Jahresprogramms Multimedia-Raum einrichten

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Jahresprogramm
Inventar

#51 erstellt: 04. Nov 2012, 22:09

Hallo,

nun komme ich endlich dazu etwas zum Thema Deckensegel als Absorber zu schreiben.

Letzte Woche habe ich die Segel bekommen und brav im Hörzimmer abgestellt und nicht bedacht, dass ich damit super Bassabsorber gebaut habe (später mehr dazu). Am Freitag war ich noch schnell im Baumarkt und die Regale nach passender Mineralwolle abgesucht. Die hatten das Rockwoll Sonorock in 60mm stärke da. Das hat mit dem Luftwiederstand von 6kPa*s/m² ausreihend gute Werte für Absorption im Mittel und Hochtonbereich. Das Isover SSP1 mit 8kPa*s/m² währe aufgrund einer hoffentlich etwas tiefer reichenden Wirkung lieber gewesen, dass hätte ich jedoch bestellen müssen.

So habe ich das Paket Rockwoll mit etwas Klebeband und mit von den Abmessungen her passenden Müllbeuteln nach Hause gefahren. Am Samstag wurden die Segel mit 16cm Abstand zur Decke aufgehängt und mit der Minerallwolle belegt. Ich habe jetzt ein Segel mit 4x0,9m belegt mit Minerallwolle 60mm und eine zweite Lage oben drauf ebenfalls mit 60mm jedoch mit 0,5x3,6m. Somit hängt im Hörzimmer mit 4cm Abstand zur Decke ein Absorber, welcher in der Hauptfläche 12 cm stark und ca. 4x0,9m groß ist.

Ein Paar Bilder dazu:

Ein Segel ohne Mineralwolle steht noch zwischen den LS. Das alles war ein Stück durchaus überschaubaren Aufwands.

Nun konnte ich heute endlich eine Vergleichsmessung machen und ein bisschen Musik hören.
Und nun komme ich zu der Messung und damit verbundener Überraschung. Hier die RT60-Werte

Grün ist die Messung ohne Deckensegel und rot mit fertig aufgebauten Segel. Ab 100Hz ist die Nachhallzeit deutlich reduziert. Die 100Hz sind für mich überraschend tief. Die Hauptwirkung hat der Absorber zwischen 200Hz und 5kHz. Sehr schön finde, dass oberhalb von 5Khz nicht viel passiert. Hier würde ich gerne Vorhänge und Schaumstoff gegen frühe Reflexionen einsetzen.

Was ist aber unterhalb von 100Hz passiert? Ich war etwas perplex und habe mir der Reihe nach alle Messungen, welche ich ab dem 01.11 gemacht habe durchgeschaut. Bei allen das gleiche Ergebnis. Als der Absorber nicht an der Decke hing, hatte ich eine erheblich niedrigere Nachhallzeit im Bassbereich.
Ich habe auch noch ältere Messungen bzw. Messungen vor dem 01.11 angeschaut, und festgestellt, dass es vor dem 01. ähnliche Nachhallzeiten wie jetzt im Bassbereich hatte.
Was war dort anders: Ich habe am 31.10 die drei Segel abgeholt und ins Hörzimmer an die Rückwand gestellt. Alle drei Segel sanden dort an einander gelehnt. Die Segel haben auf der Rückseite ein Vlies und ein ca. 10cm breiten Blechstreifen als zusätzliche Aussteifung (eher zur Wärmeleitung) mit ca. 5cm Abstand. Kann es sein, dass ich mit diesem Gebilde ein super Bassabsorber gebaut habe. Die Tiefe mit 18cm ist ja bei 30Hz nicht der Rede wert. Ich kann mit nur schwer Vorstellen, dass die Segel so gute Bassabsorber sind. Jedoch kann ich mir die Messungen nicht anders erklären.

Ole, kann Du dir ein Reim daraus machen?

Grüße
Alex

PS: Der IACC-Wert ist von 70 auf 75% gestiegen

[Beitrag von Jahresprogramm am 04. Nov 2012, 22:20 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#52 erstellt: 04. Nov 2012, 23:07

Die drei Absorber an der Wand stehend, wie dick war denn das Gebilde insgesamt? Von der Wand aus gemessen, inkl. Wandabstand?

Letztlich bremsen die Absorber den Schall in seiner Schwingung, Schallschnelle genannt. Die Schnelle ist ganz an der Wand bei 0, steigt dann an. An der Wand gibt's also Nichts zu bremsen. D.h., der Wandabstand und die Abstände zwischen den Absorbern hat das Material an eine Stelle gebracht, an der die Schnelle deutlich höher ist und so erst ermöglicht dass das Material überhaupt seine "volle" Wirkung zeigen kann. Insofern ist das Gebilde dann schon ein ganz ordentlicher Absorber, wirklich zählen tun also nicht nur die 3x 6 cm Material. Das begründet auch, warum die Wirkung jetzt nicht mehr so gut ist, also u.A.

Jetzt wirst Du dich vielleicht fragen, warum sich Menschen Absorber direkt an die Wand hängen. Das ist eine gute Frage.

Besser man stellt sie (den einen) hinter die Couch, das möchte ich dich nämlich bitten. Möglichst mit der Gitterseite zu den Lautsprechern und natürlich mittig, auf die Breite der Couch bezogen. Und dann einmal messen. Bitte, bitte!

Jahresprogramm schrieb:

PS: Der IACC-Wert ist von 70 auf 75% gestiegen

Wir kriegen den schon auf 90%!

Jahresprogramm
Inventar

#53 erstellt: 05. Nov 2012, 09:00

Hallo Ole,

ich bin restlos begeistert, welche Fortschritte man mit relativ einfachen Mitteln macht. Ich saß gestern nur noch grinsend im Hörzimmer...

