Neubau mit Multimedia-Raum

Bei dem veranschlagten Budget solltest Du einen Bauphysiker hinzuziehen, der etwas von Akustik versteht.
M.E. nach ist ein zweischaliger Wandaufbau Pflicht.
Z.B, außen massive Ziegelmauer, Dämmung (Rockwool, Basotec o.ä.) dann Akustiktrockenbau (z.B. Knauf Cleaneo).
Optimalerweise gibt es keine rechten Winkel und parallelen Wände.
Schwachstellen sind alle Öffnungen wie Türen und Fester.

Alternativer Ausführungen in Holz sind hier schön dokumentiert:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=978&start=190

Frage ihn:

https://de.wikipedia.org/wiki/Yasuhisa_Toyota

Ansonsten etwas Fachliteratur plus Suchmaschinennutzung - es gibt auch dt. Fachleute.

Gewiß kann man vieles richtig machen, wenn man sich vorher erkundigt.

Moin,

hqimps (Beitrag #3) schrieb:

Frage ihn: https://de.wikipedia.org/wiki/Yasuhisa_Toyota

Konzertsäle sind in jeder Hinsicht eine andere Baustelle, sowohl in akustischer als auch in psychoakustischer . Daher sind Erkenntnisse aus Konzertsälen NICHT auf kleine Räume übertragbar.

avh0 (Beitrag #2) schrieb:

Optimalerweise gibt es keine rechten Winkel und parallelen Wände.

Räume mit nicht-rechteckigen Grundrissen lösen das Problem nicht und sind nicht besser als rechteckige Räume, sie sind nur anders. Die Situation wird schwieriger und daher mit Hausmitteln nicht mehr berechenbar, da sich die Eigenfrequenzen verschieben, und die Linien gleichen Schalldrucks nicht länger parallel zu den Begrenzungsflächen verlaufen

Klaus.

moin,
wenn Außengeräusche jeglicher Art eliminiert werden sollen, bleibt nur die Raum in Raum Lösung.

Moin Vinotinto , mein Schwager ist Architekt und ich hab mich schon öfter mit ihm über laufende Projekte bei privaten Bauten unterhalten .

Du kannst dir prinzipiell den Architekten aussuchen und deine Wünsche ansprechen , ist sogar ein sehr guter Test für einen ersten Eindruck .
Mein Schwager kennt seine Grenzen sehr genau und es ist eine Selbstverständlichkeit , daß sein Architektenbüro in solchen Fällen mit
professionellen Akustikern und Firmen zusammen arbeitet , die Multimedia Einbauten jeglicher Art und Weise durchführen .

Führst du also Vorabgespräche mit dem Architekten , kommt bei seriösen Leuten sofort die Antwort , das sie mit dementsprechenden
Experten zusammenarbeiten , wenn es ihre Eigenfähigkeiten übersteigt und dir diese Firmen auch genannt werden .
Insbesondere wenn du eine derartige Summe von vorne herein nennst und deine Wünsche diesbezüglich äußerst .
Die jeweiligen Fachfirmen begleiten dann wie jeder andere Unternehmer in Bauteilbereichen , das Projekt bis zur Fertigstellung .

Normal ist das die übliche Vorgehensweise seriöser Architektenbüros .

Gruß Haiopai

Klaus-R. (Beitrag #4) schrieb:

Moin, hqimps (Beitrag #3) schrieb: Frage ihn: https://de.wikipedia.org/wiki/Yasuhisa_Toyota Konzertsäle sind in jeder Hinsicht eine andere Baustelle, sowohl in akustischer als auch in psychoakustischer . Daher sind Erkenntnisse aus Konzertsälen NICHT auf kleine Räume übertragbar. avh0 (Beitrag #2) schrieb: Optimalerweise gibt es keine rechten Winkel und parallelen Wände.

