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Messungen mit Room Analyzer - und nun?+A -A |
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Autor |
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Hosky
Inventar |
18:10
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#1
erstellt: 23. Sep 2012, ||||||
Liebe Forengemeinde, nachdem ich bisher alle Optimierungen nach Theorie und Gehör vorgenommen habe, hat es mich nun doch gejuckt, meine Abhörsituation mal messtechnisch zu erfassen. Klangtechnisch bin ich hochzufrieden, die Hardware steht und darf wohl die nächsten Jahre auch unverändert bleiben. Da ich aber einen suboptimalen Raum habe (Klatschtest = Hall!), der WAF-limitiert nur geringfügig verändert werden kann, wollte ich die Problembereiche des Raumes doch mal vermessen. Habe mir daher den XTZ Roomanalyzer Pro geordert und meinen Raum vermessen. Jetzt habe ich also die messtechnische Bestätigung, dass mein Raum einen zu hohen Nachhall hat. Allerdings ist er mit einer RT60 von rund 0,7 s gar nicht mal sooo schlecht wie ich befürchtet hatte: Da Basotect und Konsorten aus WAF-Gründen ausfallen, werde ich dieses Problem im Rahmen der nächsten Renovierung angehen. Knaus Cleaneo Akustik-Schlitzplatten liegen bereits bereit und werden irgendwann ab Frühjahr auf rund 20 qm Wandfläche hinter den LS mit ca. 8 cm Steinwolle in der Unterkonstruktion hoffentlich einen breitbandigen Absorber als Dead End ergeben. Damit sind die Absorptionsmöglichkeiten aber weitgehend erschöpft, da keine anderen Wände behandelt werden können – Hinter dem Hörplatz ist in 80 cm Abstand ein 4 m langes bodentiefes Fenster, beim Hören wird ein Vorhang etwa 20 cm vor dem Fenster zugezogen, um die rückwärtigen Reflexionen einzudämmen. Evtl kann ich nochmal mit etwas schwereren Vorhängen ein ganz klein wenig nachbessern, denn die bisher von mir gefundenen Ausführungen von Microsorbern finden keine Zustimmung. Gerne wüde ich auch noch beim (über dem) Hörplatz mit etwas Diffusion arbeiten, die häuslichen Verhandlungen diesbezüglich verlaufen aber noch etwas schleppend ;-) Naja, nach und nach... Der FG im obigen Bild sieht in der Feinauflösung recht wellig aus, in der RTA-Variante mit Rosa Rauschen gibt es hingegen recht wenig auszusetzen wie ich finde – schöner gleichmässiger Abfall zu höheren Frequenzen ohne grosse Überhöhungen oder Einbrüche: Die Detailmessung im Bassbereich sieht imho auch recht ordentlich aus, der Bass ist ab knapp unter 30 Hz voll da, der Room Analyzer findet keine Raummoden. Die Spitze im kleinen Diagramm rechts bei rund 60 Hz dürfte der Resonanzfrequenz meines Schrankes geschuldet sein, der bei den Sweep-Messungen (zum Glück nur ganz kurzfristig, also in schmalem Frequenzband) ganz ordentlich mitgemacht hat. Die 63 Hz Sinuswelle fand er prompt auch ganz toll. Hier werde ich wohl mal versuchen, den etwas zu bedämpfen/ zu stabilisieren. Soweit, so gut. Die Frage ist nun: So What? Was kann ich aus den Messungen ableiten? Hat hier jemand mehr Erfahrung? Gibt es Tipps für weitere Messungen? Besten Dank, Hosky |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
19:42
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#2
erstellt: 23. Sep 2012, ||||||
Dieses Programm kenne ich nicht. Mit REW kenn ich mich aus. Hier eine super ![]()
Das der Kasten mitschwingt ist durchaus möglich. Aber eine Resonanz von 60 Hz welche du aus der Messung liest kann nur vom Raum kommen.
