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Satelliten akustisch problematisch+A -A |
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Autor |
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Niiggii
Stammgast |
15:32
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#1
erstellt: 28. Mai 2017, |
Hallo zusammen, ich hab mal wieder ein Problem, bzw. sind mir gewisse akustische Auswirkungen nicht ganz klar! Ich hoffe ihr könnt mir etwas Klarheit verschaffen ![]() Nachdem ich bereits einen Thread startete, in welchem der Bau eines Double Bass Arrays dokumentiert wurde, sollen in diesem Thread nun die Satellitenlautsprecher behandelt werden. Mit dem Bau des DBA's und der damit notwendigen Vorderwandkonstruktion von etwa 40cm, wurden auch die Satelliten in diese Wand eingelassen. Die ganze Wand wurde anschliessend mit Steinwolle ausgekleidet, sodass die Lautsprecher bündig mit der Vorderwand abschliessen. Hier mal ein Bild des rechten Frontlautsprechers: ![]() Der Bassbereich unter 80 hz ist durch das DBA mittlerweile so genial, dass der Kickbass und die unteren Mitten von den Satelliten da nicht richtig mithalten können. Bei einem kurzen Höreindruck klingen gewisse Frequenzen nicht ganz sauber und erwecken den Eindruck, als würden sie andere Frequenzen damit überlagern. Eine Messung zeigt auch einen unsauberen Frequenzverlauf: ![]() Auch das ETC zeigt, dass Frühreflexionen vorhanden sein müssen: ![]() Um meinen Raum besser einschätzen zu können: Der Kellerraum ist etwa 30qm gross mit den Massen 6,2m x 4,9m x 2,1m. Vor den Betonwänden wurde im Trockenbau 7cm starke Akustiklochplatten aus Gipskarton angebracht. Als Boden wurde ein Teppich verlegt. Die Decke ist komplett mit sogenannten ![]() In der vorderen Raumhälfte ist ausserdem ein Vorhang an der rechten und linken Raumseite angebracht, welche von den jeweiligen Raumecken bis genau in die Mitte des Raumes ragt. Dieser sollte die Frühreflexionen der vorderen Satelliten weiter minimieren. Meine Frage ist nun: Mit den relativ günstigen Raumabmessungen (kein vielfaches oder identisches in Länge, Höhe, Breite), der ausserordentlich starken Raumdämmung (Sogar 20 Hz haben eine Abklingzeit von 300ms oder weniger): ![]() ...und den Massnahmen mit den Vorhänge zur Minimierung der Erstreflexionen, Teppichboden und Akustikdecke, wie kann dann das SPL des rechten Frontlautsprechers derart "ungleichmässig" ausfallen? Um mal die Raumeinflüsse abzuschätzen, habe ich eine Nahfeldmessung (~1m Entfernung) durchgeführt: ![]() ![]() Hier erkennt man auch bereits aus 1m Entfernung gewisse Unregelmässigkeiten, allerdings ist die Lautstärke der einzelnen Frequenzen deutlich linearer. Was kann ich denn ausser EQ's und DSP's noch tun um den Frequenzgang weiter zu begradigen und die Löcher anzuheben? Und woher kommen wohl die Erstreflexionen im ETC zwischen 0 und 5 Milisekunden? Die Reflexion bei ca. 1 ms ist ja auch bereits in der Nahfeldmessung unverändert. Achja: Auch die Klipsch RF 7 MK II, welche zuvor in diesem Raum spielten, zeigten ein ähnliches Muster im Frequenzverlauf. Die XTZ M6, welche jetzt verbaut sind, waren zuvor deutlich weiter im Raum platziert. Dort hatten sie aber trotz Einwinkeln ebenso mit Auslöschungen und Überhöhungen zu kämpfen. Das Problem habe ich also nicht erst mit dem Einlassen der Lautsprecher in die BaffleWall. Im Gegenteil, die BaffleWall hat das Problem etwas entschärft. Hier zum Vergleich eine Messung, bei welcher der linke Satellit noch freisteht, der rechte aber bereits in die BaffleWall eingelassen wurde: Links: ![]() Rechts: ![]() Vielen Dank für eure Mühe und Antworten, wenn ihr weitere Messungen, Info's ect benötigt einfach Fragen. Ich sollte eigentlich alles an Messequipment ect. rumliegen haben. PS: Weitere Eindrücke, Messungen ect. zum DBA gibts ![]() [Beitrag von Niiggii am 28. Mai 2017, 15:47 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
