip. Und das sind bei Dir beim Sub 25 dB. Das ist enorm. Solche Werte erreicht man sonst nur zu Testzwecken in einem Hallraum mit maximaler Anregung der Moden. Also quasi unter Laborbedinungen. Das kann bei Dir eigentlich nur durch massive Auslöschungen verursacht worden sein.

Oder aber, das Mikro, Audyssey oder die App macht Mist. Das wäre Dir zu wünschen.

naddemc (Beitrag #7) schrieb:

Deinem ersten Kommentar entnehme ich, dass der Frequenzgang der klassischen Lautsprecher ganz passabel ist?

Ne, auch die Front-LS zeigen ja sehr deutliche Peaks/Dips, aber da wirst Du dich weitgehend auf die Audyssey-Korrektur verlassen müssen. Ich sprach den Sub bloss an, weil der ja, zumindest theoretisch, in seiner Position variabel im Raum ist - und man eben durch Verschieben Verbesserungen erzielen kann.

naddemc (Beitrag #7) schrieb:

Interessehalber: Welche Maßnahmen hättest Du denn im Rahmen des Umbaus konkret anders gestaltet?

Das ist mir ehrlich gesagt zu viel Schreibarbeit. Du kannst mich gerne mal anrufen, dann schildere ich Dir das.

naddemc (Beitrag #7) schrieb:

Welche (realistischen) Handlungsempfehlungen ergeben sich aus der aktuellen Situation?

Sofern sich die Messungen bestätigen und kein Software/Hardware-Fehler vorliegt, habe ich keine Lösung. Ich bin auch so dreist zu behaupten, dass es keine gibt, ausser ein ziemlich radikaler Umbau.

BTW: Hast Du eigentlich Dampfsperren zu den Aussenwänden angebracht?

Geraffelsammler (Beitrag #8) schrieb:

Das ist mir ehrlich gesagt zu viel Schreibarbeit. Du kannst mich gerne mal anrufen, dann schildere ich Dir das.

Auf das Angebot komme ich gerne zurück, danke. Mir ging es aber nicht um eine ausführliche Bauanleitung. Ein paar Stichworte, in welche Richtung du da denkst, würden mir im Zweifel hier ausreichen.

Geraffelsammler (Beitrag #8) schrieb:

BTW: Hast Du eigentlich Dampfsperren zu den Aussenwänden angebracht?

Neben der Fensterfront (kein Trockenbau!) bleibt bloß die Rückwand, die eine Außenwand ist und vor die eben eine Trockenbauwand gesetzt wurde. Auf Dämmung und Dampfsperren oder dergleichen im Zwischenraum wurde bewusst und nach Rücksprache mit mehreren Fachleuten verzichtet. Der Raum war schon vorher mit Paneele verkleidet. Probleme mit Schimmel gab und gibt es bisher nicht, falls du darauf hinaus willst.

naddemc (Beitrag #9) schrieb:

Auf das Angebot komme ich gerne zurück, danke. Mir ging es aber nicht um eine ausführliche Bauanleitung. Ein paar Stichworte, in welche Richtung du da denkst, würden mir im Zweifel hier ausreichen.

- Mitschwingen der Platten verhindern, engere Lattung, Verbau geeigneter Gipskartonplatten, ...

- Das verbaute Dämmmaterial akustisch wirksam machen, z.B. partiell mit mikroperforierten Platten. Die seitlichen Vorsprünge wären z.B. für damit verkleidete Bassabsorber perfekt gewesen, auch da sie ja ohnehin optisch abgesetzt wurden. Bei wandnaher Aufstellung des Subs und der Lautsprecher bilden alle Moden ihre Druckmaxima in den Ecken aus, genau dort sind Bassabsorber insgesamt am wirksamsten. Das wäre mit geringem finanziellem und baulichen Mehraufwand möglich gewesen und wäre optisch kaum aufgefallen. Nachträglich ähnlich wirksame Absorber zu "integrieren" ist baulich und finanziell mehr Aufwand, sieht immer schlechter aus, verkleinert die Grundfläche, etc.

Zu diesem Thema gibt es eine eigene Fachzeitschrift mit dem Namen "Trockenbau Akustik". Die hätte man Dir mal in die Hand drücken sollen vorher.

Geraffelsammler (Beitrag #10) schrieb:

- Mitschwingen der Platten verhindern, engere Lattung, Verbau geeigneter Gipskartonplatten, ...

Auf die Stabilität des gesamten Aufbaus habe ich relativ viel wert gelegt. Soll heißen das gesamte Ständerwerk ist mehr als nötig verstärkt, vernietet und entkoppelt. Die Fermacell-Platten wurden auf OSB-Platten angebracht. Ein Mitschwingen ist für mich nicht wahrnehmbar. Ich konnte und kann natürlich nicht ausschließen, dass es dennoch schwingt und Einfluss auf die Akustik nimmt. Mir war nur nicht klar und wurde so auch von niemandem geäußert, dass das zwingend der Fall sein muss. Wenn die Messergebnisse zuverlässig sind, liegt das aber wohl nah, wie du ja auch feststellst.

