Center-LS mittig in Raummode

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lgassner
Stammgast

#1 erstellt: 29. Nov 2011, 15:24

Hallo,

ich habe kürzlich mein Heimkino so umgestellt dass es symmetrisch im Raum (5m lang, 3.5m breit, 2.5m hoch) steht.

Die Front- und Surround-LS kann ich ziemlich optimal aufstellen (jeweils 1/4 der Raumlänge bzw. -breite von den Ecken entfernt), habe da auch faktisch keinerlei Probleme mit Raummoden. Die symmetrische Aufstellung der Front-LS macht sich auch gut beim Musikhören, Stereo-Bühne etc.

Nur der Center-LS steht jetzt genau in der Mitte einer Raummode (also die Breitenmode, 3.5m breiter Raum) und hat deswegen u.a. bei 50 Hz ein gigantisch tiefes Loch im Frequenzgang. Auch bei 100 Hz (also bei der zweiten Raummode) ist ein großes Loch.

Gibt es da irgendeinen Trick wie man dieses Problem behandelt? Oder muss ich damit einfach leben?

Ich würde den Center ungern außermittig aufstellen, schließlich steht er jetzt genau mittig unter der Leinwand und genau mittig zwischen den Front-LS. Also an sich optimal, wenn da nur die Raummode nicht wäre ...

svelte
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 29. Nov 2011, 17:01

Nicht der Center "steht in der Mitte einer Raummode", sondern "Du sitzt mitten in der Raummode" (wenn man das so formulieren will)!

Vielleicht reicht es das ganze "Geraffel" (alle LS plus Couch/Sessel) vor oder zurück zu verschieben, ggf. Couch/Sessel zusätzlich. Es findet sich sicher eine Position mit etwas ausgeglichener Modenstruktur.

Alternativ ein Helmholtzresonator oder ein genau berechneter Plattenschwinger, aber dazu müsstest Du entsprechend genaues Messequipment haben... 100 Hz bekäme man auch mit einem Porösen Absorber gut in den Griff, wenn Du die optimale Position dafür findest.

lgassner
Stammgast

#3 erstellt: 30. Nov 2011, 10:58

@svelte:

Was du beschreibst hilft gegen eine Bass-Überhöhung, nicht gegen ein Bass-Loch. Zumindest meinem Verständnis nach. Ein auf 50 Hz getrimmter Helmholtzresonator würde das Loch sogar noch verschlimmern.

Ich hatte früher (bei 90° gedrehter Aufstellung) eine massive Überhöhung bei 50 Hz weil sich Lautsprecher und Sitzposition jeweils nahe an den Seitenwänden befanden (an der Längskanten des Raumes). Da hätte ein Helmi was gebracht (ich war auch schon kurz davor einen zu basteln, nachdem poröse Eckabsorber nicht tief genug wirkten).

Richtig ist allerdings, dass jetzt (nach der Umstellung des Raumes) sowohl Center-LS als auch meine Sitzposition in der Mitte sind. Meine Blickrichtung ist entlang der Längsachse des Raumes. Beamer steht mittig, Leinwand ist mittig, Center steht mittig, ich sitze mittig. Für Bild und Stereo ideal, für den Center allerdings nicht.

Dieses Problem müsste eigentlich jeder haben der ein Heimkino symmetrisch in einem rechteckigen Raum aufbaut.

Daher meine Frage ob es dafür ein Patent-Rezept gibt.

PS: Den Center entlang der Längsachse bzw. der Längsmode des Raumes zu verschieben dürfte nicht viel bringen, wenn er dann immer noch mittig Breitenmode steht. Oder doch?

svelte
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 30. Nov 2011, 12:52

Überhöhungen und Auslöschungen haben die gleiche Ursache, Direktschall trifft auf Reflektion. Je nach Phasenlage ergibt sich dadurch eine Auslöschung, Überhöhung oder mehr oder weniger Normalniveau.