Mein LINK auf Yasuhisa_Toyota war auch etwas spaßig gemeint - in der Hinsicht, doch lieber einen Fachmann zu fragen,

wenn man schon einen gewissen Aufwand nicht scheuen möchte.

Vielleicht gibt das hier eine kleine Orientierung fürs erste:

http://www.musiker-b...aufnahmeraum.450903/

*** UPDATE ***

Ich bin gerade mit einem Architekten bei der Bauplanung. Ein professioneller Akustiker ist noch nicht hinzugezogen worden. Der Architekt kennt Spezialisten für Schallschutz-Gutachten. Es ist noch zu abklären, ob deren Expertise ausreicht.

Momentan gehe ich von folgendem Grundriss aus (Bungalow):

Der Raum ist 2,80 m hoch und besitzt empfohlene Proportionen 1 : 1,6 : 2,33.
Der Raum dient hauptsächlich zum HiFi Stereo-hören (Schwerpunkt Jazz und Klassik) und zum Fernsehen.
Ergänzend ist auch eine Surround-Sound-Anlage angedacht.
Filme sollen ebenfalls über den TV-Bildschirm wiedergegeben werden.
Es soll ca. 65 Zoll groß sein und den Einsatz von Beamer und Leinwand überflüssig machen.
Der Raum wird überwiegend in den Abendstunden genutzt, aber nicht ausschließlich.

Etwas unsicher bin ich noch bei den Fragen:

1) Positionierung von Stereo-LS und TV an der schmalen oder breiten Wand
2) Ob und wo Fenster (um die Beantwortung zu erleichtern sind im Grundriss die Positionen A - H markiert)
3) Lüftungsanlage zusätzlich oder statt der Fenster

Ich bin gespannt auf die Antworten.

P.S.
Mauerwerk: 24 cm Kalksandstein + 12 cm Wärmedämmung + 11,5 Klinker
Wahrscheinlich keine Unterkellerung
Dachgeschoß nicht für Wohnzwecke

Hallo

Ich bin seit 20 Jahren am Bau tätig.
Kenne ein Tonstudio wo Schallschutz vom "Experten" gebaut wurde.
Kenne eine Raum in Raum Konstruktion für einen Hobbyschlagzeuger was auch vom "Experten" gebaut wurde.

Bitte glaub mir und nimm dir folgenden Rat zu Herzen:

HÖRE DIR UNBEDINGT PROJEKTE VON DIESEN EXPERTEN AN!

In aller Ruhe und bestehe darauf einen wirklich Test in Anspruch zu nehmen!

@Klaus R.

Hier bin ich zu 100% auf deiner Seite!

lg Bert

OK, ich werde versuchen, nicht an einen selbsternannten Experten zu geraten.

Schade aber, dass es auf meine 3 Fragen bisher keine Reaktion gibt.

1) Positionierung von Stereo-LS und TV an der schmalen oder breiten Wand
2) Ob und wo Fenster (um die Beantwortung zu erleichtern sind im Grundriss die Positionen A - H markiert)
3) Lüftungsanlage zusätzlich oder statt der Fenster

Hier darf sich jeder angesprochen fühlen, der dazu eine eigene Meinung hat.
Zur Motivation ein weiteres Bild:

Zu Frage 1:

Ich persönlich ziehe, wenn möglich, eine Aufstellung an der breiten Seite vor. Warum? Weil man dann bei geschickter Aufstellung die Erstreflexionen der Seitenwand so verhindern kann, dass sie für den optimalen Hörplatz keine Relevanz mehr haben.

Allerdings gilt hier i.d.r. : Ausprobieren und Messen. Dein Raum bietet dir zwar eine gute Grundvoraussetzung, mehr aber auch nicht. Ich habe den bisherigen Thread bisher nur überflogen, aber ein Akustiker bzw. feste Akustikmaßnahmen sind bis jetzt ja noch nicht geplant, oder? Hier ging es, wenn ich richtig verstanden habe ja hauptsächlich erstmal nur um Bauphysik und Schallschutz von, sowie auch nach außen, richtig?