Geraffelsammler (Beitrag #10) schrieb:

- Das verbaute Dämmmaterial akustisch wirksam machen, z.B. partiell mit mikroperforierten Platten. Die seitlichen Vorsprünge wären z.B. für damit verkleidete Bassabsorber perfekt gewesen, auch da sie ja ohnehin optisch abgesetzt wurden. Bei wandnaher Aufstellung des Subs und der Lautsprecher bilden alle Moden ihre Druckmaxima in den Ecken aus, genau dort sind Bassabsorber insgesamt am wirksamsten. Das wäre mit geringem finanziellem und baulichen Mehraufwand möglich gewesen und wäre optisch kaum aufgefallen. Nachträglich ähnlich wirksame Absorber zu "integrieren" ist baulich und finanziell mehr Aufwand, sieht immer schlechter aus, verkleinert die Grundfläche, etc.

Guter Punkt, im Nachhinein erscheint mir das auch sinnvoll. Ich habe mich mit dem Thema Akustik-Platten auch während der Planung auseinandergesetzt, aufgrund der deutlich höheren Preise pro Stück und der Optik aber schnell verworfen und bin nicht tiefer in das Thema eingestiegen. Mir fehlt zudem offenbar leider die Vorstellungskraft, wie ich Lochplatten optisch gut integrieren kann. Wäre der Bau der Regal-Einlässe in den Vorsprüngen nicht so aufwendig, würde ich fast darüber nachdenken, das noch nachträglich zu realisieren. So bleiben mir aber nur andere, nicht bauliche Maßnahmen. Ein Anfang wäre wohl die Messung mit vernünftigem Equipment. Gefühlt bin ich mit dem Ergebnis wie gesagt zufrieden. Mein "Glück" ist aber vermutlich noch, dass ich kaum/keine Vergleichssysteme gehört habe. :-(

Um der Sache auf die Spur zu kommen, könntest Du mal zwei Messungen des Subs machen. Einmal einfach etwas nach vorne gezogen, so 1 - 1,5 m Richtung Couch. Und dann den Sub vor der Fensterwand. Da den Sub ruhig nah vor den Heizkörper stellen, etwa da wo in deinem Bild die Pflanze mit dem weißen Topf stand.

Schau Dir mal mikroperforierte Platten an. Die sind so fein gelocht, dass man in 50 cm Abstand die Lochung schon kaum/nicht mehr als solche erkennt. Man bekommt die in verschiedenen Holzfurnieren oder auch in jeder RAL-Farbe. Hier mal ein Foto:
https://trikustik.at...rber-Group_003-2.jpg

Wenn Du Lust auf Detektivarbeit hast, kannst Du mal deinen Vorsatzschalen-Aufbau damit simulieren:
http://www.zorba.co.nz

Das ist eine Software mit der man u.A. Trockenbau-Plattenschwinger planen kann.

Vernünftiges Equipment zum Messen hast Du eigentlich da. PC/Notebook, Mikro von Audyssey, Software (REW oder Cara) ist kostenlos. Das Mikro ist zwar nicht kalibriert, aber es kommt ja nicht auf 0,5 dB Genauigkeit an.

Geraffelsammler (Beitrag #12) schrieb:

Um der Sache auf die Spur zu kommen, könntest Du mal zwei Messungen des Subs machen.

Genau das würde ich auch mal vorschlagen. Diesmal jedoch mit REW oder Carma, um die Ergebnisse besser darstellen zu können.
Denn ganz so drastische sehe ich das Problem bei dir nicht.

Der FG des Subs sieht zwar wirklich nicht prickelnd aus. Das wird man aber nicht mit Lochplatten gelöst bekommen, hinter denen ca. 10cm Absorptionsmaterial ist. Das ist einfach zu dünn, um im Bassbereich zu wirken. Stattdessen soll ein grossflächiger Absorber entstehen, der nur im MIttelton wirkt. Und das ohne die bisherige NHZ im Raum zu kennen.

Die Schwankungen im Bassbereich würde ich auch nicht durch ein Mitschwingen der bisherigen Konstruktion vermuten.
Zum einen sehe ich die Befestigung als eng genug an, um nicht in dem Frequenzbereich mitzuschwingen. Zum anderen ist dahinter noch Absorptionsmaterial, was eventuelle Schwingungen reduzieren würde.

Bei den ersten Messungen meines ersten Kellerraums, waren bspw. Schwankungen von sogar 40dB zu sehen. Das war in einem nackten Raum mit dicken Betonwänden. Als nichts, was hätte derart mitschwingen können.

Deswegen, bevor hier alles neu gemacht wird.... mach doch bitte erstmal bessere Messungen. Am besten dabei auch direkt verschiedene Positionen des Subs ausprobieren.
Wenn du dann nicht nur den FG, sondern auch Wasserfall oder RT60 einstellst, kann man schon mehr sagen.

icebaer72 (Beitrag #13) schrieb:

Das wird man aber nicht mit Lochplatten gelöst bekommen, hinter denen ca. 10cm Absorptionsmaterial ist. Das ist einfach zu dünn, um im Bassbereich zu wirken. Stattdessen soll ein grossflächiger Absorber entstehen, der nur im MIttelton wirkt. Und das ohne die bisherige NHZ im Raum zu kennen.