Ole_Sörennsen schrieb:

Die drei Absorber an der Wand stehend, wie dick war denn das Gebilde insgesamt? Von der Wand aus gemessen, inkl. Wandabstand?

Die drei Deckensegel waren an die Wand gelehnt. Unten war der Abstand schätzungsweise ca.15-20cm. Gehen wir mal von 18cm aus. Oben war der Abstand 0cm. So habe ich im Mittel 9 cm Wandabstand mit einem 18-20 cm starken Absorber gehabt. So etwas könnte ich relativ einfach mit meinen anderen Lochblechen (Abmessungen 60x60 cm) nachbauen.

Ole_Sörennsen schrieb:

Besser man stellt sie (den einen) hinter die Couch, das möchte ich dich nämlich bitten. Möglichst mit der Gitterseite zu den Lautsprechern und natürlich mittig, auf die Breite der Couch bezogen.

Klar Ole, mache ich heute Abend. Da brachst Du mich nicht bitten. Nur her mit den Vorschlägen und Experimenten... Ich will ja was dazulernen

Ich stopfe noch etwas Mineralwolle rein und versuche das Segel auf den Tisch, welcher direkt hinter der Couch steht, auszubalancieren. Bzw. lasse ich mir was einfallen, damit nicht zu viel Fläche des Absorbers vom Sofa "verdeckt" ist. Somit wird der Absorber direkt in der Mitte des Raums stehen.
Jedoch habe ich noch Bedenken. Nach reiner "Internetlehre" habe ich mit dieser Maßnahme Einfluss auf Moden gerader Ordnung 2., 4. usw. In dem Hörraum herrschen um die 55Hz Moden in eher 1. und 3. Ordnung.. Ich habe aber vorher gelernt, dass Mode nicht gleich Mode ist

So schauen wir mal, was es bringt.

Grüße
Alex

Gelscht
Gelöscht

#54 erstellt: 05. Nov 2012, 10:59

Jahresprogramm schrieb:

Somit wird der Absorber direkt in der Mitte des Raums stehen.

Bloss nicht! Die Schallschnelle läuft. Exakt in der Raummitte ist diese bei der Modenfrequenz ebenfalls 0! Das Schnellemaximum liegt 1/8 Wellenlänge, also 73 cm, in Längsrichtung davor und dahinter. Das müsste ja so ziemlich genau hinter der Couch sein? Wenn es 50 cm sind ist es auch egal, nur halt nicht genau in die Raummitte.

Jahresprogramm
Inventar

#55 erstellt: 05. Nov 2012, 11:20

Beim Hören habe ich mein Kopf ca. 40cm weiter Vorne als die Raummitte. So würde der Absorber hinter der Couch genau in der Raummitte landen. D.H. ich muss die Coutch auch schieben.... Ohhhhh

Ein paar Posts zuvor habe ich ja geschrieben und per Gedankenübertragung von Dir empfangen

, dass das Schieben des Hörplatzes nach Vorne von Vorteil ist...

Naja - Versuch macht kluch -

Grüße
Alex

[Beitrag von Jahresprogramm am 05. Nov 2012, 11:21 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#56 erstellt: 05. Nov 2012, 11:39

Ich dachte die Couch stünde weiter vorne. Ich sehe ja immer nur den halben Raum auf deinen Fotos...

Lass die Couch ruhig stehen, es kann auch die andere Richtung sein, also 73 cm im Richtung Rückwand von der Mitte aus.

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 05. Nov 2012, 11:55

Das Schnellemaximum liegt 1/8 Wellenlänge...in Längsrichtung davor und dahinter.

Das Schnellemaximum liegt 1/4 Wellenlänge....in Längsrichtung davor und dahinter (und im Wandabstand, der 1/4 der Wellenlänge entspricht).

Jahresprogramm
Inventar

#58 erstellt: 05. Nov 2012, 12:14

Hi SonnyTucson,
bei einer axialen Mode dritter Ordnung entspricht 1/4 der Wellenlänge 1/8 der Raum-Länge/-Breite, was zu den 73 cm bei meiner Axial-Mode 3.Ordnung in der Raumlänge wieder passt. Soweit habe ich das denke ich richtig verstanden.

Grüße
Alex

Gelscht
Gelöscht

#59 erstellt: 05. Nov 2012, 12:39

Sonny, hast Recht, hab's mit meiner "Faustformel" verwechselt

Also haben wir zwei ideale Aufstellpositionen, jeweils 1,46 Meter von den Begrenzungsflächen entfernt.

@ Alex
Ist leider eine Mode zweiter Ordnung. Wobei, man sollte nicht päpstlicher sein als der Pabst, zwischen 1/4 und 1/8 Wellenlänge tut sich nicht mehr viel.

Vielleicht in der Praxis sogar ein Gewinn, man könnte einen kleinen Raumtrenner bauen den man da hinstellt, wenn man Musik hört. Und einen zweiten Absorber den man fest an der Wand anbringt, vielleicht ein Akustikbild, beide in einer Flucht. Ich werde das mal simulieren wie man die fiese Mode max. und alle anderen Frequenzen eben noch min. "halb" mit dieser Absorberkombi erwischen kann und wie dick diese jeweils sein müssten.

Jahresprogramm
Inventar

#60 erstellt: 05. Nov 2012, 13:36

Ole,

da habe ich mich wohl bei meinen Modenberechnungen verrechnet. Ich werd`s heute Abend überprüfen. Jedenfalls behauptet der

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm das gleiche wie Du:

Frequency hzpqrMode

51.3010Axial
58.8200Axial
59.1110Tangential

Somit habe ich es tatsächlich mit der Mode 2 Ordnung mit paar fast überlagernden Moden zu tun. Jedenfalls sagt die Seite auch, dass ich bis auf die 50-60Hz eine gutmütige Modenverteilung habe.