Die Lösung ist somit auch immer die gleiche, man muss die Reflektion verhindern.

std67
Inventar

#5 erstellt: 30. Nov 2011, 13:05

Hi

ob man ein recht schmalbandiges Loch bei 50Hz im Center wirklich hört?

Was ist denn das fürn Center? Kommt der überhaupt 8mit vollem Pegel) so tief? Vielleicht auch den Center bei 60Hz trennen, dann gehen die 50Hz an den Sub
Die 100Hz könnte man noch mit nem Absorber kriegen

lgassner
Stammgast

#6 erstellt: 30. Nov 2011, 13:10

@svelte:

Ah verstehe, darum bringen Absorber auch was gegen Auslöschungen. Hmm, vielleicht sollte ich doch noch den geplanten 50 Hz Helmholtzresonator basteln ...

Verschärft sich das Problem dadurch dass bei mir die seitlichen Mauern links und rechts vom Center blank sind?

Soll heißen: Ich habe allerhand Eckabsorber in den Ecken stehen (vier Superchunks) und diverse flache Absorber/Diffuser für die Spiegelreflexionspunkte (von der Hörposition aus gesehen) an den Wänden rundrum. Aber auf Höhe des Centers sind die Seitenwände (zwischen denen sich die stehende 50 Hz Welle aufbaut) blank.

[Beitrag von lgassner am 30. Nov 2011, 13:11 bearbeitet]

lgassner
Stammgast

#7 erstellt: 30. Nov 2011, 13:24

std67 schrieb:

Das Problem ist jetzt nicht primär das 50 Hz Loch, weil diese Frequenz auf dem Center eh nicht wichtig ist, da könnte/werde ich einfach am AV-Receiver bei 60 oder 80 Hz kappen und die Sache wäre erledigt.

Ärgerlich ist dass auch bei höheren Frequenzen viele Auslöschungen auftreten. Beim Einmessvorgang hat der AVR den Center als "small" erkannt und eine Trennfrequenz von 120 Hz vorgeschlagen, obwohl der Center-LS eigentlich bis fast 40 Hz runter käme - und das nicht nur auf dem Papier!

Es handelt sich bei den Lautsprechern übrigens um Audio Physic Modelle. Der Center ist ein Celsius, Front sind zwei Tempo VI und als Rear verwende ich zwei Sitara (alternativ werden es hinten zwei Duevel Planets Rundumstrahler, aber das ist hier nicht Thema der Diskussion). Subwoofer ist keiner dabei, der Tiefgang der Tempo VI reicht mir aus und der Schalldruck auch, da mein Raum eh recht bass-lastig ist (Betonwände rundrum, darum habe ich auch so viele Absorber und Superchunks).

AV-Receiver ist ein Anthem MRX 500, der mit seiner ausgezeichneten Raumkorrektur viele Probleme einfach ausbügelt, aber ich würde den Raum bzw. die Aufstellung gerne weitestmöglich optimieren. (WAF-Faktor etc. ist kein Thema

)

std67
Inventar

#8 erstellt: 30. Nov 2011, 13:29

da ist aber jemand auf der Suche nach dem letzten Fitzelchen

Bei der ganzen Raumoptimierung die du da schon verbaut hast würde ICH mir keine Gedanken mehr nachen
kannst ja mal ein paar der anderen Absorber rechts und links des Centers platzieren

Hilft das musst halt noch 2 kaufen

svelte
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 30. Nov 2011, 13:34

Dann trenne den Center bei 120 Hz

Mein Vorschlag ist, dem Center einen eigenen Subwoofer zu verpassen, den Center per Hochpass durch den Sub zu trennen, den Sub entprechend so zu platzieren dass es am Hörplatz passt. Dessen Position kann ja dann ohne Nachteile auf die räumliche Abbildung auch seitlich versetzt sein...

lgassner
Stammgast

#10 erstellt: 30. Nov 2011, 14:07

std67 schrieb:

da ist aber jemand auf der Suche nach dem letzten Fitzelchen

Japp

Ich werde mal testweise links und rechts vom Center je einen Superchunk an die Wand stellen und neu vermessen. Das wird zwar bei 50 Hz nichts bringen (weil der Superchunk da faktisch nicht wirkt) aber darüber könnte es helfen.