Wenn ja, würde ich dir dringend raten einen Akustiker ins Boot zu holen. Ebenso würde ich dir raten, bei denen guten Voraussetzungen ein Double Bass Array, mit insgesamt 8 Subwoofer einzusetzen und dieses bis 100hz spielen zu lassen. Das ist zwar kostspielig, garantiert aber fast eine perfekte Basswiedergabe im Bereich 100hz und darunter, da Längsmoden vom DBA ausgelöscht werden würden und Quermoden würden optimal durch die 4 Subwoofer bei 1/5 ; 2/5 ; 3/5 un 4/5 Aufstellung der jeweiligen Subs angeregt werden. Bei optimaler Aufstellung könnte man ebenso die vertikalen Moden so anregen, dass du am Hörplatz auch da weder Auslöschungen noch Überhöhungen hast. Die Verhinderung von Raummoden IM RAUM haben übrigens auch Auswirkungen nach draußen. Wenn du dem Schall die Energie durch gezielte Anregung und Auslöschung ( wie bei einem Double Bass Array ) entziehst, dann kann sich der Schall erst gar nicht auf die Wände übertragen und somit wird die Energie, die nach außen geht nochmal weniger. In so fern könnte es auch von diesem Aspekt her eine Überlegung wert sein.

Der Rest des Bassbereichs bzw. des generellen Frequenzgangs ließe sich dann durch "normale" Bassfallen in Ecke und ggf. Kanten zur Verringerung der Nachhallzeit im Bereich 100-250Hz behandeln. Der Rest der Nachhallzeit über 250hz könnte dann mit gezieltem Einsatz von Erstreflexionsabsorbern übernommen werden.

Das soweit zu Frage 1 und zu der Frage, ob man hier einen Akustiker ranziehen sollte, so würde zumindest mein Ansatz aussehen. Ein Double Bass Array, egal ob jetzt aus 4 oder wie hier vorgeschlagen 8 Subs, kann SEHR effektiv sein und wenn du hier die Chance hast so etwas quasi wie aus dem Lehrbuch zu realisieren, dann würde ich persönlich das nutzen, auch wenn 8 Subwoofer Geld kosten. Allerdings müssen es nicht mal die teuersten sein, so könnten sich auch hier die Kosten in Grenzen halten. Subwoofer im Bereich von 500-1000 Euro pro Stück können bereits sehr effektiv spielen und da der größte Einfluss ohnehin die Akustik selber hat, wirst du überrascht sein, wie präzise selbst vermeintlich "billigere" Subwoofer die nicht 2000 Euro und mehr pro Stück kosten spielen können.

Frage 2 und 3 lässt sich eigentlich in einer Antwort zusammen fassen:

Wenn ich mir ein Hifi-Zimmer einrichten könnte, dann definitiv ohne Fenster und mit Belüftungsanlage, wenn dich persönlich das fehlende Sonnenlicht nicht stört. Mir wäre es egal, denn so ein Zimmer würde von mir nur für Musik hören ( meist ohnehin Abends und mit geschlossenen Augen ) oder zum Filme schauen verwendet werden ( ebenfalls bei kompletter Abdunklung, hätte sich das ohne Fenster auch direkt erledigt ).

Ein anderer akustischer Nachteil von Fenstern ist, dass sie das modale Verhalten, also die Anregung von Raummoden verändern können. Eine Wand schluckt unterschiedlich viel oder weniger Schall, je nach Wandbeschaffenheit. Das ein Fenster komplett andere Absorptionseigenschaften als zum Beispiel Beton ( Extrembeispiel ) aufweißt ist denke ich nachvollziehbar. Für die akustische Berechnung des Raumes würde ich daher für optimale Akustik IMMER auf eine Lüftungsanlage zurückgreifen und das Fenster auslassen. Bei wenigen kleinen Fenstern ist der Einfluss zwar noch "moderat", aber er ist da. Extrem wird es natürlich dann, wenn man eine riesige Fensterfläche à la Panorama hat, aber das Beispiel sollte jetzt nur dienen, um dir den Einfluss zu verdeutlichen.

