"natürliche" Raumakustik

Hallo,

Pflanzen kannst Du ruhigen Gewissens von der Liste streichen. Ich habe ich mal einige relevante Fachzeitschriften, 2 Datenbanken, sowie das Netz nach Veröffentlichungen bzgl. akustischer Eigenschaften von Zimmerpflanzen durchsucht, und recht wenig gefunden.

Die früheste Erwähnung von Zimmerpflanzen im Zusammenhang mit Zimmerakustik ist in Sabines Arbeiten Anfang des 20. Jahrhunderts zu finden. Sabine bestimmte die Absorptionskoeffizienten verschiedener Materialien, für Pflanzen war dieser 0.11 / m3 (S. 59, 60). Sabine benutzte eine einzelne Orgelpfeife (512 Hz) als Schallquelle für seine Messungen (S. 14)

Siekman bestimmte den Absorptionskoeffizienten 2.5 m hoher Weihnachtsbäume (Kanadische Balsamtanne), die Werte (pro Flächeneinheit ?) lagen zw. 0.03 (125 Hz) und 0.31 (4 kHz).

An der South Bank Universität (London) wurden Anfang der 90er die Absorptionskoeffizienten verschiedener Zimmerpflanzen (inkl. Topf) bestimmt (Costa). Die Werte schwankten zw. 0.03 (125 Hz) und 0.72 (4 kHz) pro Kubikmeter (der gemittelte Wert der Koeffizienten bei 500 Hz von 0.10 stimmt ungefähr mit dem von Sabine bestimmten überein). In weiteren Versuchen wurde gefunden, daß die wahrgenommenen Effekte in Räumen mit wenig Bedämpfung grösser sind als in bedämpften Räumen, wobei Eckaufstellung zu bevorzugen ist, da dort auch die von den Wänden reflektierten Schallwellen absorbiert werden.

Der für die Absorption verantwortliche Mechanismus ist die Vibration der Blätter, wobei man sich das einzelne Blatt als dünnes Plättchen mit vielen verschiedenen Eigenfrequenzen vorstellen kann (Martens 1981). Die Schallschnelle des vibrierenden Blattes ist um Grössenordnungen kleiner als die von Luftpartikeln, d.h. nur ein Teil der Schallenergie wird absorbiert (durch Umwandlung in Wärme), der andere Teil wird reflektiert, gebeugt, gestreut (Martens 1980)


Sabine, „ Collected papers on acoustics“, Harvard University Press 1922

Siekman “, Outdoor acoustical treatment: grass and trees”, J. of the Acoustical Society of America 1969, vol. 46, no. 4 (part 1), p.863

Costa, “Constructieve toepassing van planten in kantoorgebouwen” http://www.groenopsc...ILE/Constructief.pdf

http://www.plants-in...677748ae9f6c06154d20

Martens, “Foliage as a low-pass filter: Experiments with model forests in an anechoic chamber”, J of the Acoustical Society of America 1980, p.66

Martens, “Absorption of acoustic energy by plant leaves”, J of the Acoustical Society of America 1981, p.303


Klaus

Hallo,

ich will ja gar nicht behaupten, dass Pflanzen die Absorber Nr. 1 sind.

Doch zum einen widerlegen Deine zitierten Passagen die Annahme, dass sie zumindest einen sinnvollen Anteil am Gesamtkonzept haben können, gerade nicht - ganz im Gegenteil (siehe Deinen zweiten link); zum anderen können Pflanzen sehr leicht in einem Raum integriert werden und stellen somit eine der flexibelsten Lösungen dar.

Möchte hier aber bitte nicht nur über Pflanzen sprechen

klaus - such doch mal in der theorie nach pflanzen als diffusoren


und genau DAS ist der punkt - was will ich wie wo und warum erreichen..!


nur das zimmer irgendwie mit irgendwas vollstopfen, wird fast immer nicht wirklich was positives bringen.
gezielte massnahmen, also wissen was 'ich' warum mache, sind erst hilfreich.

zb bücherregale können als absorber und diffusoren wirken, pflanzen als diffusoren, vorhänge, teppiche, bilder, akustikputz etc können je nachdem auch was bewirken.
genauso gibt es absorber und diffusoren die 'getarnt' sind, zb als bilder oder unsichtbar/versteckt.