Der Vorschlag mit dem Center-Sub ist neu, an sowas hatte ich bisher noch nicht gedacht. Wobei ich dann eher auf einen richtigen Sub umsteigen, also mein 5.0 System zu einem 5.1 System erweitern würde. Der Sub stünde dann in der Nähe des Centers und würde ganz normal alle Bass-Anteile unterhalb der Trennfrequenz(en) übernehmen (ggf. auch von den Front-LS). Sowas lässt sich ja praktischerweise am AVR problemlos einstellen (ich kann die Trennfrequenzen individuell pro LS festlegen).

Eine andere Idee wäre gewesen, zwei Center-LS zu betreiben, z.B. in Reihe geschaltet und dann mit sagen wir mal 1 Meter Abstand nebeneinander aufgestellt. So wäre das Center-Duo in der Mitte des Raumes aber nicht genau in der Mitte der Bassmoden. Wobei sich diese beiden Center-LS dann teils wieder gegenseitig auslöschen würden, richtig? (ist ohnehin nur eine theoretische Überlegung, denn eine Mehrinvestition von ca. 1000 Euro für einen zweiten Center wäre nun echt übertrieben *g* )

[Beitrag von lgassner am 30. Nov 2011, 14:10 bearbeitet]

svelte
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 30. Nov 2011, 14:56

Ich ging natürlich davon aus dass Du bereits einen Sub einsetzt...

Ich würde dann an deiner Stelle auch direkt den Kauf von zwei Subwoofern anpeilen - besser selbst bauen, dann bleibt's auch im Budget. Mit zwei Subwoofern erreichst Du in jedem Fall eine gleichmässigere Anregung und kannst gezielter solche Probleme lösen.

Daraus folgt aber auch, dass die Theorie (Raummodenrechner) maximal ein Anhaltspunkt ist, da die Aufstellung der Lautsprecher eben die Modenstruktur beeinflusst, nicht nur der Raum mit seinen Begrenzungsflächen.

lgassner
Stammgast

#12 erstellt: 30. Nov 2011, 15:44

svelte schrieb:

Ich würde dann an deiner Stelle auch direkt den Kauf von zwei Subwoofern anpeilen - besser selbst bauen, dann bleibt's auch im Budget. Mit zwei Subwoofern erreichst Du in jedem Fall eine gleichmässigere Anregung und kannst gezielter solche Probleme lösen.

Ja ist mir klar, zwei Subwoofer sind deutlich besser als einer.

Der Bass kommt bei mir derzeit ohnehin aus zwei Quellen, nämlich aus den beiden Front-LS und die konnte ich ziemlich ideal aufstellen so dass es kaum Anregung von Raummoden gibt (die Front-LS stehen jetzt allerdings auch symmetrisch, wodurch sich der "zwei Bassquellen" Effekt wieder etwas annulliert).

Alles in allem ist der Sound in meinem Heimkino schon jetzt ziemlich genial, die 90° Drehung meiner Raumeinrichtung hat sich allemal gelohnt. Es ging hier nur noch darum die letzten Details zu optimieren, die da wären:
- Center mittig in Raummoden
- Spiegelreflexpunkte an der Decke

Danke für die angeregte Diskussion

svelte
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 30. Nov 2011, 15:57

lgassner schrieb:

Es ging hier nur noch darum die letzten Details zu optimieren, die da wären:
- Center mittig in Raummoden

Was genau willst Du (mir?) damit sagen? Ist Jemand von Thema abgekommen? Dein Problem lässt sich mit einem Sub lösen, besser mit zwei Subs, insofern..?