19:07
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#2
erstellt: 28. Mai 2017, |
Ich hab jetzt sicherheitshalber noch weitere Messungen durchgeführt. Unter anderem habe ich gemessen: - Linker Frontlautsprecher freistehend mit jeweils 1,2m Abstand zur Seiten- und Rückwand: ![]() - Centerlautsprecher in BaffleWall (Sollte keine frühen Wandreflexionen aufweisen): ![]() Bei beiden zeigt auch hier das ETC - analog zu obigen Diagrammen- deutlich grössere Peaks als die wünschenswerten -20dB. Entweder messe ich die ganze Zeit mist, was ich zwar nicht glaube, oder mein Raum hat sonst irgendwelche Probleme. Können Frequenzgangverbiegungen und Frühreflexionen in diesem Ausmass von Boden und Decke (Trotz Teppich und Holzwolleplatten) kommen? Einwinkeln hatte beim linken Frontlautsprecher übrigens praktisch keine Auswirkung auf den F-Gang am Hörplatz. Wie gesagt, die Wände sind eigentlich akustisch optimiert mit 7cm Akustikplatten und Vorhang. Hier hatte ich bereits einen weiteren AixFoam Absorber mit 8cm Stärke angebracht, auf das SPL hat sich dieser jedoch nicht ausgewirkt. Auch die Rückwand ist als Teil der BaffleWall mit 10 - 40 cm tiefer Steinwolle verkleidet. Somit bleiben ja eigentlich nur Boden und Decke. [Beitrag von Niiggii am 28. Mai 2017, 19:17 bearbeitet] |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
23:20
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#3
erstellt: 29. Mai 2017, |
In welchem Abstand hattest Du den Center gemessen? Ich finde die Messung sieht insgesamt übel aus, dafür dass der Lautsprecher umringt von Dämmmaterial ist... |
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Niiggii
Stammgast |
00:58
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#4
erstellt: 30. Mai 2017, |
Das denke ich mir auch ![]() Der Center wurde am Hörplatz gemessen, ist also ungefähr ~4m entfernt vom Messmikro! Ich kann mir nicht erklären, warum der F-Gang bzw. das ETC solche Ausschläge zeigt, obwohl der Raum akustisch sehr stark optimiert ist was die Nachhallzeit angeht?! Eine Überdämpfung findet ja auch nicht statt, der Bassbereich, welcher doch normalerweise für Probleme sorgt, klingt bei mir superschnell aus und klingt fantastisch. Den linken Frontlautsprecher habe ich ja testweise 1,2 Meter von der Rückwand und der Seitenwand in den Raum gezogen. Somit steht er ziemlich frei im Raum. Die Wand hinter dem Lautsprecher ist dazu komplett gedämmt, ebenso die gegenüberliegende Wand. Trotzdem ist der F-Gang besch... ![]() [Beitrag von Niiggii am 30. Mai 2017, 01:06 bearbeitet] |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
01:23
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#5
erstellt: 30. Mai 2017, |
Tja, schon komisch. Ich würde da jetzt wohl systematisch versuchen eine Reflexionsfreie Zone zu bauen, in der ich den Lautsprecher messe. In der "Wall - und vor der Wall, mit verschiedenen Abständen zur "Wall" messen. Messabstand zum Lautsprecher immer gleich, 1m oder so. Dann müssten die "Dips" unter 300 Hz zumindest wandern. Oder ganz weg sein. Im Prinzip musst Du dazu ja nur Dämmmaterial an die Reflexionspunkte an Decke/Boden anbringen. Und den Messplatz nach hinten "abschatten". Ich würde den Center messen, weil er weit - und rechts/links gleich weit - von den Seitenwänden entfernt ist. [Beitrag von meg_fan am 30. Mai 2017, 01:35 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
