Optimale Aufstellung der LS / DRC als Hilfe?

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maiksner
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Feb 2014, 22:29

Hallo,

ich habe ein 22qm großes Wohnzimmer und zwei Möglichkeiten der LS-Aufstellung. Ich präferiere aus WAF-Gründen die Aufstellung der LS an der langen Seite des Raumes. Dann stehen sie sehr wandnah, zwischen dem Fernseher, der an der Wand hängt, ca. 50cm Abstand zur Rückwand, und der Hörabstand schrumpft auf 2,50m. Hinter dem Hörplatz sind so nur 30cm Abstand zur Rückwand.
Im Vergleich zur Möglichkeit die LS an der kurzen Seite vor dem Erker zu stellen fällt mir im Hörvergleich auf, dass die Bühne und Darstellung auf der langen Seite gestellt zusammenbricht. Die LS transportieren die Musik nicht mehr laufzeitoptimiert zum Hörplatz und im unteren Bassbereich gehts stärker zur Sache, aber ohne massive Bassprobleme. Vielmehr wirkt das Klangbild insgesamt gequetscht und komprimiert. Hinter dem Hörplatz befindet sich ja auch eine Wand.

Was habe ich bisher an phys. Maßnahmen angewandt?:
6 Absorber an der hohen Decke (3m), 6 Absorber hinter dem Hörplatz an der langen Wand,
LS weiter auseinander gestellt und eingedreht,
Vorhänge im Erker
Großes Bücherregal an der Tür

Meine Frage bezieht sich vor allem darauf, ob sich mittels DRC bspw. Acourate, DIRAC etc. diese Probleme verbessern?
Der Lautsprecher braucht im Moment viel Luft zum Atmen und ich frage mich ob sich die Charakteristik durch DRC anpassen lässt.
Die Bühnendarstellung in der Tiefenstaffelung ist mir da vor allem wichtig. Dass die Musik durchhörbar wird, so wie in der anderen Aufstellungsmöglichkeit.

Wer hat da Erfahrungen, Ratschläge?

Buschel
Inventar

#2 erstellt: 09. Feb 2014, 00:07

Hast du die Möglichkeit zur Messung der Raumakustik? Anhand Messungen zur alten und aktuellen Aufstellung, kann man evtl. einige relevante Unterschiede erkennen. Der stärkere Bass kann z.B. durchaus die Mitten stärker maskieren und dadurch schlechter hörbar machen. Allein schon das kann zu einer deutlichen Veränderung führen. Falls du BR-Lautsprecher hast, kannst du versuchen, die BR-Rohre fest mit Socken o.ä. zu verschließen. Das reduziert die Bassüberhöhung durch die jetzt wandnahe Aufstellung. Außerdem ist die linke und rechte Seite nicht wirklich symmetrisch. Inwiefern das Auswirkungen hat, lässt sich aber mMn nur in Messungen gut erkennen.

maiksner
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 09. Feb 2014, 00:22

Im Moment habe ich noch kein Messequipment. Das möchte ich demnächst ändern!
Die LS stehen schon mittig...
Also wie beschrieben gehen die Mitten wirklich etwas im Grundton unter. Außerdem war meine Frage auch darauf gerichtet, ob der verkürzte Hörabstand bei 3Wegen noch ausreicht. Eigentlich müsste er das.
Lässt sich die Klangcharakteristik durch DRC beeinflussen?
Der LS besteht aus einem 38er Bass + 7 Zoll Mitteltöner + AMT - dafür ist der Bass eigentlich wohl dimensioniert. Nur die Tiefenstaffelung fällt bei dem Hörabstand weg.
Chassis gehen eigentlich sehr linear (PHL).
Habe da unterschiedliche Meinungen gehört ob DRC hilft. In Punkto Raumtuning hatte ich noch über Abhängen der Decke nachgedacht.

Buschel
Inventar

#4 erstellt: 09. Feb 2014, 00:35

maiksner (Beitrag #3) schrieb:

Im Moment habe ich noch kein Messequipment. Das möchte ich demnächst ändern!

Gut. Dann wird es handfester.

maiksner (Beitrag #3) schrieb:

Die LS stehen schon mittig...

Die Aufstellung ist symmetrisch, aber der Raum nicht (links Tür und Regal, rechts Erker mit Vorhängen).

maiksner (Beitrag #3) schrieb:

Lässt sich die Klangcharakteristik durch DRC beeinflussen?