Mir geht es hier erstmal nur um eine Sammlung von Möbeln/Utensilien, die wir alle in der Wohnung haben, die aber - zu Unrecht - nicht beachtet werden.

Bei den von mir aufgezählten Gegenständen ist es ja unstreitig. Aber vielleicht hat jemand ja Erfahrung mit weiteren Materialien gemacht?

@ ingo74: Du hast sicherlich recht. Aber die konkrete Aufstellung ist dann die nächste Stufe.

Ich behaupte hier einfach mal (ob mir der Nachweis gelingt ist eine andere Frage), dass ein harmonisch eingerichteter Raum quasi automatisch gute Akustik bietet. Ich habe schlicht das Gefühl, dass die meisten Räume hier im Forum unharmonisch eingerichtet sind. Oftmals habe ich den Eindruck, dass viele hier sich das ganze basotect und Akustiker sparen könnten und mit einem guten Innenarchitekten das gleiche Ergebnis erzielen würden

Harmonie nach welcher Lehre?

Ob ein Raum gut bzw. brauchbar "klingt" hängt ja erstmal von seinem Grundriß und der Aufstellung und dem Abstrahlverhalten der Akustikmöbel ab. Dazu kommen dann Sachen wie Nachhallzeit (von Bass, Mitten und Höhen), Auslöschungen, Überlagerungen etc. pp.

Eine generelle, allgemeingültige Aussage zur Einrichtung kann man mMn nicht formulieren. Selbst karg bis garnicht eingerichtete Räume können exzellent "klingen" (oder eher garnicht klingen) wenn man die Wände, Boden und Decke vorher bearbeitet hat. Und andererseits ist sowas wie "Überdämpfung" auch nicht förderlich. Es gibt ja durchaus auch Lautsprecherkonzepte die regen Gebrauch von Reflexionen machen um ihren "Charakter" bzw. "Klang" zu entfalten.

marlene - was meinst du mit harmonisch..?

man kann sicher einiges mithilfe von einrichtungsgegenständen richtig oder falsch machen und wenn man gewissen grundsätze beachtet, lässt sich sicher auch ein gutes ergebnis erzielen, aber das ändert nichts daran, dass ich wissen muss, was ich warum und wie machen muss.


ein beispiel - natürlich kann ich (dickere) vorhänge ans fenster hängen und natürlich wird diese massnahme auch eine akustische wirkung haben, aber ich muss zuerst wissen, welche probleme ich wo habe, dann wissen was die 'massnahme' wo was bewirkt, dh zb in welchem frequenzbereich wie absorbiert wird, um es dann gezielt einzusetzen.

oder anders - es ist schön, wenn ich im aldi flickzeug für einen fahrradreifen gekauft hab, wenn ich aber nich weiss, warum der schlauch luft verliert, wo ev das loch ist und wie ich das stopfen kann, dann hilft mir das flickzeug nicht viel

Lese gespannt mit, denn auch ich denke:

Oftmals habe ich den Eindruck, dass viele hier sich das ganze basotect und Akustiker sparen könnten und mit einem guten Innenarchitekten das gleiche Ergebnis erzielen würden

Mal sehen, was das theoretische Gerüst dazu so hergibt.

Zum Thema gefunden habe ich da mal den Tontechnik-Rechner von sengsppielaudio

Hallo Marlene

Nein, es muss nicht immer hässliches Basotect sein. Schau mal in meine Signatur, dann weißt du schnell was ich meine!

Versuch es doch mal mit Besuch.
12 Personen auf ca. 40 m2 reduzieren die Nachhallzeit um ca. 0,2 sek.

Gruß

MicroMagic

Also schaut: Ich will wirklich niemandem auf den Schlips treten, aber aufgrund eines aktuellen Anlasses (verlege Stereoanlage vom Wohnzimmer ins Arbeitszimmer, weil der Dielenboden im Wohnzimmer schlecht ist und sich negativ auf die Standfestigkeit der LS auswirkt) habe ich mir hier sehr sehr viele Beiträge durchgelesen und mir noch mehr Bilder angeschaut.

Mein Eindruck war immer der gleiche: Sehr karge Einrichtung, wenig "gemütlich", kein Sinn für Wohnlichkeit.