Mit dieser Massnahme wirst du den Mittenbereich des Halls schon sehr gut dämpfen können , Tiefton wird sich dabei etwas kratzen lassen jedoch der Bass bzw. deine 60 Hz Mode wird nicht berührt. |
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Hosky
Inventar |
20:02
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#3
erstellt: 23. Sep 2012, ||||||
Danke schonmal - Dein Link funktioniert leider nicht - gibt es dort Interpretationshilfen zu Raummessungen? Die Frage bei der Resonanz bei 60 Hz ist halt, woher sie kommen könnte. Moden habe ich nicht in dem Bereich - der Room Analyzer zeigt keine an, und gemäß dem Raummodenrechner, der leider meinen zu einer Seite hin offenen Raum nicht richtig abbilden kann, ist da auch nichts. Da es ja auch keine Überhöhung, sondern ein Nachschwingen ist und der Schrank eben beim 63 Hz Sinuston auch ordentlich rappelte, hab ich dem das zugeschrieben.
Das ist mir durchaus bewusst, ich denke, dass ich so bis knapp unter 200 Hz kommen sollte (laut Knauf-Angaben bei 65 mm Abstand und Mineralwolle). Überlege schon, ob ich das Ständergerüst etwas tiefer auslege und dahinter einen Plattenresonator für den Bass baue - sollte doch möglich sein? Da bin ich aber noch ziemlich unbedarft, hat einer eine Ahnung oder eine Anleitung, wie man diese auslegt und vermisst? Muss halt alles unsichtbar sein ![]() |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
20:18
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#4
erstellt: 23. Sep 2012, ||||||
Hallo Bei mir geht der Link :D, probiers mal so : ![]()
Was auch immer angezeigt wird. Es wäre nicht möglich keine Raumresonanzen zu haben jeder Raum hat mindestens 20 Moden. Je nach beschaffenheit der Wände mehr oder weniger ausgeprägt.
Moden sind das lange schwingen einer Frequenz. In der Regel führt sie auch zur Überhöhung, aber da kommen position und Sbir effekt ins Spiel. Würde dein Kasten zB. genau eine Körperresonanz von 60 Hz aufweisen, würde der Kasten als "dämpfer" wirken. |
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Hosky
Inventar |
21:18
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#5
erstellt: 23. Sep 2012, ||||||
Also ich komme bei dem Link nur auf die Recording.de Startseite. Klar hat jeder Raum Moden, aber bei mir gibts jedenfalls im Bassbereich keine kritischen Überhöhungen am Hörplatz - ich sitze etwa 1/5 der Raumtiefe weg von der Rückwand, ist von daher schonmal keine ganz schlechte Hörposition. Hab aber auch keine Vielfachen in der Raumgeometrie, eine schräge Decke von 2,60 bis 3,60, eine Raumseite ist offen in eine Essküche, wo keine langen gerade Wände sind, die andere hat 2 40 cm tief eingelassene Balkontüren, ist also "stark profiliert"... sich parallel gegenüber stehende längere Wände gibts bei mir nicht viele - nur LS-Seite und Rückwand. Eigentlich ist also nur die Raumtiefe bei mir für stärkere Moden relevant, und da ist bei 4,60 m nix bei 60 Hz.
![]() Meine LS stehen nach hinten recht wandnah (Schallwand auch so bei 1/5 raumtiefe, also ca 80 cm weg), die SBIR-Frequenz läge bei rund 110 Hz. Kommt also auch nicht wirklich hin. ![]() [Beitrag von Hosky am 24. Sep 2012, 11:22 bearbeitet] |
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soundbraut
Hat sich gelöscht |
21:29
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#6
erstellt: 24. Sep 2012, ||||||
Hallo Ne das ist eine Anleitung wie man REW richtig einstellt und benutzt, auch der Link zur Software ist darin. Moden sind stehende Wellen richtig. Wenn du Hall hörst beim Klatschen so spielt sich das im Hoch/Mitten Ton ab. Und natürlich gibt es auch im Tiefton und Bass einen Nachhall. Und gerade Moden machen es schwierig die Frequenz zu dämpfen. Noch nie ein dumpfes dröhnen beim Musik hören aufgefallen? ( allgemein gesehen, bei anderen Anlagen usw....)