Genau deshalb hatte ich keine Lust das hier total unvollständig zu schildern

Habe ich einen Bauplan abgeliefert? Warum kommentierst Du den nicht vorhandenen Bauplan denn dann? Ich kenne den Unterschied zwischen Mittelton- und Bassabsorber. Doch, wirklich!

Zunächst mal ganz lieben Dank für die wirklich ausführlichen und sehr aufschlussreichen Erklärungen @Geraffelsammler und auch Dir @icebaer72 für die Einschätzung. Ich gehe mal davon aus, dass uns allen drei bekannt ist, dass die wirkungsvolle Konstruktion einer "Bassfalle" oder dergleichen irgendwas im Bereich von mind. 50cm Durchmesser voraussetzt. Insofern weiß ich die Aussagen und die Idee hinter den Lochplatten einzuordnen, alles Gut.

Ich ärgere mich mittlerweile tatsächlich sehr, dass ich die Vorsprünge nicht dafür genutzt habe. Vor allem deshalb, weil ich sie mit den Eindrücken von heute - ganz unabhängig von der Idee sie als akustische Maßnahme zu begreifen - sowieso hätte weiter in den Raum vorkommen lassen wollen. Die Lochplatten, die du verlinkt hast, kannte ich vorher leider nicht. Sonst wäre vielleicht ein Schuh draus geworden

Ich werde jetzt versuchen, mich irgendwie mittels Tutorials o.ä. mit REW auseinanderzusetzen, um an belastbare Messergebnisse zu kommen. Und dabei auch zu Testzwecken den Sub an verschiedenen Stellen im Raum messen. Aus optischen Gründen ist der Spielraum bei der Platzierung des Subwoofers am Ende aber sehr gering.
Neben der jetzigen Position "Front Links" bleibt eigentlich nur noch "Front Rechts" und maximal hinter dem Sofa. Auf die Ergebnisse bin ich gespannt. Für die tatsächliche Umsetzung wird das aber vermutlich keine große Rolle spielen. Mitten im Raum (und damit im Weg) oder völlig verloren unter dem Fenster geht leider überhaupt nicht.

Vielleicht schaffe ich zumindest das Einlesen dieses Wochenende ja. Aktuell habe ich überhaupt keine Ahnung, wie ich da vorgehen soll. Heißt, bis ich da Ergebnisse liefern kann, wird das durchaus etwas Zeit in Anspruch nehmen. Ich würde mich freuen, wenn ihr auch dann noch am Start seid und einen Blick darauf werfen könnt.

Vorab aber noch eine Frage: Was schätzt ihr, wie sich ein zweiter Subwoofer auf die Situation auswirken wird? Dieser war nämlich unabhängig davon, wie gut oder schlecht die Ergebnisse sind, geplant.

VG

naddemc (Beitrag #15) schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass uns allen drei bekannt ist, dass die wirkungsvolle Konstruktion einer "Bassfalle" oder dergleichen irgendwas im Bereich von mind. 50cm Durchmesser voraussetzt.

Das ist, wenn man mikroperforierte Platten einsetzt, gerade nicht so. Weil diese als Resonator wirken, sprich das dahinter liegende Dämmaterial dient dann nicht mehr als Poröser Absorber, sondern lediglich als Dämpfer. Das Prinzip nennt sich Lochplattenresonator.

Vorteil des Resonators ist dessen Wirkungsweise, er bremst nicht die Schallschnelle (wie Poröse Absorber), sondern wird durch Schalldruck angeregt. Und der ist bei allen Raummoden in den Ecken des Raumes maximal. Im Gegensatz zur Schallschnelle, die 1/4 Wellenlänge vor der Wand ihr Maximum hat - was mit ein Grund ist, weshalb Poröse Absorber "dick" sein müssen.

naddemc (Beitrag #15) schrieb:

Ich werde jetzt versuchen, mich irgendwie mittels Tutorials oder so mit REW auseinanderzusetzen, um an belastbare Messergebnisse zu kommen. Vielleicht schaffe ich zumindest das Einlesen dieses Wochenende ja. Aktuell habe ich überhaupt keine Ahnung, wie ich da vorgehen soll.

Hier steht eigentlich Alles was Du wissen musst, inkl. sinnvoller Skalierungen, etc.:
https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

naddemc (Beitrag #15) schrieb:

Vorab aber noch eine Frage: Was schätzt ihr, wie sich ein zweiter Subwoofer auf die Situation auswirken wird? Dieser war nämlich unabhängig davon, wie gut oder schlecht die Ergebnisse sind, geplant.

Sollten die Wände durch Resonieren am Problem beteiligt sein, muss man versuchen, diese möglichst gering anzuregen. Sinnvoll wäre dann eine Position des Subwoofers in der Nähe des Hörplatzes. Dann hat man am Hörplatz vollen Direktschall, regt den Raum insgesamt mit weniger Pegel an und direkte Auslöschungen des Direktschalls würden verhindert/abgemildert. Zwei Subs, neben der Couch, also rechts und links, wären dann wohl ideal.

Ja. Bei Subwoofern gilt normal "je mehr desto besser"
Aber nicht weil man damit lauter kann, sondern weil sich der Bass besser verteilt.