Auch an den letzten Beiträgen hier merkt man: Ihr geht das sehr, sehr technisch und analytisch an.

Vor allem manifestiert sich mein Eindruck, dass oftmals mit Schrotflinten auf Spatzen geschossen wird.

Will ja nur sagen, dass man meiner Meinung nach mit ein paar Bildern an der Wand, einer schönen Lampe, paar Regalen, Büchern etc. mehr erreichen kann als mit dem ganzen teuren Zeug, das hier immer Verwendung findet.

Indes fehlt mir freilich der technische Sachverstand und die Erfahrung. Nur: bei 90% aller Hörräume, die ich hier im Forum gesehen habe, wundert es mich wirklich nicht, dass es Pronleme mit der Raumakustik gibt

Daher bleibt meine These: Mit ein bisschen Intuition und "Händchen" erreicht man glaub mehr als mit diesen ganzen künstlichen Schallgegenständen.

Und weil ihr hier alle Vergleiche so sehr liebt: Meiner Meinung nach wirkt eine kalte Dusche, neue Frisur und gute Kleidung mehr als eine Schönheits-OP beim Chirurgen. Das Problem ist (aus meiner Sicht) hier nur: Die Dusche bekommen ja noch die allermeisten hin. Was jedoch die gute Frisur, und v.a. die gute Kleidung anbelangt, scheint die meisten auf ewig verborgen zu sein, weshalb ich den Innenarchitekten empfohlen habe

Das war jetzt ganz schön viel Attacke, aber bitte kehrt trotzdem wieder zum topic zurück

also einfach nur so bissl labern hier. Einfach mal bissl machen?! Keine Ahnung aber mit bissl modischem Einrichtungswillen wird das schon?!

Dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade. Viel Spaß noch!

Nein. Ursprünglich hätte ich gerne ein paar Anregungen gehabt, welche Einrichtungsgegenstände sich besonders zur Schalldämpfung eignen und habe mit Vorschlägen begonnen.

Im nächsten Schritt hätte ich gerne gewusst, wie man die am besten in der konkreten Situation einsetzt.

marlene26 schrieb:

Doch zum einen widerlegen Deine zitierten Passagen die Annahme, dass sie zumindest einen sinnvollen Anteil am Gesamtkonzept haben können, gerade nicht - ganz im Gegenteil (siehe Deinen zweiten link); zum anderen können Pflanzen sehr leicht in einem Raum integriert werden und stellen somit eine der flexibelsten Lösungen dar.

Absorptionskoeffizienten allein sagen in diesem Zusammenhang nicht übermässig viel aus. In Sabines Formel für die Nachhallzeit kommt die äquivalente Absorptionsfläche vor, die wie folgt definiert ist:

A = α • S = äquivalente Absorptionsfläche oder Absorptionsvermögen in m²
α = Absorptionskoeffizient
S = absorbierende Oberfläche in m²

Die Frage ist nun, wie groß ist diese Fläche bei einer Pflanze? Oder anders, um wieviel dB kann eine einzelne Pflanze den Schallpegel senken? Nur wenn man die Antwort auf diese Fragen kennt, kann man sagen, daß Pflanzen einen sinnvollen bzw. wirkungsvollen Anteil am akustischen Geschehen haben.

Ich behaupte hier einfach mal (ob mir der Nachweis gelingt ist eine andere Frage), dass ein harmonisch eingerichteter Raum quasi automatisch gute Akustik bietet.

Genau dies sagt auch Siegfried Linkwitz in einem seiner papers zum Thema Raumakustik: " Recording and Reproduction over Two Loudspeakers as Heard Live, Part 1: Hearing, Loudspeakers and Rooms", AES paper 7970 (2009), sowie auf seiner homepage. Ist auch meine Meinung: ein normal, wohnlich eingerichtetes Zimmer reicht völlig aus.

Will ja nur sagen, dass man meiner Meinung nach mit ein paar Bildern an der Wand, einer schönen Lampe, paar Regalen, Büchern etc. mehr erreichen kann als mit dem ganzen teuren Zeug, das hier immer Verwendung findet.