Sicher. Du kannst gezielt Raummoden "ausblenden", den Frequenzgang am Hörplatz korrigieren, in das Laufzeitverhalten (Gruppenlaufzeit) eingreifen, usw. Aber: Nachhallverhalten, stehende Wellen und Reflexionen kannst du mit DRC nicht behandeln, sondern nur deren Auswirkung vermindern.

maiksner (Beitrag #3) schrieb:

Habe da unterschiedliche Meinungen gehört ob DRC hilft. In Punkto Raumtuning hatte ich noch über Abhängen der Decke nachgedacht.

Ich würde immer erst versuchen am Raum zu arbeiten, und erst zum Abschluß in Richtung DRC schauen. Meiner Meinung nach hast du schon ganz richtig angefangen: Absorber an Rückwand und Decke -- hoffentlich an den Reflexionspunkten, denn dort würgen sie zum einen frühe Reflexionen ab, die die Ortung versauen können, und zum anderen verringern sie die Nachhallzeit.

maiksner
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 09. Feb 2014, 00:49

Ok, ich habe die LS auch schon experimentell mehr zum Erker gestellt und eingedreht um die parallelen Reflektionen zw. den beiden Wänden zu reduzieren. Der LS ist Bassreflex aber drückt keine Luft, also zustopfen wird nicht viel nützen. Der Grundton wird vermutlich dennoch die Ursache für den Klangbrei sein, da sich Frequenzen überlagern ggfs auslöschen...
Hinter den LS selbst habe ich aber keine Behandlung der Akustik - nur Vliestapete.
Genau, über und hinter dem Hörplatz sind Vicoustic perforierte Absorber.
Einige User hier sind ja ziemlich begeistert von den eingesetzten DRC Tools, ich persönlich bin auch daran interessiert.
Mir fiel auf dass das Setup ausserhalb der Hörzone sauberer klingt.
Haben die Raumecken trotz des Abstandes noch starken Einfluss?

Buschel
Inventar

#6 erstellt: 09. Feb 2014, 01:04

maiksner (Beitrag #5) schrieb:

Der LS ist Bassreflex aber drückt keine Luft, also zustopfen wird nicht viel nützen. Der Grundton wird vermutlich dennoch die Ursache für den Klangbrei sein, da sich Frequenzen überlagern ggfs auslöschen...

Schließe die BR-Rohre bitte trotzdem probehalber. Einige Hersteller geben dazu Kunststoffpropfen mit.
Tiefe Frequenzen haben zu höheren Frequenzen hin eine starke Maskierungskraft. D.h. wenn du jetzt mehr Bass als vorher hast -- wandnahe Positionen der Lautsprecher und dir selbst --, werden gewissen Mittenanteile schwächer wahrnehmbar. Also muss der Bass erstmal probehalber reduziert werden.

maiksner (Beitrag #5) schrieb:

Hinter den LS selbst habe ich aber keine Behandlung der Akustik - nur Vliestapete.

Dort würden Absorber auch nur zur Behebung von Flatterechoes oder zur generellen Verringerung der Nachhallzeit etwas bringen. Aus Sicht der Reflexionsbehandlung ist die Frontwand nicht so interessant, weil die Lautsprecher in dem Frequenzbereich, in dem die Absorber wirken, eher nach vorne abstrahlen.

maiksner (Beitrag #5) schrieb:

Genau, über und hinter dem Hörplatz sind Vicoustic perforierte Absorber.

Die Absorber an der Decke sollten genau mittig über einer gedachten Linie zwischen Lautsprecher und Hörplatz angebracht werden. Sind die Absorber noch irgendwie verschalt? Falls ja, verhänge die Teile hinter deiner Hörposition mal probehalber mit einer Decke oder stelle eine Kissenauflage davor.

maiksner (Beitrag #5) schrieb:

Mir fiel auf dass das Setup ausserhalb der Hörzone sauberer klingt.

Das spricht durchaus für Probleme im Bass und durch Reflexionen von der Rückwand.

maiksner (Beitrag #5) schrieb:

Haben die Raumecken trotz des Abstandes noch starken Einfluss?

Die unsymmetrischen Seiten haben Einfluss. Wie stark, wirst du erst auf Basis von Messungen sehen.

maiksner
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 09. Feb 2014, 09:55

Pfropfen hatte ich keine bei. Wie weit kann ich das Rohr verstopfen? Da geht einiges rein.

Ansonsten, mal sehen, was ich messe. Die Decke habe ich schon mittig behandelt, so wie angesprochen. Das sollte halbwegs passen.