Um geeignete Positionen zu finden, könntest du bspw auch mal den Raumsimulator von REW anwerfen.

Nachdem die Erkenntnisse aus der Messung mit der Audyssey-App ja eher überschaubar und tendenziell nicht so super waren, konnte ich gestern erstmalig eine Messung mit dem UMIK-1 und RWE durchführen. Ich habe mich dabei an dieser Anleitung orientiert MiniDSP using UMIK & RWE. Informationen und Bilder zum Raum und zum Setup findet ihr in meinem ersten Beitrag.

Die Lautstärke habe ich am AVR so eingepegelt, dass beim Messmikro ca. 75db ankommen (andere Anleitungen empfehlen 83-85db). Die Einmessung mittels Audyssey ist bereits erfolgt. Nach meinem Verständnis greifen also auch schon beim Messton zumindest theoretisch die Korrekturen des AVR, die Einstellungen der LS (alle klein) und die Übernahmefrequenzen (60 Front, 80 Rest). Der Messton war der "Sweep". Beim Sub ertönt dieser Ton nur sehr kurz. Warum das so ist, leuchtet mir ein. Als Anfänger habe ich mich aber schon gefragt, ob dieser kurze Ton für eine aussagekräftige Messung des Subs überhaupt ausreicht?! Die Ergebnisse sehen so aus:


Subwoofer:

Front (L/R):

Center:

Surround (L/R):

Vor diesem Hintergrund stellen sich mir die bereits eingangs erwähnten zwei Fragen:

1. Wie sind die Messergebnisse insgesamt zu bewerten (LS/Sub)?
2. Welche Handlungsempfehlungen ergeben sich daraus?

Ich bin bei der Einschätzung meines eigenen Hörgeschmacks noch etwas unsicher. Der meiner Empfindung nach kräftige Bass im unteren Bereich (z.B. Gewitter) gefällt mir sehr gut - auch wenn das möglicherweise Raummoden sind (?). Im mittleren Bereich (z.B. Schüsse, kleinere Explosionen) habe ich an der Abhörposition eher das Gefühl, dass zu wenig ankommt.

Ich lese mich parallel dazu ein, wie ich diese Graphen interpretieren kann. Ich freue mich dennoch über jeden Ratschlag erfahrener Nutzer ;-) VG

Beim Sub bitte keine Glättung verwenden. Und 1/6 bei den anderen ist auch zu viel. Nimm eher 1/12 oder gleich Var.
Edit: Vertikal bitte einen Bereich von 60dB einstellen.

Danke für den Hinweis , die Bilder habe ich oben entsprechend angepasst. Das Wasserfalldiagramm habe ich nicht verändert. Die vertikale Achse bewegt sich zwischen 35 und 95db, ich hoffe das sind die 60db, die du meinst.

Warum spielen die Main und Surround full range obwohl Du einen Sub einsetzt?

Woran machst du das fest? Alle Lautsprecher sind im AVR auf Klein gestellt:

Bei den Grafiken gehen alls LS bis weit unter 50,Hz, daher kam ich da drauf.

sealpin (Beitrag #21) schrieb:

Warum spielen die Main und Surround full range obwohl Du einen Sub einsetzt?

Da spielt noch der Sub mit. Den müßte man ausschalten.

Hab jetzt nicht alles gelesen, aber ist ein Einmessystem im Einsatz?

Ja, das System wurde vor zwei Wochen mit Audyssey XT32 eingemessen. Die Audyssey-Einstellungen bzw. Eingriffe sind bei der vorliegenden RWE-Messung aktiviert - die Lautsprecher-Konfigurationen (alle auf "klein") und die Übergangsfrequenzen wurden nachträglich manuell angepasst.

Komisch...ich hätte erwartet, das Audyssey mehr glättet, z.B. beim Subwoofer....

Das hier hat mir Audyssey damals bei der Messung ausgegeben:

Aud den REW Messungen sieht man aber mehr.
Und da sind noch zwei Auslöschungen, eine um und bei 85Hz und eine andere bei ca. 110 Hz.

Mit dem Wasserfall vom Sub kann ich nichts anfangen. Der geht nur bis 300ms.
Zeig doch mal einen Wasserfall bei Stereobetrieb inkl. Sub über den gesamten Frequenzgang bis 600ms. Dazu dann auch das RT60-Diagramm. Und das Impulsdiagramm bei 0-30ms und -25-5dB.

Was mir an den Fronts, Center und Surrounds auffällt: die fallen in den Höhen nicht ab. Steht Audyssey auf Flat? Dann wär's noch ok.

Wichtig: der gemessene Frequenzgang ist stark davon abhängig, an welcher Position gemessen wurde. Ein paar cm weiter vorne oder hinten oder links oder rechts macht bei mir oberhalb von 300Hz bei derselben Frequenz einen Unterschied bis zu 7dB aus.

BassTrap (Beitrag #30) schrieb:

Mit dem Wasserfall vom Sub kann ich nichts anfangen. Der geht nur bis 300ms. Zeig doch mal einen Wasserfall bei Stereobetrieb inkl. Sub über den gesamten Frequenzgang bis 600ms. Dazu dann auch das RT60-Diagramm. Und das Impulsdiagramm bei 0-30ms und -25-5dB.