Bilder und Lampen werden wohl nur wenig bis keinen Effekt haben, Teppich, Vorhänge, Polster schon eher. Wie groß diese Effekte bei welchen Frequenzen sind, lässt sich anhand der jeweiligen Absorptionskoeffizienten beurteilen. Die äquivalente Absorptionsfläche ist bei diesen "natürlichen Absorbern" auch ermittelbar.

ingo74 schrieb:

klaus - such doch mal in der Theorie nach Pflanzen als Diffusoren

Dieser Aspekt wird erwähnt, aber nur im Zusammenhang mit Wald: Stämme und Zweige haben streuende Wirkung. Wie gesagt, zum Thema Zimmerpflanzen gibt es recht wenig Fachliteratur.

Klaus

Wie bereits gesagt, miste ich mein Arbeitszimmer aus, um einen "Hörplatz" zu integrieren. Habe anlässlich unserer Diskussion hier so viele Möbel wie ich konnte rausgeschmissen bis es hallte (ca. hälfte des Raumes leer). Dann habe ich eben alle Pflanzen vom Balkon ins Zimmer gestellt. Ergebnis: kein bis nur noch sehr schwacher Hall. Zwar sieht es hier jetzt aus wie im Dschungel, da mir allerdings der technische Sachverstand fehlt, musste ich praktisch ran.

Für mich steht nun also auf jedenfall fest, dass Pflanzen definitv die Raumakustik beeinflussen.

marlene26 schrieb:

Dann habe ich eben alle Pflanzen vom Balkon ins Zimmer gestellt. Ergebnis: kein bis nur noch sehr schwacher Hall. Zwar sieht es hier jetzt aus wie im Dschungel.... Für mich steht nun also auf jeden Fall fest, dass Pflanzen definitiv die Raumakustik beeinflussen.

Zur Fortbewegung brauchst Du dann wohl Lianen oder eine Machete

In derartigen Mengen wirken Pflanzen selbstverständlich, aber ein Zimmer soll ja wohl doch noch etwas wohnlich bleiben. Wie sieht es aus, wenn man "handelsübliche" Mengen an Pflanzen reinstellt, so 2-5? Wenn ich zum Sommerurlaub alle Pflanzen aus unserm Wohnzimmer rausnehme (40 qm, Nachhallzeit ca. 0,4 - 0,5 s), bemerke ich keinen Unterschied.

Klaus

Das ist klar

Wollte nur wissen, ob es überhaupt eine Beeinflussung gibt. Wenn ich eine Kommode aus dem Zimmer stelle, habe ich ebenfalls keine spürbare Raumklangänderung. Wichtig ist doch nur, dass ein Paar Pflanzen besser sind als nichts und in einem Gesamtkonezpt durchaus nicht so unbedeutend sind, wie man allgmeinhin meint.

Wieso druckst du dir nicht Pflanzenmotive auf ein Paar Absorber und stellst davor Pflanzen auf. Die Absorber wären dann sowas wie ein Hintergrund.

So...das Zimmer ist nun zu 90% fertig eingerichtet. Der erste Soundcheck war erschreckend

Im Wohnzimmer klangen die LS einfach fantastisch. Hier im Arbeitszimmer...

Ich muss dazu sagen, dass der Raum wohl so ziemlich die größte Herausforderung darstellt, die man sich vorstellen kann...Altbau, klein und quadratisch.

Habe folgende Maße: H: 3,90m, B: 4,0m, L: 4,15m

Da helfen auch Bücherregale und Pflanzen nix. Es ist zwar nicht so, dass ich nun damit zu kämpfen hätte, dass es dröhnt oder sonst störend klingt, aber drüben war es einfach sehr viel räumlicher und "tiefer".

Naja, ich suche momentan nach Lösungen. Ratschläge sind sehr willkommen. Sry wegen den Äußerungen von gestern, hatte wohl einen schlechten Tag

Decke abhängen, mit Akustikplatten - wie in vielen Büros.

..würde mir sofort einfallen, bei 3,9 m Deckenhöhe.