Die Mitten sind tatsächlich verbesserungswürdig. Kann so nur erahnen, was da an Arrangements in der Musik ist.
Allg. gefällt mir der wärmere Klang so zwar trotzdem, nur es fehlt definitiv die Feinabstimmung.

Ich soll zwecks der Löcher im Absorber prüfen? Kann ein Grund sein aber eigtl. ist das ja gerade so gewollt. Nur darunter ist bei mir Rauhputz.
Ich überlege die Rückwand auch noch zu tapezieren! Aber in den Mitten bringt Tapete ja nicht soviel. Das Sofa müsste auch einiges abfangen. Zw. den LS steht vorn noch ein massives Sideboard 1,60m breit.

Buschel
Inventar

#8 erstellt: 09. Feb 2014, 11:02

maiksner (Beitrag #7) schrieb:

Pfropfen hatte ich keine bei. Wie weit kann ich das Rohr verstopfen? Da geht einiges rein.

Mit Socken oder Handtüchern. Ist ja nur provisorisch.

maiksner (Beitrag #7) schrieb:

Ich soll zwecks der Löcher im Absorber prüfen? Kann ein Grund sein aber eigtl. ist das ja gerade so gewollt

Vielleicht habe ich dich missverstanden. Welche Absorber von Vicoustic sind denn das genau? Ein Foto wäre auch ok.
Mein Hinweis bezieht sich auf Absorber, die auf der Front eine Kunststoff- oder Holzabdeckung haben. Diese wird immer noch reflektieren. In einem anderen Thread hatte ein User das Phänomen, dass recht starke Reflexionen über die Decke kamen, obwohl die Decke ganzflächig mit Akustikpaneelen behandelt war. Da hilft nur gezieltes abdecken mit absorbierendem Material.

maiksner (Beitrag #7) schrieb:

Das Sofa müsste auch einiges abfangen.

Ist das ein Leder- oder ein Stoffsofa?

maiksner
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 09. Feb 2014, 12:22

Das Sofa ist aus Stoff (Mikrofaser o.ä.).
Die Absorber sind mit Stoff bezogen. Vicoustic Premium ...
Habe die LS wieder auf meine favorisierte Position wie eingezeichnet gestellt, aber das 1,60m Mangoholz-Sideboard dazw. mal weggelassen.
Bilde mir ein, dass der LS jetzt im Bass freier aufspielt. Die Mitten haben immer noch einen Schleier.
Die beste Hörzone für die Mitten ist ausserhalb des Sweepspots, zb. Links hinten in der Ecke. Da ist der Bass aber nicht klarer, aber die Mitten feiner gezeichnet.

Buschel
Inventar

#10 erstellt: 09. Feb 2014, 14:08

maiksner (Beitrag #9) schrieb:

Die Absorber sind mit Stoff bezogen. Vicoustic Premium ...

Also "Vicoustic Cinema Round Premium"? Was meintest du mit den Löchern? Sind auf der Rückseite?

Kannst du evtl. ein Foto deines Raums machen und hier posten? Dann lässt sich mehr erkennen.

maiksner
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 09. Feb 2014, 14:23

Blick auf den Hörplatz:

https://www.dropbox.com/s/cuil73k5uig91bo/Foto2.JPG

Blick in die Ecke, wo das Foto 2 erstellt wurde:

https://www.dropbox.com/s/fcjwwa3jtwrqn5o/Foto-1.JPG

Hoffe das funktioniert. So ähnlich, die sind aber nicht gewölbt, sondern so wie auf dem Foto zu sehen!

Die Trinity sind eigentlich eher für größere Räume entwickelt wurden, aber ich höre selten wirklich laut, sodass der Bass nicht wummert, sondern eben nur die Mitten verschleiert. Das Problem nimmt natürlich mit höheren Lautstärken zu. Bei hohem Pegel habe ich fast nur noch Klangbrei. Es kommt aber auch auf die Aufnahmen an - gute Aufnahmen klingen auch so schon gut.

Buschel
Inventar

#12 erstellt: 09. Feb 2014, 14:54

Soweit ich in Diskussionen mitbekommen habe soll die Trinity im Bass übelst Druck machen. Von daher wirst du vermutlich um eine Abschwächung des Basses kaum herumkommen -- wie auch immer geartet...

Die Absorber an deiner Rückwand haben doch eine Holzfront, oder nicht? Die werden mit Sicherheit noch im Hochtonbereich reflektieren -- siehe meinen vorletzten Beitrag. An der Decke sind auch solche Teile angebracht? Und wie gesagt, du solltest die Reflexionspunkte abdecken. Diese kannst du für deinen Fall auch berechnen -- z.B. mit der

hier verlinkten Tabellenkalkulation. Ich schätze, dass deine Absorber zu hoch für die Reflexionen "LS->Rückwand->Hörplatz" und zu tief für "LS->Decke->Rückwand->Hörplatz" hängen.