Ich bin schon froh, dass ich die Messung und Ergebnisdarstellung entsprechend der Anleitung hinbekommen habe Also für jeden einzelnen Lautsprecher. Stereobetrieb inkl. Sub muss ich schauen wie das geht, reiche es aber gerne so nach. Wenn ich dich richtig verstehe ist dafür ein neuer Messvorgang notwendig.

Steht Audyssey auf Flat? Dann wär's noch ok.

Audyssey steht auf Referenz. Auch sonst habe ich keine außergewöhnlichen Einstellungen vorgenommen und mich an den üblichen Empfehlungen orientiert.

naddemc (Beitrag #31) schrieb:

Ich bin schon froh, dass ich die Messung und Ergebnisdarstellung entsprechend der Anleitung hinbekommen habe :D

Keine Sorge, das kriegen wir schon hin.

Also für jeden einzelnen Lautsprecher. Stereobetrieb inkl. Sub muss ich schauen wie das geht, reiche es aber gerne so nach. Wenn ich dich richtig verstehe ist dafür ein neuer Messvorgang notwendig.

Ja, neu messen.
Erstmal nur Stereo inkl. Sub. Also am AVR alles für Normalbetrieb wie gewünscht eingestellt lassen und ihm von REW ein Zweikanalsignal schicken. Ich nehme dazu immer den Java-Treiber und stelle dazu L+R ein. Der AVR geht dann in den Modus Stereo. Beim ASIO-Treiber weiß ich nicht, ob der Sub mitspielt, da der AVR dann im Modus "Multi Channel In" steht.

Wenn sich bei der Stereomessung Auffälligkeiten ergeben, kann man immer noch Einzelmessungen machen.

Audyssey steht auf Referenz.

Dann müßte in den Höhen ab 4-6kHz der Frequenzgang sanft abfallen, tut er aber nicht. Das kann an der Messposition liegen. Um das zu verifizieren, kannst Du im Umkreis von 20cm um die Hörposition mehrere Messungen machen.

RT60 ist für (kleine) Wohnräume kaum sinnvoll, meist wird nur RT30 mit einer eventuellen Extrapolation angewandt, weil ansonsten die erforderlichen Schallpegel zu hoch sind ... Bei Wohnräumen geht man von einem akustischen Grundlastpegel (Hintergrundsgeräusche usw.) von ~ 30 db aus, was einen Messpegel von mindestens 90 db oder größer erfordern würde.
Wobei "klein" im Sinne der Relevanz praktisch alle Wohnräume sind. RT60 hat eigentlich nur Bedeutung (und macht auch nur dort Sinn), wo man Säle usw. vor sich hat und die Soundanlage für diese Messpegel auch konzipiert wurde...

BassTrap (Beitrag #32) schrieb:

Ja, neu messen. Erstmal nur Stereo inkl. Sub. Also am AVR alles für Normalbetrieb wie gewünscht eingestellt lassen und ihm von REW ein Zweikanalsignal schicken. Ich nehme dazu immer den Java-Treiber und stelle dazu L+R ein. Der AVR geht dann in den Modus Stereo. Beim ASIO-Treiber weiß ich nicht, ob der Sub mitspielt, da der AVR dann im Modus "Multi Channel In" steht. (...) Um das zu verifizieren, kannst Du im Umkreis von 20cm um die Hörposition mehrere Messungen machen.

Alles klar, das kriege ich wohl hin und werde das in der kommenden Woche entsprechend messen und hier nachreichen. Kann man denn auf Grundlage der aktuell vorhandenen Daten und in einfachen Worten zumindest eine ungefähre Tendenz abgeben, wie schlecht es insgesamt um den Patienten bestellt ist?

Das RT30 Diagramm wäre für mich auch mal interessant.

Das ist für mich immer der Startpunkt, wenn es darum geht, etwas zu optimieren.

Trotz, dass du deine Satelliten auf Small stehen hast, spielen die die unten kräftig mit. Kannsein, dass da etwas nicht passt?

Joe_43 (Beitrag #35) schrieb:

Trotz, dass du deine Satelliten auf Small stehen hast, spielen die die unten kräftig mit.

Tun sie nicht. Das ist der Sub. Hatte ich oben schon erwähnt.

Ich messe heute Nachmittag noch einmal sauber neu. Zunächst mit dem ASIO-Treiber auf Multichannel. Während der Messung der einzelnen LS-Kanäle schalte ich den Sub manuell aus. Dann mit dem Java-Treiber im Stereobetrieb wie von BassTrap beschrieben. Ergebnisdarstellung entsprechend mit RT30, 60 und Wasserfall bis 600ms (nur Sub oder für alle?).

Außerdem variiere ich noch mit den beiden Öffnungen des Subwoofers und führe verschieden Messungen durch. Aktuell ist er geschlossen.