Hast Du eigentlich Uli`s Link bezüglich des Virtuellen Gegenbasses gelesen?

Grüße
Alex

Gelscht
Gelöscht

#61 erstellt: 05. Nov 2012, 13:57

Jahresprogramm schrieb:

Hast Du eigentlich Uli`s Link bezüglich des Virtuellen Gegenbasses gelesen?

Ja, ist spannend. Ich hatte die Idee selbst schon und wähne mich als Ideengeber (

Königsweg der Akustikoptimierung)

Man muss natürlich ehrlich sein, das ist Nichts Anderes als Antischall, da hat(te) sicher Irgendjemand ein Patent drauf.

Hab's aber selbst nie probiert weil ich - zumindest theoretisch - Probleme gesehen habe. Ob und wie gut das funktioniert ist so ein klein wenig Glückssache, wobei die Wahrscheinlichkeit des Eintretens des Glücks natürlich berechenbar ist.

In deinem Raum kann das gut funktionieren, weil der ja so fies ist und sich Stehende Wellen fast wie im Lehrbuch verhalten...

Ich würde es aber nicht übertreiben, wenn man das mit zwei ideal platzierten Absorbern deutlich verbessert bekommt, die zudem den lokalen Nachhall senken, zudem den Frequenzgang insgesamt linearsieren, dann ist der Gegenbass eine Lösung für den verbleibenden Peak auf der einen Frequenz. Also ganz zum Schluss wenn man nicht mehr weiterkommt oder weitermachen will.

Ich denke die Idee mit dem Raumtrenner ist ganz gut und praxisgerecht, oder? Dessen ideale Position wähne ich hinter dem Schreibtisch, also da wo wohl der Schreibtischstuhl steht?

Jahresprogramm
Inventar

#62 erstellt: 05. Nov 2012, 15:47

Ole_Sörennsen schrieb:

Ich denke die Idee mit dem Raumtrenner ist ganz gut und praxisgerecht, oder? Dessen ideale Position wähne ich hinter dem Schreibtisch, also da wo wohl der Schreibtischstuhl steht?

Schauen wir mal, wie dick das Teil werden sollte. Vielleicht kann ich den Tisch nach hinten schieben und den Absorber vor oder auf dem Schreibtisch hinstellen stellen. Der Tisch stört mich sowieso. Dann würde der Absorber ca. 1,8-2,0 m von der Rückwand weg stehen. In beiden Fällen würde es bedeuten, dass beiden Ratten (unsere Haustiere) im Flur bleiben müssen. Mir würde das sowieso sehr entgegen kommen, mal schauen was meine bessere Hälfte dazu sagt...

Grüße
Alex

Gelscht
Gelöscht

#63 erstellt: 05. Nov 2012, 16:17

Jahresprogramm schrieb:

In beiden Fällen würde es bedeuten, dass beiden Ratten (unsere Haustiere) im Flur bleiben müssen. Mir würde das sowieso sehr entgegen kommen...

Den Ratten ja u.U. auch. Wie gut hören die?

Jahresprogramm
Inventar

#64 erstellt: 05. Nov 2012, 17:01

Hi,

Ratten haben neben der excellenten Nase auch ein sehr gutes Gehör. Jedoch hören die ganz andere Frequenzen als ich. Hörgrenzen sind glaube ich bei 10-80Khz und besonders empfindlich sind die Tierchen bei 15-25Khz. Falls ich etwas lauter Musik höre, kommt der Käfig eh in den Flur raus.
Grüße
Alex

Gelscht
Gelöscht

#65 erstellt: 05. Nov 2012, 17:14

Krass, 80 Khz.

Meine Katze schaute vorhin ganz interessiert als ich Ratten tippte

Die hört extrem schlecht, also auf Zuruf, aber sofort da wenn man in der Küche die Futter-Schublade aufmacht, während Sie sich am anderen Ende der Etage auf dem Balkon meines Büros sonnt, während im Büro Musik läuft

Vielleicht muss ich die Schublade mal ölen, wer weiss bei welchen Frequenzen die schrecklich laut quietscht

Gelscht
Gelöscht

#66 erstellt: 05. Nov 2012, 21:29

Ich hab's mal berechnet. Bei einer Dicke von 12 cm und einem Wandabstand von 1,48 Meter (Mitte) wirkt der Trennwandabsorber "voll" zwischen 42 Hz und 76 Hz. Das Maximum liegt bei der Problemfrequenz 58 Hz. Unter 44 Hz fällt die Wirkung eher steil ab, über 76 Hz fällt sie eher flach ab.

Der angedachte Wandabsorber müsste zu dick werden, um die Lücke zu schliessen. Zumindest wenn man ähnlich strenge Kriterien anwendet.

Aber in Kombination mit deinen Deckenabsorbern und ggf. weiteren Massnahmen scheint mir das auch so ein sehr guter Abschluss nach unten zu sein - der Trennwandabsorber würden da ansetzen wo die anderen Masssnahmen nicht mehr wirken. Letztlich - natürlich unter Berücksichtigung dass diese flächenmässig viel grösser sind - würde sich so eine relativ gleichmässige Absorption ergeben.

Wenn's so funktioniert. Mal gemessen, den dritten Absorber?

Jahresprogramm
Inventar

#67 erstellt: 05. Nov 2012, 21:37

Hi,

jetzt habe ich mit dem sogenannten Bassabsorber ein paar Messungen gemacht. Leider hat es der Mode bei 55Hz kaum etwas ausgemacht.
Aber der Reihe nach: Ich habe noch einige Mineralwollmatten in Müllbeutel eingepackt und provisorisch an das Segel mit Malerkrepp geklebt. Insgesamt wurden es 3,5 Lagen und somit ca.20-25cm Stärke auf eine Fläche von 1,2m²

Als erstes war die Messung mit dem Absorber an der Rückwand dran:

Bei allen Darstellungen ist der rote Graph als Referenz RT60 eine Messung ohne Absorber dargestellt.