PS: Sind das die Trinity's, die ein ehemaliger Mitforent gebaut und später verkauft hat?

PPS: Wie sieht eigentlich deine Wiedergabekette aus? Gibst du nur über PC wieder?

maiksner
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 09. Feb 2014, 15:06

Wie gesagt, die Absorber sind oben mit beigem Stoff bezogen!
Die Trinity und der Bass, es kommt da immer auf den Verstärker an. Die sind von Zim, genau. Mein Digitalverstärker hat ein ultraschnelles Schaltnetzteil, also ich habe hier keine dicken wummernden Bässe. Der Grundton könnte akzentuierter von den Mitten getrennt sein.
Ich höre über USB. Ich kann den Bass auch am PC rausdrehen. Der Bass kommt zwar kontinuiert, aber wenn ich lauter drehe, habe ich ihn trotzdem im Rücken hörbar. Kommt sehr auf die Aufnahme an. Meine Referenz im Bass "Jennifer Warnes Way Down Deep" oder "Manger Ozone Percussion Group" gehen ohne Probleme! Nur hört man oft nicht nur gut aufgenommene Musik (Elektronische Musik ist je nach Bekanntheit und Budget der Künstler oft viel zu bassig abgemischt). Ich höre hier genau, wer im Studio nur mit kleineren Monitoren abgemischt hat. Und das liegt auch an meinem Raum.

[Beitrag von maiksner am 09. Feb 2014, 15:13 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#14 erstellt: 09. Feb 2014, 15:23

maiksner (Beitrag #13) schrieb:

Die sind von Zim, genau. Mein Digitalverstärker hat ein ultraschnelles Schaltnetzteil, also ich habe hier keine dicken wummernden Bässe.

Die kamen mir doch gleich irgendwie bekannt vor.

Wummernde Bässe oder Bassüberbetonung kommt aber allein durch die Aufstellung und deine Sitzposition zu Stande, der Verstärker spielt da keine dominante Rolle. Die Lautsprecher und deine Hörposition sind wandnah. Damit regst die Moden bei 340 [m/s] : (2 * 3,4 [m]) = 50 Hz und deren Vielfachen stark an. Bzgl. der Moden auf der langen Seite bin ich mir wegen des Erkers nicht sicher, das wäre bei deiner Sitzposition eine Mode bei etwa 340 [m/s] : 6,1 [m] = 55 Hz. Vermutlich bestätigen die Messungen das später...

maiksner (Beitrag #13) schrieb:

Ich höre über USB. Ich kann den Bass auch am PC rausdrehen.

Dann wären Acourate und DIRAC wohl -- wie eingangs von dir angesprochen -- die passenden Varianten. Weil du dazu sowie die gesamte Messmimik benötigst, würde ich jetzt erst einmal die Messtechnik besorgen, dann schauen, was am Raum zu tun ist, und dann den Rest über ein DRC-Programm erledigen lassen. Wie gesagt, Reflexionen und Hall kannst du mit einem DRC-Programm nicht beseitigen.

maiksner
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 09. Feb 2014, 15:33

Ich denke auch, dass ich damit erstmal messen sollte und hier posten. Aber ich werde die Rauhputzwand hinterm Hörplatz noch tapezieren um die Reflektionen abzufangen.
Was bringt es Absorber hinter dem LS anzubringen? Wäre das noch sinnvoll?

Buschel
Inventar

#16 erstellt: 09. Feb 2014, 15:55

maiksner (Beitrag #15) schrieb:

Aber ich werde die Rauhputzwand hinterm Hörplatz noch tapezieren um die Reflektionen abzufangen.

Mit Rauhfaser fängst du keine Reflexionen ab. Dazu brauchst du schon ordentlich absorbierendes Material wie Basotect, Kissen, Decken oder ähnliches. Ich hatte ja schon vorgeschlagen, dass du probehalber Kissen oder Sitzauflagen hinter dem Hörplatz an die Wand stellen solltest, um die Reflexionen abzufangen.

maiksner (Beitrag #15) schrieb:

Was bringt es Absorber hinter dem LS anzubringen? Wäre das noch sinnvoll?

Ich zitiere mich mal selbst:

Buschel (Beitrag #6) schrieb:

maiksner
Ist häufiger hier