Zwei Fragen noch vorab, die mich etwas irritieren: Die Messung erfolgt mit diesem wirklich sehr kurzen Sweep-Ton, der beim Bass natürlich noch kürzer als bei den LS erklingt. Ist das korrekt und reicht das aus, um aussagekräftige Ergebnisse im Bass-Bereich zu erhalten?! Und: Soll ich in meinem Fall mit 75db einpegeln oder mit 83-85db? Die Anleitungen empfehlen leider verschiedene Werte.

naddemc (Beitrag #37) schrieb:

Dann mit dem Java-Treiber im Stereobetrieb wie von BassTrap beschrieben. Ergebnisdarstellung entsprechend mit RT30, 60 und Wasserfall bis 600ms (nur Sub oder für alle?).

Mir würde für den Anfang der Wasserfall und der Impuls im Stereobetrieb reichen.

Zwei Fragen noch vorab, die mich etwas irritieren: Die Messung erfolgt mit diesem wirklich sehr kurzen Sweep-Ton, der beim Bass natürlich noch kürzer als bei den LS erklingt. Ist das korrekt und reicht das aus, um aussagekräftige Ergebnisse im Bass-Bereich zu erhalten?!

Ein Sweep von 10-20kHz dauert doch 5,5s, oder?

Soll ich in meinem Fall mit 75db einpegeln oder mit 83-85db? Die Anleitungen empfehlen leider verschiedene Werte.

Die Messungen sollten immer mit derselben Lautstärke erfolgen.

BassTrap (Beitrag #38) schrieb:

Ein Sweep von 10-20kHz dauert doch 5,5s, oder?

Ja richtig, wobei beim Sub ja nur der untere Frequenzbereich wahrnehmbar ist. Also vllt. etwa 3.5 Sekunden Ton in mäßiger Lautstärke - nichts im Vergleich zu bspw. einem Gewitter, bei dem der Raum richtig angeregt wird. Konnte mir als Laie nur nicht vorstellen, dass dieser kurze Ton ausreicht, um aussagekräftige Messergebnisse zu produzieren.

Die Messungen sollten immer mit derselben Lautstärke erfolgen.

Gut, dann bleibe ich bei 75db. Danke!

Unten findet ihr die neuen Messergebnisse. Ich hoffe mit der Skalierung kann man besser arbeiten.
AudysseyXT32 ist aktiv ("Referenz") und hat den Pegel des Subwoofers nach der letzten Messung auf +2.0db korrigiert. Der Regler am Subwoofer steht auf 9 Uhr (-6). Die Lautsprecher habe ich für die REW-Messung auf 75db eingepegelt, was einer Lautstärke von 62.0 am AVR entspricht. Bei dieser Lautstärke gibt der Sub (im Gegensatz zu den Lautsprechern) das "Pink-Noise"-Rauschen allerdings mit 83db ab. Deshalb habe ich den Sub einmal mit 75db und einmal mit 83db gemessen, da ich mir nicht sicher bin, welcher Wert hier maßgeblich ist. Alle Lautsprecher stehen darüber hinaus auf "klein" und die Trennfrequenz liegt bei 60 (Front) bzw. 80Hz (Surround/Decke).

Stereo (Java L+R):




Multi-Channel (ASIO):

Subwoofer (83db):

Subwoofer (75db):

Front (L/R):

Center:

Surround (L/R):

Den Subwoofer habe ich im Unterschied zur letzten Messung etwa 10cm weiter von der Wand weggezogen. Der XTZ verfügt außerdem über einen Equalizer sowie die Möglichkeit, die Rohre zu schließen. Aktuell läuft er geschlossen, andere Konfigurationen konnte ich noch nicht testen.

Die REW-Auswertung liegt ansonsten auch als Datei hier: WeTransfer

Hi,

ich stell mal noch zwei weitere Diagramme von der Stereo-Messung rein:

Mir scheint der Raum bzgl. Erstreflexionen völlig unbehandelt, außer der Bereich 2.3ms - 5ms, wo wohl wegen des Deckensegels keine relevanten Reflexionen auftreten (sind leiser als -20dB). Das sieht man ja auch anhand der Bilder oben: kein Teppich, nackte Rückwand, nackte Plattenheizkörper.
Die Peaks bei 1.28ms, 5.14ms, 7.22ms, 7.42ms, 8.39ms, 8.59ms, 9.25ms, 10.62ms und 21.13ms düften so ziemlich das Stereobild zerpflücken.

Wie hört sich Musik dabei eigentlich an? Stereolautsprecher erzeugen ja sogenannte Phantom Images. Das sind Tonquellen, die an Orten zwischen und auch bis zu einem gewissen Grad neben den Lautsprechern klingen, wo sie physisch aber gar nicht vorhanden sind. Dadurch wird vor einem akustisch eine virtuelle Bühne aufgebaut. Phantom Images erzeugen nicht nur die Illusion eines Ortes, von woher der Ton schallt, sondern auch die Illusion der Größe dieser Tonquelle.
Die Stimme eines Sängers oder einer Sängering ist beim Singen des Verse-Teils eines Liedes oftmals zentral vor einem abgebildet. Und oft erscheint einem dann diese Stimme genau an einem Punkt verortet und nicht in einem Bereich.