Dann mit 1,4 Meter Abstand zur Rückwand:

2 Meter abstand zur Rückwand:

Und ich habe den Absorber auch in eine Ecke diagonal hingestellt:

Die Mode bei 55 Hz war bei allen Messungen gänzlich unbeeindruckt. Ich denke der Absorber mit dieser Stärke reicht einfach nicht tief genug um entsprechend etwas ausrichten zu können. Die Wirkung ist ziemlich weit Weg von dem am 01.11. zufällig gebauten Gebilde. Hm, so erfolgreich war die Aktion heute wohl nicht

Die Beste Wirkung hat der Absorber mit zwei Meter Abstand von der Rückwand gezeigt.

Grüße
Alex

Edit: Bei 40Hz schwingen glaube ich die Rückwände der Ikeaschränke kräftig mit. Ich muss wohl Antidröhnmatten kaufen...

[Beitrag von Jahresprogramm am 05. Nov 2012, 22:00 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#68 erstellt: 05. Nov 2012, 22:26

Zumindest ist die These, dass sich Schall um einen im Vergleich zu seiner Wellenlänge kleinen Absorber einfach herumbeugt, wenn dieser nicht wandnah angebracht wurde, wohl widerlegt. Dann gäbe es keine Veränderungen, weder im FG noch in der RT.

Da sich im FG Nichts getan hat, im RT aber durchaus - tippe ich mal dass das Mic sich nicht im Schatten des Absorbers befand, von der Rückwand aus gesehen?

Jahresprogramm
Inventar

#69 erstellt: 06. Nov 2012, 06:09

HI,

im FG hat sich auch etwas getan. Es sind zwischen 100 und 200Hz einige Dips hinzugekommen.

Mir ist jedoch die Wirkung nicht tief genug. Wie währe es mit einem VPR an diese Stelle?

Grüße
Alex

Edit:

Ole_Sörennsen schrieb:

Da sich im FG Nichts getan hat, im RT aber durchaus - tippe ich mal dass das Mic sich nicht im Schatten des Absorbers befand, von der Rückwand aus gesehen?

Das stimmt soweit. Das Mikrofon zeigt nach vorne in Richtung der LS Base. Der Absorber stand somit hinter dem Mikrofon. Das aber dadurch der Einfluss des Absorbers auf den FG nicht sichtbar sein soll kann ich beim besten Willen nicht vorstellen. Der Absorber war teilweise ca. 2.5m vom Mikrofon entfernt und das Messmikro hat annähernd eine Kugelcharakteristik. Ein Komperssionseffekt hat man auch nur von Vorne im HT Bereich...
Ich weiß mal wieder zu wenig

[Beitrag von Jahresprogramm am 06. Nov 2012, 08:53 bearbeitet]

uli_brueggemann
Stammgast

#70 erstellt: 06. Nov 2012, 08:33

Ole_Sörennsen schrieb:

Die Wellenlänge bei 55 Hz ist ca. 6.2 m. Da hat der "Absorber" im Raum keinen großen Einfluss. Ich finde, dass die These geradezu bestätigt wird, nämlich dass ein Hindernis die Größenordnung einer Wellenlänge annehmen muss um wirklich wirksam zu werden.

Natürlich spielt das Hindernis "Absorber" bei höheren Frequenzen aufgrund der kürzeren Wellenlängen eine Rolle, so also auch die Einflüsse entsprechend im Frequenzgang.

Um die 55 Hz effektiv zu bedämpfen sehe ich eher die Varianten Helmholtzabsorber, Double Bass Array und virtuelles Bass Array.

Jahresprogramm
Inventar

#71 erstellt: 06. Nov 2012, 09:24

Hallo Uli,

heute Abend habe ich vor da Thema virtueller Gegenbass aufzunehmen. Ich beginne mal bei 100Hz als Trennfrequenz, Gain 0.6 und als Zeitverzögerung irgend etwas zwischen diagonalen und axialen Abstand in Längsrichtung des Raumes - 12,6m.

Mal schauen was dabei herauskommt...

Grüße
Alex

uli_brueggemann
Stammgast

#72 erstellt: 06. Nov 2012, 09:57

Alex,

teste mal folgendes:
1. Lowpass Butterworth 100 Hz, 2. Ordnung, minphase, Gain 0.7. Bei 48 kHz Abtastrate verschoben um 1529 Samples = (2* 5.86m / 343m/s * 48000) - 111 Samples Peakposition. Dann Polarität invertieren
2. Testsignal Länge 65536, Set to one at sample 0, length 1 sample
3. Addition 1+2 ergibt ein Korrekturfilter.

Du kannst die vorhandene Messung nehmen und mit dem Filter falten. Dann siehst Du bereits, was auch bei der Messung herauskommen würde. Evtl. nochmal das Filter etwas anpassen und gut ist.

Gelscht
Gelöscht

#73 erstellt: 06. Nov 2012, 11:10

Herumbeugen ist ein ganz eigenes "Phänomen", Herumbeugen tut sich Schall um schallharte Objekte, an denen ein "Teilchenstau" entsteht. Das geht bei einem Porösen Absorber nicht, das wäre ein physikalisches Wunder, längst bekannt und die Lösung vieler Probleme, für die es eigentlich die Ursache ist.