Wow, habe grade einen richtig tollen Artikel gelesen, so was hab ich gesucht und will ich euch nicht vorenthalten (Teil 1 und Teil 2):

http://www.hifi-regl...d2a986ddc213b98d56b5

marlene26 (Beitrag #21) schrieb:

Wow, habe grade einen richtig tollen Artikel gelesen, so was hab ich gesucht und will ich euch nicht vorenthalten (Teil 1 und Teil 2):

Da steht leider auch das ein oder andere halbwahre drin. Das einzige, was man in Sachen Raumakustik wirklich empfehlen kann, ist das Buch von Floyd Toole:

http://www.amazon.co...eakers/dp/0240520092

Klaus

Klaus-R. schrieb:

marlene26 schrieb: Wow, habe grade einen richtig tollen Artikel gelesen, so was hab ich gesucht und will ich euch nicht vorenthalten (Teil 1 und Teil 2): Da steht leider auch das ein oder andere halbwahre drin.

So, ich bin mal mit dem Rotstift durch den Schrieb von Hifi-Regler gegangen.

1. ... und forderte mich auf, in einer Raumecke Platz zu nehmen.

Als Demonstration wohl geeignet, aber für das Musikhören total belanglos.

2. Der Unterschied zw. dem Lautstärkepegel bei der 51-Hz-Mode und dem Loch bei 63 Hz beträgt ca. 21 dB, das entspricht in puncto Schallenergie etwa dem Faktor 100.

Viel wichtiger ist, um wieviel lauter der 51-Hz-Ton auf der gehörrichtigen linearen Sone-Skala ist: schaut man man ins Diagramm der Kurven gleicher Lautstärke, dann sieht man, daß im Bereich unterhalb von 100 Hz der Schallpegelunterschied zwischen 2 Tönen bis zu 55 dB sein kann, und diese Töne trotzdem als gleich laut empfunden werden.

3. Die obere Toleranzschwelle der Nachhallzeit ..... ist jedoch laut Studionorm für 125 Hz ca. 0,41 Sekunden.

DIN 45573 gibt höhere Werte an, ebenso EBU 3276.

4. Und in der Tat bestätigt sich die Hifi-Regel „Große Boxen für große, kleine Boxen für kleine Räume“.

Große Boxen gehen in der Regel tiefer im Bass, aber in kleinen wie auch in großen Räumen gelten die selben physikalischen Regeln, d.h. bei gleichen Abständen von den Begrenzungsflächen findet dieselbe Pegelanhebung im Bassbereich statt, man muß also die Abstände vergrößern, was sich in einem kleinen Raum naturgemäß als schwierig erweisen kann. Vernünftig konzipierte Boxen im Hochpreisbereich sollten daher mit einer Ortsanpassung ausgestattet sein. All meine Boxen haben eine, und die 4 kleinen sind nicht im Hochpreisbereich.

5. Sehr problematisch für hochklassige Musikwiedergabe sind quadratische Räume, denn in diesen Räumen werden in Raumlängs- und Querrichtung die gleichen Moden angeregt. Die entsprechenden Frequenzen werden somit doppelt stark betont und ausgelöscht und führen zu massiven Klangverfälschungen.

Nur sehr bedingt zutreffend! Richtig ist, daß in beiden Raumrichtungen dieselben Eigenfrequenzen vorliegen, man dieselbe Mode also im ungünstigen Fall doppelt anregen kann. Jedoch, in welchem Maße man welche Moden anregt, hängt nicht von Raum und seinen Abmessungen ab, sondern davon, wo die Lautsprecher aufgestellt werden. In welchem Maße man die angeregten Moden wahrnimmt, hängt davon ab, wo man selber steht/sitzt. Exakt aus diesem Grund ist ein Raum mit quadratrischen Abmessungen nicht zwangsläufig schlecht, wie Untersuchungen gezeigt haben.

5. Das liegt am Übergang vom Geltungsbereich der wellentheoretischen zur geometrischen Akustik. Sind die Wellenlängen der Frequenzen deutlich länger als die Raumabmessungen, so bilden sich in kleinen Räumen stehende Eigenfrequenzen aus - eben die berüchtigten Raummoden. Für den Mittel- und Hochtonbereich dagegen gilt die geometrische Akustik. Da die Wellenlängen kürzer sind als die Raumabmessungen oder Gegenstände darin, wird der Schall auf dem Weg vom Lautsprecher zum Hörplatz geometrisch reflektiert.