12:08
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#6
erstellt: 30. Mai 2017, |
Ich werde das mal versuchen. Allerdings habe ich hier nur noch 2x 8cm starke Basotectmatten mit den Massen 60x100cm herumliegen. Ansonsten habe ich noch drei Pakete Steinwolle, diese will ich aber aufgrund des Faserflugs zum Testen nicht öffnen. Kann ich auch ganze Pakete mit den Massen 60x100x69 (BxHxT) verwenden? Ich probiers einfach mal aus und behalte dabei die Auswirkungen der Messergebnise im Auge. [Beitrag von Niiggii am 30. Mai 2017, 12:08 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
18:24
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#7
erstellt: 30. Mai 2017, |
Mal ein kurzes Update: Ich bin bis jetzt lediglich dazugekommen, ein paar Messungen in 1m Entfernung bzw. am Hörplatz (knapp 4m Entfernung) durchzuführen. Experimentiert habe ich dabei erstmal mit 8cm, bzw. 16cm starkem Basotect. Die Nahfeldmessung (1m) zeigte folgendes SPL: (Sorry für die schlechten Skalierungen, das FIle ist weiter unten zum Download angehängt) ![]() Denn eine Messung an der Hörposition: ![]() Und anschliessend eine Messung an der Hörpostion mit angebrachtem Deckenabsorber: ![]() Messungen der Hörposition im Overplot (grün mit Absorber, pink ohne Absorber): ![]() Das Ergebnis ist alles andere als perfekt, allerdings scheint dieser Einbruch zw. 400-800 Hz mit dem Deckenabsorber minimert zu werden. Tatsächlich ist wohl die Decke einer der Hauptverantwortlichen für den schlechten F-Gang, da Breitbandabsrober an den Wänden überhaupt keine Wirkung zeigten. Auch die 16cm Basotect, welche ich zum Gegenvergleich am Boden platziert habe, zeigen keine solch starke Wirkung im F-Gang. Hier ist übergines noch das komplette Messfile mit allen Messungen, den Implusantworten ect: ![]() Wie gehe ich mit diesen Erkentnissen nun um? Die ganze Decke, bzw. grössere Flächen an der Decke testweise dämmen und anschliessend erneut Messen? Hier noch ein Bild der aktuellen Decke: Man erkennt die Struktur der Holzwolleplatten: ![]() Klopft man dagegen, spürt man eine harte Oberfläche. Die ganze Platte ist ca. 5 cm tief, als Aussenverkleidung ist ebendiese 1cm harte Holzschicht angebracht. Dazwischen befindet sich dann 3cm dicke Steinwolle. Warum wirkt sich die Decke denn so negativ auf den Klang aus? Ich versteh das nicht so richtig? [Beitrag von Niiggii am 30. Mai 2017, 18:35 bearbeitet] |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
23:02
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#8
erstellt: 30. Mai 2017, |
Naja, das sind halt Auslöschungen. Die kommen bei Dir deutlicher als gewöhnlich zur Geltung, weil Du ja einen grossen Teil der Reflexionen unterdrückst. Dann schlagen die wenigen, die übrig bleiben, "voll durch". Da wird Dir wohl nichts Anderes übrig bleiben als auch diese und die übrigen Erstreflexionspunkte zu behandeln... Ich denke die niedrige Decke und der "grosse" Hörabstand tragen ihren Teil dazu bei. Dadurch wird der "Einfallswinkel" der Reflexionen über die Decke am Hörplatz sehr flach, was Auslöschungen begünstigt. [Beitrag von meg_fan am 30. Mai 2017, 23:08 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
23:46
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#9
erstellt: 30. Mai 2017, |
Danke @meg_fan für deine Hilfe!