So eine Kugelwelle mit mehreren Metern Duchmesser geht natürlich einfach da vorbei, wo sich ihr Nichts in den Weg stellt. Natürlich ist ein Absorber kein Staubsauger, der den Schall anzieht, er bremst nur genau die Teilchen, die auch "auf ihn auftreffen". Er reisst im Prinzip ein Loch in die Welle, dass sich aber wieder schliesst, weil die Teilchen bei der weiteren Ausbreitung auch seitlich Energie abgeben, nicht nur in Ausbreitungsrichtung. Das darf man aber nicht Herumbeugen nennen.

Mein Gedanke war eigentlich, den Abhörplatz in ein solches Loch zu legen. Das Problem ist, dass man dazu auch die Couch partiell in ein Loch legen muss, weil sich an ihr der Schall sonst - dann tatsächlich - beugt. Insofern war der von mir gewünschte Messaufbau nicht nur ein völlig anderer, sondern der einzige der hier auch im FG messbare Ergebnisse liefern könnte, bei der Mic-Position. Auch der urspünglich gewünschte Abstand vom Schalldruckmaximum war richtig, aber meine "Faustformel" und bloss falsch begründet.

Letztlich muss man realistisch bleiben, mit 0,24 qbm Dämmmaterial kann man natürlich nicht den ganzen Raum optimieren, sondern die Verhältnisse an einem kleinen Punkt - dazu muss dann aber Alles perfekt darauf ausgerichtet sein.

Jahresprogramm
Inventar

#74 erstellt: 06. Nov 2012, 11:36

Ole_Sörennsen schrieb:

Insofern war der von mir gewünschte Messaufbau nicht nur ein völlig anderer, sondern der einzige der hier auch im FG messbare Ergebnisse liefern könnte, bei der Mic-Position. Auch der urspünglich gewünschte Abstand vom Schalldruckmaximum war richtig, aber meine "Faustformel" und bloss falsch begründet.

Ich verstehe jetzt nur noch Bahnhof. Ole, habe ich beim Messaufbau etwas falsch gemacht? Wie sollte ich anders messen?

Die Messung mit 1,4 Meter Abstand zur Rückwand bedeutet so ziemlich 1,5 meter bis zur Mitte des Absorbers. Die Messung mit 2 Meter Abstand zur Rückwand bedeutet ganz genau 1,4 Meter vom Hörplatz bis zur Mitte des Absorbers. Der Absorber ist bei den Messungen mit ca. 30 cm Abstand vom Boden aufgestellt worden. Das Lochblech zeigte immer in Richtung Hörplatz. Das Sofa ist immer am selben Platz stehen geblieben. Die Messung mit 2 Meter Abstand zur Rückwand hat die größte Wirkung gezeigt. Leider war die Wirkung bei dieser Messung bei ca. 60-70 Hz am größten und nicht ausreichend um den Peak bei 55Hz zu beeinflussen. Ganz anders verhalten sich die Messungen vom 01.11 und 02.11. als diese Bleche/Segel an einender gereiht an der Wand gestanden sind.

Nochmal, was habe ich falsch gemacht?

Grüße
Alex

Gelscht
Gelöscht

#75 erstellt: 06. Nov 2012, 12:28

Sorry, dann habe ich dich komplett missverstanden. Genauer gesagt das hier:

Ich habe noch einige Mineralwollmatten in Müllbeutel eingepackt und provisorisch an das Segel mit Malerkrepp geklebt.

Ich dachte, Du hättest das Müllbeutel-Ensemble oben an der Decke am Segel festgeklebt und herunterhängen lassen

Und den dritten Absorber gar nicht benutzt. Du hast diesen dritten Absorber immer Absorber genannt, nur im zitierten Satz "Segel". Das hat mich wohl verwirrt. Daher hatte ich dann auch gefragt, ob der Hörplatz überhaupt im Schatten lag...

Ist nicht so einfach aus der Ferne

Wie weit so ein Schatten reicht, kann ich leider nicht berechnen, in meinem Wohnzimmer hatte ich einen ähnlichen Aufbau und bei 50 cm hinter dem Absorber etwa -6 dB. Der Absorber war aber weniger hoch, dafür breiter, also nicht wirklich vergleichbar. Ich hatte jetzt irgendwie erwartet zumindest -3 dB bei den 58 Hz zu erreichen, aber der Abstand war wohl zu gross und die Welle hatte sich auf den 1,4 Meter bereits längst "repariert". Messbar bleibt dann nur noch gesunkener Nachhall.

Bei Dir ist halt das Problem, dass die Position der Lautsprecher fix ist und sich Alles daran anpassen muss. Ich habe bei mir Couch und Lautsprecher als Ensemble einfach soweit zum ideal platzierten Absorber zurückgezogen, bis ich im Schatten sass. Geht bei Dir halt leider nicht.

Jahresprogramm
Inventar

#76 erstellt: 06. Nov 2012, 16:34

Hallo Ole,

alles was Du bezüglich Schatten und Grenzschichten schreibst, kommt mir bekannt vor - das jedoch mit einem ganz anderen Hintergrund - nämlich Strömungslehre von Gasen/Fluiden insbesondere bei komprimierbaren Medien. Es bilden sich immer Grenzschichten und auch Zonen mit turbulenten/undefinierbaren Strömungen im Windschatten aus. Besonders interessant wird es, wenn möglichst genau Wärmeübergang eines durchströmten Wärmeübertragers zu berechnen ist. Wie sich das auf Druckwellen übertragen lässt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Grüße
Alex

Jahresprogramm
Inventar

#77 erstellt: 06. Nov 2012, 20:59

Hallo Uli,

ich habe mal schnell ein Gegenbass-Filter nach Deinem Kochrezept gemacht.
Hier das Ergebnis der Simulation:

Mit (rot) Filter, (grün) Sprungantwort, (braun) gefilterte Sprungantwort

1 Fazit:
-9dB ist sehr schön :D,. Das Ausklingen der Mode wird sehr gut (für mich verblüffend gut) verkürzt.

Jetzt ist noch Probehören angesagt.