lgassner
Stammgast

#14 erstellt: 30. Nov 2011, 16:43

Das war nur als Zusammenfassung des Threads gedacht, also eine simple Nennung des Grunds warum ich den Thread eröffnet habe. (der zweite Grund, akustische Behandlung der Decke, erfordert keine Expertentipps, der steht lediglich noch auf meiner TODO-Liste)

Zwei Subwoofer würden das Problem in der Tat lösen, wobei ich eigentlich keinen Sub mehr einsetzen möchte. Die schier unglaubliche Basspräzision der Tempo VI lässt sich mit bezahlbaren Subwoofern einfach nicht realisieren.

Mein Plan ist nun, den Center bei 60 oder 80 Hz abzutrennen und falls es was nützt kommen rechts und links zwei Absorber hin. Den Rest muss die elektronische Raumkorrektur regeln.

std67
Inventar

#15 erstellt: 30. Nov 2011, 17:19

Hi

wie schon angesprochen wurde könntest du auch einen (kleinen?) Subwoofer nur für den centerkanal einsetzen. Könnte sogar ein passiver sein, da du eh mit den lautsprecherstrippen des enters in ihn hineingehst
Im AVR den Center auf Large, mit der Übergangsfrequenz am Sub experimentieren. Diesen kannst du ja außerhalb der Mitte stellen

BTW: Subwoofer für den LFE ist ja was ganz anderes. Der würde dir die Präzision ja nicht zerstören da du die LS alle weiter auf Large laufen läßt

Entsprechend leistungsfähig und präzise muss er natürlich sein. Aber so ein A.C.T AL4x3 oder 4X4:

http://www.act-subwoofer.de/Subwoofer/subwoofer.html
der kann schon was

lgassner
Stammgast

#16 erstellt: 12. Dez 2011, 14:40

So, ich hatte am Wochenende Zeit zum Experimentieren, dazu ein kleiner Bericht:

Meine Front-LS und der Center stehen in einer Linie. Links und rechts von den Front-LS ist ca. 80 cm Luft und dann jeweils ein Stück blanke Wand. Dahinter in der Ecke sind Bassabsorber, weiter vorne an den Spiegelreflexionspunkten sind flache Absorber/Diffusor oder "Diffusor-Möbel" (DVD/CD-Regal).

Die blanke Wand links und rechts sollte laut Raumakustik-Lehrbuchweisheiten keine Bedeutung haben, da die dortigen Reflexionen nicht in Richtung Hörposition gehen.

Nunja...

Ich habe testweise dort Absorber positioniert (je ein 25x25x100cm Bassabsorber) in der Hoffnung, dass sich dann weniger stehende Wellen bilden die zu Auslöschungen beim Center führen.

Das hat zunächst nichts gebracht, eine Test-Messung des Center-Kanals ergab faktisch unveränderte Ergebnisse.

ABER: Die räumliche Ortbarkeit der Stereo-Bühne hat sich deutlich verbessert. Sprich, ich wollte eigentlich den Center optimieren und habe dabei stattdessen den Stereo-Modus deutlich verbessert.

WTF?

Ich verstehe zwar nicht wieso die Bassabsorber an dieser Stelle (also links und rechts von den Stereo-LS an der Wand) eine derartige Verbesserung bringen aber ich bin begeistert. Ich dachte vorher schon meine Stereo-Bühne wäre gut, aber ich hatte offensichtlich keine Ahnung wozu meine Lautsprecher in der Lage sind.

Ich habe anschließend den Raum komplett neu eingemessen und lasse nun beim Center die Frequenzen von 60 bis 100 Hz per Raumkorrektur etwas aufpolieren, diese Option bestand ja jederzeit. Insgesamt hat die Experimentier-Aktion am Wochenende eine deutliche Verbesserung gebracht, wenn auch nicht in dem Bereich den ich verbessern wollte, sondern in einem Bereich wo ich Verbesserungspotential nicht mehr für möglich hielt.