Danke für diese Aufklärung. Darauf bin ich nicht von selbst gekommen. Ich habe mich bislang immer gefragt warum in meinem doch relativ optimierten Raum so "schlechte" Ergebnisse erzielt werden, gerade wenn ich meine Ergebnisse mit Frequenzgängen "normaler" Wohnzimmer vergleiche. Bei PoisonNuke hatte ich mal folgendes Statement von ihm gelesen, konnte daraus aber keine richtigien Schlüsse ziehen:
Das scheint bei mir also genau diesselbe Thematik zu sein. Mein Ziel ist also nun, die Erstreflexionspunkte bestmöglich zu bedämpfen. Von der Spiegelmethode habe ich bereits Kenntnis genommen, da ich häufiger alleine im Kino werke wird das aber umständlich. Gibt es auch eine Möglichkeit die Reflexionspunkte mathematisch zu errechnen? Noch eine Frage: Wie tief müssten die Absorber denn sein um im problematischen Bereich von 200Hz aufwärt entsprechend zu absorbieren? Mit 2,12m Deckenhöhe darf ich leider nichtmehr viel an Höhe verlieren... [Beitrag von Niiggii am 30. Mai 2017, 23:52 bearbeitet] |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
00:18
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#10
erstellt: 31. Mai 2017, |
Naja, grob berechnen geht schon. Für die Decke ist es ja ganz einfach, wenn man davon ausgeht dass die Lautsprecher etwa auf Ohrhöhe abstrahlen. Dann ist der Erstreflexionspunkt genau auf halbem Weg vom Lautsprecher zum (jeweiligen) Sitzplatz (Einfallswinkel = Ausfallswinkel). Da Du ja wahrscheinlich mehrere Sitzplätze und Reihen hast, wird das natürlich ein ziemlich grosser Bereich der behandelt werden muss ![]() Bei den Seitenwänden würde ich gar nicht erst berechnen. Einfach die ganze Fläche auf Ohrhöhe (+-50 cm) behandeln. [Beitrag von meg_fan am 31. Mai 2017, 00:44 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
00:26
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#11
erstellt: 31. Mai 2017, |
Ok dann mach ich es wohl so. ![]() 10 cm starke Steinwolle sollte ausreichen oder? Bin mir am überlegen zumindest die gesamte vordere Raumhälfte um ebendiese 10cm abzukoffern. Mehr würde da auch nicht gehen. Damit hätte ich auch die zweite Reihe bzgl. der Deckenreflexionen noch mit drinn... [Beitrag von Niiggii am 31. Mai 2017, 00:28 bearbeitet] |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
00:41
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#12
erstellt: 31. Mai 2017, |
Das mit der Höhe kam mir auch den Sinn. Ich würde vielleicht versuchen, die Decke als "Resonator" umzubauen. Also Löcher rein bohren ![]() Du könntest das ja mal testweise an einem Erstreflexionspunkt probieren. Vielleicht kannst Du versuchen das Verhalten hiermit zu berechnen: ![]() Ich habe mal beispielhaft eine Berechnung gemacht, aber ich kenne natürlich die realen Werte nicht: ![]() Wenn Du diese Kurve so hinbekommen würdest, würde eine Auflage mit 3 cm Basotect reichen. Die Addition beider Massnahmen ergäbe eine halbwegs gleichmässige Absorption (Basotect also an die gelochte Decke kleben). Klingt ein wenig "spinnert", aber Akustikdecken sind ja nichts Anderes. [Beitrag von meg_fan am 31. Mai 2017, 00:43 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
12:02
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#13
erstellt: 31. Mai 2017, |
Ich schau mir das mal an und experimentiere mal mit den Parametern unter den gegebenen Voraussetzungen. Um als Resonator ihre Wirkung zu entfalten müssen die Platten, bis auf die Lochbohrungen, komplett geschlossen sein richtig? Bin mir nicht sicher ob diese Voraussetzung erfüllt sind, ist bei gewissen Platten an den Ecken doch ein Teil der Holzwolle abgebrochen. Sollte ein Resonantor nicht funktionieren, würde ich auch mit 10cm Steinwolle bis ca. 200Hz herunterkommen richtig? Hier verliere ich dann halt mehr Raumhöhe. |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
12:25
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#14
erstellt: 31. Mai 2017, |
Als Masse fungiert bei einem solchen Resonator die Luft, die in den Löchern steht. Wenn nun neben den definierten Löchern ein grösseres Loch ist, wird sich der Schall im Randbereich teilweise durch das grössere Loch hineinbeugen. Dann geht etwas Wirkung in diesem Bereich der Decke verloren. Insgesamt muss die Konstruktion (also die Decke als Ganzes) aber nicht dicht sein, weil die aufliegende Dämmwolle ja örtlich als Feder wirkt. Das ist aber wichtig, also dass die Dämmwolle auf den Platten aufliegt. Wenn dazwischen noch eine Luftschicht ist, würde das Ganze nicht mehr als Resonator arbeiten. Dann wäre es ein normaler verkleideter Absorber. Was natürlich immer noch besser als Nichts wäre.