Die vom Toningenieur beabsichtigte Verortung und Größe dieser Phantom Images kann man umso präziser wahrnehmen, desto weniger und leiser Erstreflexionen vorhanden sind. Ohne meine Erstreflexions-Absorber war ich mir dessen gar nicht so bewußt. Mit diesen Absorbern aber war ich über alle Maßen erstaunt, was in Musikstücken noch so alles drinstecken kann.

Hier mal zwei synthetische Beispiele bzgl. Verortung:
- http://www.linkwitzlab.com/wav/pink-alternating3.wav ; an der korrekten Hörposition sitzend wenn das Rauschen aus der Mitte zu kommen scheint, darf es ausschließlich aus der Mitte kommen und nicht auch noch von woanders her. Beschreib doch mal, von wo das Rauschen jeweils herzukommen scheint.
- http://www.linkwitzl...20Imaging%20Test.mp3 ; das ist selbsterklärend

Was man am Wasserfall und der bereits gezeigten RT-60-Darstellung und dieser RT-60-Darstellung

noch deutlicher erkennt: der Raum ist stark in den Mitten.gedämpft, in den Höhen kaum bis gar nicht.

An den Tonwertkurven aller Lautsprecher wären mir die Höhen zu laut. Warum werden die durch Audyssey in der Reference-Einstellung nicht abgesenkt? Kannst Du bitte eine Stereo-Messung in der Flat-Einstellung machen?

Grüße,
Markus

Hallo Markus,

Danke für die ausführliche Betrachtung bis hierher.

[quote="BassTrap (Beitrag #41)"]
Wie hört sich Musik dabei eigentlich an? [...]
Beschreib doch mal, von wo das Rauschen jeweils herzukommen scheint. [...]
Warum werden die durch Audyssey in der Reference-Einstellung nicht abgesenkt? Kannst Du bitte eine Stereo-Messung in der Flat-Einstellung machen?
[/quote]

Das mache ich zum nächst möglichen Zeitpunkt und reiche die Ergebnisse dann nach. So gut es irgendwie geht Die Ausgangslage in der ich mich befinde beschreibst du mit diesen zwei Sätzen nämlich sehr treffend:

[quote="BassTrap (Beitrag #41)"]
Ohne meine Erstreflexions-Absorber war ich mir dessen gar nicht so bewußt. Mit diesen Absorbern aber war ich über alle Maßen erstaunt, was in Musikstücken noch so alles drinstecken kann.
[/quote]

Vor diesem Hintergrund stellt sich die subjektive Bewertung für mich als große Herausforderung dar. Hinzu kommt, dass ich praktisch keine (qualitativ hochwertigen) Höreindrücke anderer Systeme als Vergleich heranziehen kann. Ich weiß also überhaupt nicht, wie es klingen könnte oder sollte. Die Zeit für's Messen kann ich derzeit gerade noch so aufbringen, ein Ausflug (Grobi o.ä.) ist aktuell leider nicht drin.
Für meine Holzohren hört sich das daher alles klasse an. Der Bass ist unten rum "angenehm brachial", im mittleren Bereich könnte es an der Hörposition mehr sein. Um das mal ganz laienhaft auszudrücken. Ob das aber daran liegt, was der jeweilige Film gerade hergibt, oder ob ich im Bassloch sitze, kann ich persönlich schon gar nicht mehr wirklich ausmachen. Sehr mühsam - sorry!

Für den Moment würde es mir aber auch schon helfen, in wenigen einfachen Worten einen [b]Gesamteindruck[/b], v.a. vom Sub zu erhalten. Im Sinne von "ganz in Ordnung", "durchschnittlich, sollte, aber muss man nichts tun", oder "katastrophal, vor allem x/y". Soweit die Messergebnisse eine solche Aussage überhaupt zulassen.

Hi,

naddemc (Beitrag #42) schrieb:

Vor diesem Hintergrund stellt sich die subjektive Bewertung für mich als große Herausforderung dar. Hinzu kommt, dass ich praktisch keine (qualitativ hochwertigen) Höreindrücke anderer Systeme als Vergleich heranziehen kann. Ich weiß also überhaupt nicht, wie es klingen könnte oder sollte.

ich hab drei gute Kopfhörer hier, die leicht unterschiedlich klingen, deren Sound mir sehr gut gefällt. Im Wohnzimmer mit den Boxen klingt es klangfarblich(?) seit dem neuen AVR und seiner Einmessung genau so, mit dem Unterschied, daß das dort halt Lautsprecher-Stereofonie ist. Mit Kopfhörer spielt die Musik ja nur mitten im Kopf, Lautsprecher dagegen erzeugen vor einem eine Bühne, sie erzeugen eine Aura, eine Musikgewölbe. Das mag ich so sehr. Das sind Kopfhörer nicht imstande zu leisten.
Dieses Musikgewölbe läßt sich durch Absorber an allen Erstreflexionsorten präzisieren.
Klangfarbe, also der entsprechende Frequenzgang, ist für mich nur ein kleiner Bestandteil vom Musikhören. Mir viel bedeutender ist die räumliche Abbildung der Musik.

Für den Moment würde es mir aber auch schon helfen, in wenigen einfachen Worten einen Gesamteindruck, v.a. vom Sub zu erhalten. Im Sinne von "ganz in Ordnung", "durchschnittlich, sollte, aber muss man nichts tun", oder "katastrophal, vor allem x/y". Soweit die Messergebnisse eine solche Aussage überhaupt zulassen.