Ich habe noch ein paar Fragen in welchen Du mir hoffentlich weiterhelfen kannst:
1. Warum -111 Sampels? Ich habe -253 Sampels (siehe Bild) bei min. phasigen 100Hz Tiefpass mit Butterworth 2. Ordnung und bei 48kHz bis zum Peak abgemessen...

2. Wie ermittle ich Gain? 70% heißt ca.-3dB. Wenn ich mehrere Gegenbässe feuern will, muss ich doch je Gegenbass den Gain noch weiter unten ansetzen.

Grüße
Alex

[Beitrag von Jahresprogramm am 06. Nov 2012, 21:05 bearbeitet]

Jahresprogramm
Inventar

#78 erstellt: 06. Nov 2012, 21:20

Hi Ole,

hier ein Bild des Absorbers in der Ecke:

Wegen der gruseligen Optik hatte ich etwas Bedenken gehabt, das Bild hier hoch zu stellen. Hauptsache das Gebilde hat die Messungen überstanden.

Grüße
Alex

PS: Danke nochmal für das informative Gespräch. Ich habe noch einiges zu verdauen bzw. zu probieren...

[Beitrag von Jahresprogramm am 06. Nov 2012, 21:31 bearbeitet]

uli_brueggemann
Stammgast

#79 erstellt: 06. Nov 2012, 22:00

Jahresprogramm schrieb:

Ich habe noch ein paar Fragen in welchen Du mir hoffentlich weiterhelfen kannst:
1. Warum -111 Sampels? Ich habe -253 Sampels (siehe Bild) bei min. phasigen 100Hz Tiefpass mit Butterworth 2. Ordnung und bei 48kHz bis zum Peak abgemessen...

2. Wie ermittle ich Gain? 70% heißt ca.-3dB. Wenn ich mehrere Gegenbässe feuern will, muss ich doch je Gegenbass den Gain noch weiter unten ansetzen.

1. Dein Tiefpass ist ein Butterworth 4.Ordnung. Im übrigen wird das Maximum rechts vom Zeitdiagramm angezeigt. Man kann es auch mit Mausklick links/rechts eingrenzen und rechts vom Zeitdiagramm über MaxM (= max zwischen Markern) ablesen
2. das Gain ist irgendwie Gefühlssache. Du kannst im Frequenzgang nach der Faltung schon eine kleine Delle sehen. Was also etwas überkompensiert bedeutet. Spiel mit dem Gain und schau mal, ob Du es so gerade eben geregelt bekommst.
3. Ich würde nun nicht beginnen und noch mehr Moden kompensieren wollen. Es wird dann immer komplizierter. Ein zweiter Gegenpuls mit rein konstruiert löst seinerseits ja wiederum in der Hauptrichtung einen neuen Puls mit neuem Echo aus, was dann wiederum zu kompensieren wäre etc pp. Übertreibung hilft nicht viel weiter. Aber Du kannst es ja trotzdem gern mal per Simulation versuchen

Jahresprogramm
Inventar

#80 erstellt: 06. Nov 2012, 22:14

Hi,

weil`s so Spaß macht, habe ich einen 3D Gegenbass gebastelt. Für den ersten Versuch ist es gar nicht so schlecht. Es steht immer noch Probehren aus.

Mit (grün) Filter, (rot) der Raumpulsantwort und (braun) der Simulation/Ergebnis

Unterhalb von 70Hz läufts ganz gut

Grüße
Alex

[Beitrag von Jahresprogramm am 06. Nov 2012, 22:19 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#81 erstellt: 06. Nov 2012, 23:42

Jahresprogramm schrieb:

Wegen der gruseligen Optik hatte ich etwas Bedenken gehabt, das Bild hier hoch zu.

Ach, genau so muss das aussehen wenn man rumprobiert...

Ausserdem wissen wir ja was Du kannst, die Segel wollte ich schon die ganze Zeit mal lobend erwähnen, die sehen aus wie gekauft, eher besser!

Grüsse,

Ole

Jahresprogramm
Inventar

#82 erstellt: 07. Nov 2012, 07:46

Hallo Uli,

uli_brueggemann schrieb:

1. Dein Tiefpass ist ein Butterworth 4.Ordnung.

Oh, hatte ich im Eifer des Gefechtes übersehen. Danke auch für den Tipp mit dem komfortablen Ablesen der Maxima.

uli_brueggemann schrieb:

Ein zweiter Gegenpuls mit rein konstruiert löst seinerseits ja wiederum in der Hauptrichtung einen neuen Puls mit neuem Echo aus

Genau aus diesem Grund wollte ich die Frequenzen des Gegenbasses isolierten. Damit soll möglichst viel Energie des Gegenbasses durch die zu kompensierende Mode "verbraucht" werden und der Gegenbass somit keine Möglichkeit haben weitere Moden anzuregen. Des weiteren soll der Gegenbass Aufgrund der gewählten Frequenzen gar nicht in der Lage sein andere als die zu kompensierende Mode anzuregen.

Was dann mit dem Rest passiert, währe jetzt eine gute Frage. Das konnte man auch simulieren. Jedoch habe ich keine Ahnung, wie ich einzelne Frequenzbänder möglichst scharf mit Acourate isoliere.

Grüße
Alex

Sathim
Inventar

#83 erstellt: 07. Nov 2012, 10:03

Ui, hier geht's ja ab

Wenn ich das alles so lese, werde ich mir für meinen Falt-PC doch Accourate gönnen.
(Das hat allerdings noch Zeit)

Ich bin hier jedenfalls schon seit einiger Zeit raus (hab viel weniger Ahnung)
und lese nurnoch gespannt mit. Ich finds immer wieder spannend, wenn jemand den
Traum vom eigenen Hörraum verwirklichen kann.