Moden schwingen! Nun kommt es darauf an ob du im Druckmaxima oder minima stehst, genauso auch der LS. Kann zur Überhöhung führen oder zur Senke. Vielleicht solltest du Wissen, das es auch in einem Runden Raum Moden gibt ![]()
Wie willst du Sbir berrechnet haben? Sbir entsteht durch alle Begrenzungsflächen im Raum. Sobald ein Raum nicht genau Rechteckig ist, stimmt die berechnung nicht mehr. Auch Fenster und Türen haben einfluß, genauso wie das Material von Wänden und Decke (zB. Rigips) . Auch Moden lassen sich dadurch nicht genau berechnen. Also so einfach ist das nicht ![]() Nur eine Messung kann wirklich zeigen was sich tatsächlich im Raum tut. |
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ingo74
Inventar |
21:52
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#7
erstellt: 24. Sep 2012, ||||||
schick mindaudio ne email mit deiner messung und ruf dann an. sollte zum service gehören, dass man kurz auf die messung schaut dir hilft, die auszuwerten. schlimm sieht es nicht aus. große überhöhungen im bass hast du nicht, probleme mit reflektionen/nachhall wohl schon. was ich noch machen würde wäre eine messung der einzelnen lautsprecher. |
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Hosky
Inventar |
23:12
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#8
erstellt: 24. Sep 2012, ||||||
Danke für die Antworten!
Doch, klar, aber zumindest hört sich das zuhause nicht so an. Ganz im Gegenteil, habe zuhause noch nie einen so knackigen Bass gehabt wie jetzt, allerdings zuvor auch noch nie einen aktiven, im Bass geregelten LS.
OK, wenn ich das so betrachte macht das auch für mich Sinn (habe bisher immer nur Überhöhungen als problematisch angesehen). Also zwar keine Überhöhung, aber eben ein Nachschwingen bei 60 Hz
Das weiss ich, sogar ziemlich intensive. Habe mich da etwas unverständlich ausgedrückt. Was ich meinte, was, dass mein Raum, weil er eben nicht einfach quaderförmig ist und sich keine längeren Wände parallel gegenüberstehen (wenn man das Intervall verkürzt, wäre das in einem runden Raum ja rundum gegeben) , nicht wenige stark ausgeprägte, sondern eher viele schwach ausgeprägte Moden hat. Dass es da jede Menge Interferenzen gibt, ist mir klar. Bisher sagte mir mein Raumakustik-Halbwissen dass das grundsätzlich trotzdem eher günstiger ist (wenn man mal davon ausgeht, dass ich im Wohnzimmer keine Bassfallen in allen 12 Ecken aufstellen kann oder keine 3-4 Helmis aufstellen kann) als wenige stark ausgeprägte Moden. Und so schlecht sieht die Messung ja abgesehen vom Nachhall auch nicht aus.
Ich habe nur die offensichtlichste Frequenz berechnet, also f=v/4d mit d= Abstand Schallwand/Wand hinter LS, bei der die erste Auslöschung (bei lambda/2) durch die Wand hinter dem LS auftreten sollte. Alle Begrenzungsflächen habe ich natürlich nicht berechnet, aber zumindest die Reflexion von der Wand hinterm Hörplatz sollte im gleichen Bereich liegen, da ich in etwa genauso weit weg von der Rückwand sitze. Seitlich habe ich nicht gerechnet, vielleicht mal mit Schnurmethode die Distanz messen. Die Beugungen durch die verschiedenen Kanten kann ich eh nicht einberechnen, aber ich denke, dass o.g. Reflexionen mit d=80 cm LS/Wand = Hörplatz/Rückwand schon die stärkste Auswirkung haben dürfte?
Jo, das stelle ich auch gerade fest. Andererseits bin ich ja jetzt schon sehr zufrieden, aber ich weiss halt, dass mein Raum verbesserungswürdig ist. Frage mich halt, ob ich neben den Cleaneos (kommt dickes Malervlies drauf und dann entweder gestrichen oder mit Akustikputz) im Frühjahr noch andere unsichtbare Massnahmen verbauen kann (zB einen Teil eines bestehenden Schrankes, der neben den SL im Druckmaximum steht, als Helmholtz-Absorber umzubauen etc...). Daher will ich die Problembereiche mal kennen. Habe gerade gesehen, dass ich mit einer Ausnahme nur Messungen mit Raumkorrektur gepostet und auch gespeichert habe, lediglich ein Bild mit Lyngdorf auf Bypass habe ich noch gefunden - hier sieht man eine deutliche Überhöhung bei 40 Hz, die der Lyngdorf ziemlich ausbügelt. PS warum die Nachhallzeit bei 8000 Hz überhaupt angezeigt wird weiss ich nicht, sollte laut XTZ nicht so sein. Pegel war wohl auch etwas gering für Nachhallmessung.