Hier mal ein recht aktueller Stereofreqeuenzgang meiner Boxen inkl. Sub. In den Höhen ändert sich der Frequenzgang abhängig von der Messposition rund um den Hörplatz stark.

Dein Sub geht tiefer runter als meiner und ist bei ca. 33Hz sehr viel lauter und ansonsten auch lauter als der Rest des Frequenzgangs. Der Frequenzgang Deines Basses könnte flacher sein.
Mir wäre das zu basslastig, ist halt Geschmacksache. Mir hat Audyssey den Sub für meinen Geschmack zu laut eingemessen. Hab ihn am Sub leiser gedreht (entspricht dem aktuellen Stereofreqeuenzgang im Bild).
Mir taugt mein Bass so wie er ist. Ich vermisse nichts. Mit Kopfhörer (einer geht bis 5Hz runter) höre ich nicht mehr Bestandteile. Im Wohnzimmer mit den Boxen klingt's besser.

Für meine Holzohren hört sich das daher alles klasse an.

Das Bessere ist des Guten Feind. Wenn es Dir gefällt, dreh nichts am Frequenzgang.
Aber: der Frequenzgang ist in meinen Augen (äh, Ohren) nur die halbe Miete. Mind. genauso wichtig sind mir Ortbarkeit und Details bei Musik, also eine gut aufgebaute Bühne, und Sprachverständlichkeit bei Filmen. Das alles läßt sich nur durch starkes Absenken der Erstreflexionen herstellen. Allein schon der nackte Boden vor Deinem Center wäre mir ein Dorn im Ohr.

Grüße,
Markus

Abend, kann mir bitte jemand erklären warum seine Atmos Lautsprecher so komisch und komplett falsch an der Decke angebracht wurden?

Das verunsichert mich ganz schön. Hab die gleichen Lautsprecher. Vier Stück davon.

Vielen Dank!

3000 (Beitrag #44) schrieb:

Abend, kann mir bitte jemand erklären warum seine Atmos Lautsprecher so komisch und komplett falsch an der Decke angebracht wurden? Das verunsichert mich ganz schön. Hab die gleichen Lautsprecher. Vier Stück davon. Vielen Dank!

Abend! Was verstehst Du unter komisch und inwiefern ist das "komplett falsch"?

hi, na ja, bisher wurde mir von niemandem eine vertikale Positionierung empfohlen.

1) Wieso hast du sie nicht mit der längeren Seite aufs Sofa ausgerichtet oder wenigstens horizontal angebracht?

2) Und wieso mit dem Hochtöner zuerst? edit: Das Canton Logo sollte jeweils in den Raum zeigen, (hatte mir ein Canton Mitarbeiter am Telefon bestätigt).

Mir wurde hier immer was anderes empfohlen. Bin mir einfach total unsicher was jetzt richtig oder falsch ist.

edit:

3) und der Abstand vor dem Sofa ist auch nicht so groß wie von allen empfohlen. Sind bestimmt keine 45 Grad. Sollten deutlich weiter vor dem Sofa positioniert sein. Oder nicht???

Hm. Ich hab sie entsprechend allgemeiner Empfehlungen für Atmos-LS auf den Sitzplatz ausgerichtet. Soweit das vom Neigungswinkel her geht. Wenn ich sie mit der langen Seite parallel zum Sofa ausrichte (ich nehme mal an, das meinst Du mit horizontal), dann strahlen sie ins Leere. Andere Empfehlungen sind mir nicht bekannt, es hat aber bisher auch niemand bemängelt. Ich kann Dir nicht sagen, ob das theoretisch falsch ist. In der Praxis kann ich aber auch keinen Vorteil feststellen, wenn ich sie anders ausrichte. Wenn Deine räumlichen Gegebenheiten es hergeben, dass Du näher unter den Lautsprechern sitzt (bzw. die Lautsprecher in einer Linie vor und hinter der Hörposition sind), dann würde ich Sie an deiner Stelle auch längs hängen. Bei mir sind sie aber ein gutes Stück seitlich neben der Hörposition.

Zu 3) Doch, die Elevationswinkel sind exakt gemessen. Meine Decke ist leider sehr niedrig, das ist nicht optimal. Daraus ergibt sich aber die Nähe zur Sitzposition.

Ok, vielen Dank für die Rückmeldung.

Verstehe nicht, wieso sie ins Leere strahlen würden, wenn sie parallel zum Sofa angebracht werden.

Soll auch keine Kritik sein, am Ende macht jeder seine Erfahrungen damit - ich denke mal, dass du zufrieden bist.

Will nur nicht die LS anbringen und später wieder bohren müssen.

Deine Interpretation jedenfalls ist für mich Neuland und dabei hatte ich den Bohrer schon in der Hand.

Danke nochmals!

Gerne :-) Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht aneinander vorbei reden. Aber wenn ich die lange Seite der Lautsprecher parallel zum Sofa ausrichte und dann neige, strahlen sie am Sofa vorbei. Die Lautsprecher sind jeweils über 2m seitlich neben der Sitzposition.