Jahresprogramm
Inventar

#84 erstellt: 07. Nov 2012, 22:22

Hallo Uli,

ich glaube, das Thema virt. Gegenbass kann ich für mich nun abschließen

. Es ist so wie Du vorhergesagt hast. Je mehr Gegenimpulse abgefeuert werden, umso mehr differiert die Messung mit Gegenbass von der Simulation. Es kommt zu Vorschwingern und sonstigen fiesen Dingern bei der Messung.
Das Thema mit dem Isolieren von bestimmten Frequenzbändern ist auch durch... Das war Dir wahrscheinlich von vornherein schon klar gewesen. Ich als Dummy musste es jedoch probieren. Das Ergebnis mit dem Isolieren (per Split`n Join) ist, dass totaler Müll rauskommt.

Bei den ganzen Simulationen und Probieren ist mir eines klar geworden: Es muss der frühst mögliche Gegenbass abgefeuert werden. Ich habe z.B. eine Mode erster Ordnung bei 51.3Hz in der Raumbreite und eine Mode zweiter Ordnung bei 58.8 in der Raumlänge. Stelle ich den Filter auf die Moden, bei welcher der Gegenbass später abgefeuert wird (hier die Mode in längst Richtung), differiert die Simulation mehr vom tatsächlichen gemessenen Ergebnis. Je früher der Gegenbass abgefeuert wird, um so stabiler ist die Simulation bzw. fast deckungsgleich mit der Messung. Zusätzlich decken sich die Dips des virt. Gegenbassfilters besser mit den Peaks der Messung. Die frühen Moden, welche erster Ordnung sind und an großen sich mit geringen Abstand gegenüberliegenden Flächen, entstehen, dominieren bzw. beeinflussen anscheinend maßgeblich andere mit zeitlichen Abstand folgende Moden. Das ist eigentlich logisch und mit Messungen nachvollziehbar. Ich denke, dass durch das frühe Absorbieren des Bassimpulses dem Bass früher Energie entzogen wird, welche auch für weitere Moden nicht mehr zur Verfügung steht und der zu absorbierende Bass auch noch weniger durch den Raum "zerstückelt" wurde und somit dem Gegenbass ähnlicher ist.
Zusammenfassend: Es ist nicht immer die Mode in längst Richtung des Raumes mit dem Gegenbass zu bekämpfen.

So sieht bei mir das gemessene Ergebnis mit dem virtuellen Gegenbass aus:
Messung ohne Filter (grün), Messung mit Filter (rot), das Filter mit virt. Gegenbass (braun)

Es decken sich alle Dips des Filters mit den Peaks der Messung.

Und es hört sich so an, wie es aussieht

Ich habe endlich kein Dröhnen mehr. Der Bass ist trocken, tiefer als vorher und schwingt schön aus. Ich muss noch die Rückwände der Ikea-Schränke beruhigen. Dann bin ich sehr glücklich. Ich werde mir aber trotzdem noch Gedanken über Bassabsorber machen. Es muss wenigstens bis 40-50 Hz runter noch was passieren.

Grüße
Alex

PS: IACC-Wert ist jetzt bei 80%

[Beitrag von Jahresprogramm am 08. Nov 2012, 16:48 bearbeitet]

Jahresprogramm
Inventar

#85 erstellt: 08. Nov 2012, 07:56

Hallo Sathim,

naja -Traum... Zur Zeit ist es eine Baustelle. Und ich komme nicht mehr zum Misikhören. Das Optimieren des Raums ist aber so spannend, dass ich dem zuvor genannten gar nicht so sehr nachtraue

Grüße
Alex

[Beitrag von Jahresprogramm am 08. Nov 2012, 15:28 bearbeitet]

Sathim
Inventar

#86 erstellt: 08. Nov 2012, 16:09

Männer sind doch eh nur glücklich, wenn sie was zum Friemeln haben

Jahresprogramm
Inventar

#87 erstellt: 19. Feb 2013, 21:17

Hallo,

bei mir hat sich seit dem letzten Post ein bisschen was getan

Nun läuft in meinem Spielzimmer ein etwas abgewandtes DBA oder im Zusammenhang mit den oberen Beiträgen ein so genannter echter Gegenbass. Benutzt habe ich als Gegenbass-LS die hier rumstehenden Magnat Vektor 6 billig LS, welche aus meiner Jugendzeit stammen und mir immer zu schade zum Wegwerfen waren. Die Front LS sind die I.Q 300T.
Näheres bzw. der Werdegang kann

hier nachgelesen werden.

Hier kommen deshalb nur kurz die Ergebnisse rein:
Nur die Front LS:

Mit zugeschalteten Gegenbass-LS:

Und nun die Messung mit Acourate:

Das DBA ist zwar nicht perfekt eingerastet und es ist noch die eine oder andere Restresonanz geblieben, insgesamt hat der Bass wesentlich dazu gewonnen. Mir kommt der Bass jetzt etwas schneller, kraftvoller und vielleicht auch dunkler als mit dem virt. Gegenbass (diese bescheidenen Klangbeschreibungen..) vor. Das Wichtigste ist jedoch: Es geht jetzt tiefer in den FG-Keller! Insgesamt bin ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Wenn man bedenkt, welche schlechte Voraussetzungen dieses Konstrukt bietet, ist es eigentlich verwunderlich, dass es überhaupt funktioniert.

Wie heißt es so schön: Probieren geht über Studieren

Grüße
Alex

PS: In den Ergebnissen fehlt noch die Acourate-Korrektur.