Ich hoffe ich konnte dir hiermit ein paar Anreize für die "optische" und akustische Gestaltung deines Raumes geben.

Grüße

Danke für den Input
Das Thema "Double Bass Array" ist zwar interessant, man muss es aber nicht schon bei der Bauplanung berücksichtigen, oder?

Astilein (Beitrag #12) schrieb:

Zu Frage 1: ...Für die akustische Berechnung des Raumes würde ich daher für optimale Akustik IMMER auf eine Lüftungsanlage zurückgreifen und das Fenster auslassen....

Woanders im Forum wird die Meinung vertreten, dass schon durch die Einrichtungsgegenstände bei Raummoden Theorie und Praxis voneinander abweichen und man deshalb sowie immer ausprobieren muss.

Astilein (Beitrag #12) schrieb:

Ich persönlich ziehe, wenn möglich, eine Aufstellung an der breiten Seite vor. Warum? Weil man dann bei geschickter Aufstellung die Erstreflexionen der Seitenwand so verhindern kann, dass sie für den optimalen Hörplatz keine Relevanz mehr haben.

Das klingt logisch. Eine Aufstellung an der schmalen Seite erscheint mir aber günstiger, wenn mehr als zwei Personen im Raum sind.

Meine Überlegungen zu Fensterpositionen:

Eck-Positionen A, C, D und H scheiden aus, weil dort eventuell Bassabsorber positioniert werden müssen.

Bei LS an der breiten Seite kommt in Frage
- 1 Fenster an Position B
- 2 Fenster an Positionen E und G

Bei LS an der schmalen Seite kommt in Frage
- 1 Fenster an Position B, mit Problem der Überdeckung durch das TV-Gerät
- 1 Fenster an Position F (E zu nah an Front-LS, G zu nah an Rear-LS)

Einrichtungsgegenstände wirken sich nur dann auf Raummoden auf, wenn die Gegenstände größer sind als die jeweilige Wellenlänge der Modenfrequenz. Sofern die Wellenlänge größer als der Gegenstände ist, beugt sie sich um das Objekt rum und hat keine Relevanz mehr, es ist quasi unsichtbar für die Welle. Wellenbeugung funktioniert auch 1:1 so in der Realität wie sie in der Theorie beschrieben ist.

Anders sieht es natürlich aus, wenn das Objekt zufällig genau die Frequenz absorbiert, oder vielleicht sogar mit ihr resoniert. Da auf Fenster i.d.R. das absorbierend zutrifft hatte ich das explizit erwähnt.

Was das Double Bass Array angeht, das muss nicht direkt bei der Planung an sich berücksichtigt werden. Wichtig ist nur, dass der Raum geschlossen, symmetrisch und eine quaderförmige Anordnung hat. Ist er das nicht, lässt der Raum keine gleichmäßige Anregung zu, trifft zum Beispiel bei einer Dachschräge zu. Da dein angedachter Raum das aber alles zu erfüllen scheint, sollte das hier keine Probleme geben.

Was die Aufstellung betrifft, wenn du ohnehin vorhast Erstreflexionsabsorber anzubringen, dann kann hier natürlich auch die schmale Seite gewählt werden. Die breite wird dann gerne gewählt, wenn man z.b. im Nahfeld hört und dann quasi ohne Behandlung der Seitenwände keinerlei relevante Reflexionen mehr hat. Das kann dann gut sein, wenn man sich bewusst Nachhall im Raum halten möchte, je nach Hörgeschmack, manche mögen mehr Nachhall, manche weniger. Der optimale Nachhall variiert auch von 0,2-0,5 Sekunden, je nach Hörer. Wobei die Nachhall Angabe nur für alles außer den Bassbereich gilt. Beim Bass gilt, je weniger desto besser.