Gute Idee, werde am Wochenende sicher einige Messungen mehr machen. Und dann auch nochmal genau nachsehen, was der Lyngdorf da so macht. [Beitrag von Hosky am 24. Sep 2012, 23:37 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
14:58
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#9
erstellt: 25. Sep 2012, ||||||
Hi der Balken bei 8kHz reißt bei mir auch immer aus. Keine Ahnung warum. Hatte da sogar schonmal über 3 Sekunden Ich denke ganz so Ernst sollte man solche Messungen nicht nehmen. Aber im Mittelton könntest du auf jeden Fall noch ein wenig Raumtuning gebrauchen. Auch 63Hz ist etwas hoch, aber auch schwierig zu bekämpfen So lange du, wie du schreibst, sogar hörbaren nachhall hast ist der auf jeden Fall zu hoch |
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Hosky
Inventar |
15:49
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#10
erstellt: 25. Sep 2012, ||||||
Für den Nachhall habe ich mir bereits etwas ausgedacht - eine Wand in einen Breitbandabsorber umzwandeln, für die Lösung / Ausführung wäre ich ![]() Die 8 kHz-Messung nehme ich auch nicht ernst, diese hat sich von 1,1 s bis 4,1 s von einer zur anderen Messung bewegt, während die anderen Nachhallzeiten immer sehr konstant gemessen wurden. Am schwierigsten ist halt wie immer der Bassbereich, den ich mit der breitbandigen Massnahme nicht erfassen kann. Hier würde ich gerne erstmal verstehen, was denn tatsächlich passiert. |
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Amperlite
Inventar |
20:00
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#11
erstellt: 25. Sep 2012, ||||||
Bei mir wurden heute 22 m² Cleaneo verbaut. Leider hatte ich aus Zeitgründen keine Möglichkeit, die Vorher- und Nachher-Situation messtechnisch zu erfassen. [Beitrag von Amperlite am 25. Sep 2012, 20:01 bearbeitet] |
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Hosky
Inventar |
21:05
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#12
erstellt: 25. Sep 2012, ||||||
Das ist ja interessant - vielleicht kannst Du mit Deinen Erfahrungen mir mit meinen Fragen in meinem ![]() ![]() Hast Du denn mit den Cleaneos auch ohne Messung eine nachhaltige Veränderung bemerkt (Klatschtest, Sprechen im Raum etc...)? [Beitrag von Hosky am 26. Sep 2012, 10:01 bearbeitet] |
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Hosky
Inventar |
21:30
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#13
erstellt: 26. Sep 2012, ||||||
Bin auf meiner Suche nach integrierbaren Lösungen zur Bassabsorption auf die ![]() Material: steifer Glassfaserkern mit Textilbezug Das hört sich nicht nach porösem Absorber an, dessen Volumen ohnehin viel zu klein wäre. Ein verpackter Plattenschwinger? Ohne Befestigung? ![]() Wenn das wirklich funktionieren würde, wäre das eine sehr elegante und platzsparende Lösung, die ich aufgrund der geringen Tiefe von nur 50 mm hinter die LS an einigen Stellen in meinen Wandabsorber einbauen könnte. |
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ArtXX
Ist häufiger hier |
21:08
![]() |
#14
erstellt: 02. Okt 2012, ||||||
Antwort auf die eigentliche Frage: keine Erfahrung Membrane Layer Technologie hört sich zwar toll an - aber für mich klingt dass nach einer Glasfaserplatte in Malerfolie und mit einem feuerhemmenden Bezugstoff versehen. Mit einem Plattenschwinger hat es IMO gar Nichts zu tun. Nach meinem Verständniss soll die Folie sehr hohe Frequenzen reflektieren. Was auch immer das für ein Wundermaterial aka Glasswolle sein soll, würde ich bei der Materialstärke von 5 cm eine signifikante Absorption unter 600 Hz stark anzweifeln. |
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