[Beitrag von Jahresprogramm am 19. Feb 2013, 21:21 bearbeitet]

Jahresprogramm
Inventar

#88 erstellt: 10. Feb 2014, 10:06

Hallo,

hier mal ein kleiner Zwischenstand:

Jahresprogramm schrieb:

Hallo,

es wird nun Zeit auch mein Hörzimmer hier in meinem Vorstellungthread ein bisschen vorzustellen.

Das Zimmer hat Abmessungen mit 5,86 X 3,36 X 2,25 Meter.
Die LS sind mit 90 cm Abstand zur Seitenwand und mit 140cm Abstand zur Rückwand aufgestellt.
Das Stereodreieck hat 1,5 Meter Basisbreite und 2,0 Meter Hörabstand.
Die LS-Achsen Kreuzen sich ca. 50cm vor dem Hörplatz.

So sieht das Ganze von etwas links hinter dem Hörplatz aus:

http://abload.de/img/dsc0117633svq8ksvm.jpg

Folgende Absorber sind zu sehen:

1. links und rechts vom Hörplatz je ein 1m² Kaltschaum 10cm stark
2. An der Rückwand mittig ca. 1,7m² durch Lochblech (Lochblechsegel) und Blechstreifen abgedeckte Mineralwolle mit 6cm Dicke. Die Blechstreifen sind ca. 10cm Breit und haben ca. 4 cm Luft dazwischen. Das ist gut genug um sehr wirksam im Mitteltonbereich zu dämpfen und um die Wirkung noch etwas tiefer in den Bassbereich zu ziehen. Die Segel sind so bis 100Hz noch durchaus wirksam.
3. Hinter den LS zwei Mal ca. 1m² in Folie eingepackte Mineralwolle mit 6cm Stärke
4. In beiden Raumecken lose aufgeschüttete Minerallwolle welche durch die beiden Lochblechsegel (Aufbau siehe 2.) gehalten wird. Die Segel haben Abmessungen mit 0,9x1,5 Meter.
5. An der Decke ca. 7,5m² Lochblechsegel, welche jetzt nur teilweise mit Blechstreifen belegt sind. Die Segel sind auch mit Mineralwolle mit 6cm Dicke ein- und teilweise zweilagig belegt.
Nicht zu sehen ist noch so ein Lochblechsegel hinter dem Hörplatz mit ca. 70cm Abstand. Das Segel ist mit ca. 1m² wirksam. Hinter dem Hörplatz sind noch ein paar Schränke und offene Bücherregale. Im Raum ist alles bis auf die Tür und fenster symmetrisch angeordnet.

Es wird in Zukunft noch etwas mehr im Bassbereich gemacht, die Beiden Kaltschaumabsorber werden auch durch die Lochblechsegel ausgetauscht und ein Vorhang wird hinter den LS, um die Absorber an der Wand zu verstecken, aufgehängt.

Insgesamt bin ich mit der Akustik zufrieden. Bis auf Bassbereich, wo wahrscheinlich nicht mehr so viel möglich ist, und den >Vorheng wir nicht mehr viel passieren. Wenn ich noch irgendwann Muße und Zeit habe, mache ich mit Diffusoren weiter.

So sieht das ganze in Messwerten aus:

RT60 am Hörplatz

http://abload.de/img/revreb3wgsti.jpg

FG

http://abload.de/img/fg_1oisk3.jpg

Sprungantwort

http://abload.de/img/korrektur8mssv.jpg

IACC-Werte vor und nach der Acourate-Korrektur

Anregungen, Kritik? Nur her damit

Volker.T
Stammgast

#89 erstellt: 13. Feb 2014, 21:01

Jahresprogramm (Beitrag #18) schrieb:

[

Hallo,

mal eine Frage zur Ausrichtung des Messmikrofons.
Du hast das Mikro "mit der Spitze" nach vorne in Richtung LS. Sollte man beim Messen nicht die "Spitze" des Mikros nach oben haben?

Gruß

Volker

Jahresprogramm
Inventar

#90 erstellt: 14. Feb 2014, 07:18

Hallo Volker,

das kann man, muss man aber nicht. Man liest öfters die Empfehlung, dass das Mikro nach oben zeigen sollte. Das mach mEn auch Sinn wenn z.B. eine RT-Messung gemacht wird. Zur Raumkorrektur mit Acourate macht es nicht wirklich Sinn - mit anderen Programmen vielleicht eher...

Grüße
Alex

Volker.T
Stammgast

#91 erstellt: 16. Feb 2014, 19:55

Hörzone (Beitrag #3) schrieb:

für die ideale Position solltest du dich ausgiebig damit spielen

http://www.stereopla...tion-908316,250.html

Nimm einen Lautsprecher der den deinen ähnlich ist. Hier kannst du wirklich viel probieren, die Ergebnisse sind ziemlich realistisch. Hast du den gefunden würde ich einen Akustiker hinzuziehen der Messungen macht und einen Plan erstellt. Alternativ kann man den Raum auch gut errechnen und dann ein Konzept erstellen lassen.

viel Erfolg

Reinhard

Hallo Reinhard,

wo finde ich den hier den Rechner? Hab den Link mehrfach ausprobiert, dennoch finde ich ihn nicht. Gibt es ggf. einen anderen Link bei dem ich die Aufstellung der LS im Raum simulieren kann.

Danke schon einmal im Voraus.

Gruß

Volker

Jahresprogramm
Inventar

#92 erstellt: 16. Feb 2014, 21:02

Hallo Volker,

Reinhard hat

diesen Lautsprecherrechner gemeint. Einfach LS wählen, die deinen ähnlich sind, und so lange die LS und den Hörplatz schieben, bis die Senken im Bassbereich nicht zu sehr stören...
Ein Tipp noch: Die Höhe des Hörplatzes an die tatsächlichen Gegebenheiten anpassen.

Grüße
Alex