Wobei ich sagen muss, bei Filmen bevorzuge ich sogar, wenn die Seitenreflexionen nicht gedämpft sind. Für mich klingt es dadurch räumlicher und einhüllender, würde dir daher raten da dann auszuprobieren was besser gefällt. Bei Musik in Stereo finde ich sie allerdings störend.

Wegen den Fenstern: Falls es die schmale Seite wird, würde ich mich wohl für F entschieden, ansonsten G, aber das ist hier ja keine Option. Bei der breiten Seite dann B.

Astilein (Beitrag #14) schrieb:

Wobei ich sagen muss, bei Filmen bevorzuge ich sogar, wenn die Seitenreflexionen nicht gedämpft sind. Für mich klingt es dadurch räumlicher und einhüllender, würde dir daher raten da dann auszuprobieren was besser gefällt. Bei Musik in Stereo finde ich sie allerdings störend.

Das sehe ich nun genau andersrum
Bei Stereo/Musik empfinde ich Seitenreflektionen als besser, da sie die Bühne breiter machen und auch über die LS-Seiten hinausgeht.

Die störendsten Reflektionen sind auch eigentlich eher die von der Decke und der Rückwand. Die sollten auf alle Fälle behandelt werden.

In Bezug auf die Raumnutzung bedeutet das dann eigentlich, dass der Raum eher längs als quer genutzt werden sollte, weil so die rückwärtigen Reflektionen schwächer sind. Dafür könnten zwar Absorber an die Rückwand gehängt werden. Besser wären im Stereobetrieb aber wohl 1D-Diffusoren, die einen gewissen Abstand brauchen.
IMHO spricht also eher mehr für die längsseitige Aufstellung.

@Vinotinto: Du kannst dir wegen dem Aufstellungsproblem auch bspw. die freie Software REW runterladen. Die hat einen Simulator, mit dem du verschiedene Aufstellungen ausprobieren kannst. Da dein Raum quasi quaderförmig ist, sollte die Simulation recht gut passen.

Und da haben wir auch schon die Subjektivität bei Reflexionen und Höreindrücken, für mich darf die Bühne nicht seitlich über die Lautsprecher hinweg gehen bei Stereo Bei Filmen aus genannten Gründen jedoch erwünscht. Dafür wiederum mag ich Rückwandreflexionen beim Stereo, dafür stören mich welche von der Decke massiv, zumindest da decken sich unsere Eindrücke also

hier die Adresse für dich: http://www.fairland-studio.com/

hier hast du experten in allen fragen, seriös, kompetent und sehr nett!

da bekommst du messungen schwarz auf weiß und gerne wird auch dein Geschmack mit berücksichtigt

Danke an alle für die Tipps.

Ich habe einmal die geplanten Maße im Raumeigenmodenrechner von Hunecke eingegeben.
Die Ergebnisse sprechen eindeutig für Aufstellung der Front-LS an der breiten Seite.

Sub-Thema: Abgehängte Decke

Ich denke daran, die Decke wie in den anderen Räumen des Neubaus abzuhängen, mit Akustik-Gipskarton.
Darin integriert soll auch die Deckenbeleuchtung sein.

Die akustische Optimierung soll erst später folgen.
Das liegt daran, dass ich mir unschlüssig bin, ob und welche Fachfirma ich dafür beauftrage.
Ich stelle mir vor, dass alles notwendige Absorbtionsmaterial nachträglich unsichtbar oberhalb der Gipskartonplatten montiert werden kann.

Ist das so machbar, reichen 20 cm Abhängung dafür aus?


Hinweise:

Der Fußboden wird gefliest, wo notwendig ein dicker Teppich darüber gelegt.
Eine Dämmung an Wänden und Raumecken ist im fensterlosen Raum kein Problem.