Schlimmer fänd ich ja die Steinwolle offen? an der Decke zu haben. 10 cm sollten reichen, da müsstest Du halt möglichst ein Material mit hohem Strömungswiderstand nehmen. |
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Niiggii
Stammgast |
12:38
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#15
erstellt: 31. Mai 2017, |
OK ich lass mir das mit dem Resonator mal durch den Kopf gehen! Bzgl. der Steinwolledämmung: Ich würde mir ne Deckenkonstruktion aus Kanthölzern bauen, in welche ich die Steinwolle passend einlasse. Als Abschluss dann ein optisch ansprechender Stoff davor, welcher sich nicht zu stark auf den F-Gang auswirkt. Das müsste doch auch gehen? |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
12:52
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#16
erstellt: 31. Mai 2017, |
Du musst halt nur aufpassen, dass der Schall dann nicht bloss am Kantholz bzw. der Rahmenkonstruktion "hängen bleibt". Die Reflexionen über die Decke kommen halt in sehr flachem Winkel. Besser wäre es, wenn der Absorber nicht eingerahmt wäre. Ansonsten könntest Du auch gleich bloss einen Reflektor bauen, das wäre einfacher ![]() Wie wäre es denn alternativ mit PUR, das gibt es auch in anthrazit: ![]() Einfach an die Decke kleben... |
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Niiggii
Stammgast |
16:06
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#17
erstellt: 31. Mai 2017, |
Guter Punkt den du da ansprichst bzgl der Reflexionsn vom Holz. Daran hatte ich gar nicht gedacht. Bin immernoch im "Tieffrequentenmodus" vom DBA ![]() Selbstverständlich bin ich auch einem solchen Polyurethane Schaumstoff nicht abgeneigt. Würde mir im Vegleich zur Kantholzkonstruktion einiges an Arbeitszeit ersparen! Sind die Dinger einfach im Zuschnitt? Wenn ich die einfach an die Decke klebe müssten die Schnittkanten aufjedenfall sauber sein. Geht das mit nem Stanleycuter oder elek. Fleichmesser an ner Führungsschiene? [Beitrag von Niiggii am 31. Mai 2017, 16:08 bearbeitet] |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
16:09
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#18
erstellt: 31. Mai 2017, |
Die kannst Du mm-genau zugeschnitten bestellen, das ist ja das Schöne daran ![]() |
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Niiggii
Stammgast |
16:20
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#19
erstellt: 31. Mai 2017, |
Dann schau ich mich mal um obs sowas mit passendem Zuschnitt auch in der Schweiz gibt. Wäre eine einfache und dennoch sehr effiziente Lösung! [Beitrag von Niiggii am 31. Mai 2017, 16:21 bearbeitet] |
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Niiggii
Stammgast |
22:25
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#20
erstellt: 31. Mai 2017, |
Kann es sein das dieser Schaumstoff sehr teuer ist? Ich komme da- im Vergleich mit Steinwolle- auf sehr hohe Summen wenn ich grossflächig mit 8cm Tiefe Dämmen möchte. ![]() [Beitrag von Niiggii am 31. Mai 2017, 22:26 bearbeitet] |
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meg_fan
Hat sich gelöscht |
01:03
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#21
erstellt: 01. Jun 2017, |
Ich habe 350 Euro pro Kubikmeter bezahlt. Aber eben exakt zugeschnitten in zig Einzelteile. Ich fand das sehr fair, ich hatte ja keine Arbeit mehr damit. Du müsstest mit 10 qm für die Decke (Erstreflexionspunkte grossflächig abgedeckt) auskommen, das wären bei 8 cm Materialstärke also 0,8 Kubikmeter, somit etwa 280 Euro. |
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