Häh? Schallwellen haben keine blassen Schimmer davon, ob sie sich im wellentheoretischen oder im geometrischen Bereich aufhalten, es sind immer die gleichen Wellen und gehorchen immer den gleichen physikalischen Gesetzen. Eigenfrequenzen oder Moden bilden sich im gesamten Frequenzbereich aus, nicht nur im Bass. Lediglich die Dichte nimmt mit steigender Frequenz immer mehr zu, sodaß man am Ende die einzelnen Moden nicht mehr voneinander unterscheiden kann, da innerhalb der Bandbreite einer Mode, je nach Definition, 3 bzw. 10 andere Moden liegen: Stichwort Schröderfrequenz. Im Bereich der geometrischen Akustik stellt man sich die Schallwellen wie Lichtstrahlen vor, was die Berechnung der statistischen Parameter des Schallfeldes vereinfacht.

6. Schallwellen werden zw. den parallelen, nicht gedämpften und massiven Wänden gleich mehrfach hin- und hergeworfen, so daß ein Flatterecho entsteht.

Flatterechos entstehen nur dann, wenn die Dauer des auslösenden Schallimpulses sehr viel kleiner ist als der Abstand zweier paralleler Wände geteilt durch die Schallgeschwindigkeit, also bei 5 m Wandabstand wäre das weniger als 14,6 ms.

7. Akustisch besonders problematisch sind die Raumecken, weil hier mehrere druckerhöhende Kanten aufeinanderstoßen, was zu wummerndem Bässen führen kann.

Häh? Richtig ist, daß alle Raummoden in den Ecken ein Schalldruckmaximum haben, aber ob und in welchem Maße Moden angeregt werden, hängt ausschließlich von der Aufstellung der Lautsprecher ab, wie schon gesagt. Stelle ich einen Lautsprecher in die Raummitte, steht er im Druckminimum der axialen Grundmode, diese wird also kaum oder gar nicht angeregt, und dies ungeachtet der Raumecken.

8. Auch die mittleren und hohen Frequenzen müssen also adäquat gedämpft werden, zumal die massiven Wände mit ihren schallharten Oberflächen klangverfärbende frühe Reflexionen begünstigen.

Daß diese Reflexionen prinzipiell zu Klangverfärbungen führen, ist bisher nicht nachgewiesen! Auch hier gibt es Wahrnehmungsschwellen, und bei ungünstiger Aufstellung und/oder sehr verbogenen ausserachsialen Lautsprecherfrequenzgängen kann es möglicherweise zu Verfärbungen kommen. Daher sich immer die Frequenzgänge der Lautsprecher vor dem Kauf anschauen. Mehr zum Thema in meinem Schrieb:

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

9. Besonders gut eignen sich Räume mit nichtparallelen Wänden.

Es ist falsch, zu glauben, daß Schiefstellung der Wände alle Probleme löst. Was als erstes passiert, ist eine Verschiebung der Modenfrequenzen, bis irgendwann nur noch die obliquen oder diagonalen Moden übrig bleiben, die Linien gleichen Schalldrucks, die anfänglich parallel zu den Wänden verlaufen, verformen sich mehr und mehr, bis letzendlich auch Schalldruckinseln entstehen. Wie das in etwa aussieht, kann man in meinem Schrieb zu diesem Thema sehen:

http://www.whatsbest...on-rectangular-rooms

Als einen richtig tollen Artikel würde ich den Hifi-Regler echt nicht bezeichnen.

Klaus

Nicht zu vergessen ist die Beschaffenheit der Decke.
ich könnte mit vorstellen das eine Betondecke einen anderes
Verhalten aufweist als eine abgehängte Decke oder Holzbalken mit
zwischengehängtem Rigips.

Danke für die konstruktive Diskussion. Der Raum ist soweit fertig, es fehlen nur noch die Vorhänge. Ich würde die Akustik prinzipiell nicht als schlecht beschreiben, im anderen Raum war sie einfach nur besser. Ich würde die Tage mal Bilder posten und hoffen, dass ihr mir ein Paar Anregungen geben könnt.

Schon mal vorweg: Es handelt sich um eine abgehängte Rigips-Decke. Die Anlage steht an einer geraden Wand, Hörabstand ca. 1,7m, dahinter befülltes Bücherregal an nicht parallelen Wand (spitz zulaufend)