Hörraum-planung: könnte Hilfe gebrauchen

in kleinen räumen (akustisch gesehen ist dieser raum auch klein) sollten die boxen so nahe wie möglich an die wand wenn akustikmaßnahmen geplant sind.
http://www.genelec.com/faq/acoustical/not-enough-bass/

stell die boxen dann auf ein mit gehwegplatte beschwertes brett mit rollen dann kannst du die box leicht bei seite schieben wenn du auf den balkon willst.

C: Eckabsorber Maße(BHT): 70x245x15cm von vorne: 3cm Basotect; 12cm Rockwool Unter dem (dann verkürzten) Eckabsorber könnte aber auch ein HH- oder Plattenreso platziert werden.

viel zu dünn.

da solltest du sonorock pakete von boden bis decke stapeln.
die stark zusammenpressende umverpackung vorher aber abmachen und mit malerfolie ersetzen.

das ganze dann mit holz verkleiden (z.b. laminat)
jede bahn oder jede 2. einen 1cm breiten spalt lassen.



in die hinteren ecken auch eckabsorber bauen.
die am besten so polydiffus bauen.





den molltonvorhang würde ich weg lassen bis messungen sagend dass er nötig ist.
der versaut einen sonst den hochton wenn der schon zu stark von seiten und deckenabsorber gedämmt wurde (RT60 kleiner als 0,2s)




für die rückwand dann noch 1D diffusoren bauen.


http://recording.de/...st_1539809.html#P_11

lg

Moin,

sieht ja eindrucksvoll aus, was du da zusammengezimmert hast, aber ich glaube du hast mich falsch verstanden:
Das Hören ist bei mir nicht Teil der Arbeit, im Raum soll nur gearbeitet und gehört werden (vorne hören, hinten arbeiten), es bleibt aber ein Wohnraum.
Mit den (natürlich weißen) Moltonbahnen sollen möglichst alle Akustikelemente unauffällig verdeckt werden.
Alles was da nicht hinter passt, muss dann (mit entsprechendem Aufpreis) optisch ansprechend/unauffällig verpackt werden.

Black_Bender schrieb:

in kleinen räumen (akustisch gesehen ist dieser raum auch klein) sollten die boxen so nahe wie möglich an die wand wenn akustikmaßnahmen geplant sind. http://www.genelec.com/faq/acoustical/not-enough-bass/ stell die boxen dann auf ein mit gehwegplatte beschwertes brett mit rollen dann kannst du die box leicht bei seite schieben wenn du auf den balkon willst.

Das wär mir dann doch zu umständlich, die LS haben aber immerhin schon 208cm Abstand bis zur Fensterfront, wobei noch weitere 20cm drin wären.
Außerdem: Würden mit der Wandnahen Aufstellung nicht die vorhandenen Raummoden stärker angeregt?
Mit 2,28m Abstand würde sich das Problem dem Verlinkten zufolge ja bereits unter 40hz verschieben, wo die LS sowieso kräftig abfallen.

C: Eckabsorber Maße(BHT): 70x245x15cm von vorne: 3cm Basotect; 12cm Rockwool Unter dem (dann verkürzten) Eckabsorber könnte aber auch ein HH- oder Plattenreso platziert werden. viel zu dünn. da solltest du sonorock pakete von boden bis decke stapeln. die stark zusammenpressende umverpackung vorher aber abmachen und mit malerfolie ersetzen. das ganze dann mit holz verkleiden (z.b. laminat) jede bahn oder jede 2. einen 1cm breiten spalt lassen.

Ich habe aus meinen Zuschnittresten zwei Basotect-Blöcke a 50x50x18cm zusammengeschnürt und damit mögliche Reflexionspunkte abgeklappert.
Mit den Blöcken in den vorderen Ecken auf Ohrhöhe hat sich die Abbildung deutlich verbessert, da könnte ich also (breitbandige) Absorbtion gebrauchen.
Der durch die seitlichen Moltonbahnen verdeckte Platz ist eigentlich das Maximum, das ich aufzugeben bereit bin (ich könnte zur Not noch beide Moltonbahnen schräg hängen),
wobei das immerhin 3,75m³ sind (mit komplett schrägen Moltonbahnen: 5,3m³).

Was ich mir vorstellen könnte:

Hinter den schrägen Moltonbahnen von 40 bis 140cm Höhe ein Breitbandabsorber (0,24m³, 3cm Baso; 4cm Rockwool; 16-51cm flexCL),
darunter (0,09m³) und darüber (0,24m³) wäre dann Platz für HH- oder Plattenresonatoren, alternativ könnte der Absorber auch Wandhoch sein, wobei ich dann aus kostengründen den flexCL-Anteil verringern würde.
(alle Volumina sind Innenvolumen bei Holzkästen mit 2cm Wandstärke)

Da in dem Raum wohl noch die eine oder andere Raummode zu bekämpfen ist, wollte ich mir erstmal Platz für passend abgestimmte resos lassen, und die vorderen Raumecken dürften dafür der beste Platz sein, oder?

Hinter dem geraden Moltonbahnen wären dann noch je 60-70 nutzbare liter frei, unten und oben wiederum für HH-Resos und in der Mitte? (Plattenreso?, mehr Breitbandabsorber?)

in die hinteren ecken auch eckabsorber bauen. die am besten so polydiffus bauen.

Die sehen gut aus (wobei ich die Holzlatten nach innen verlagern würde), was ist den dass für ein Material?
Im Zweifel könnte ich in so einer Konstruktion ja die gesammelten Zuschnittreste unterbringen...

den molltonvorhang würde ich weg lassen bis messungen sagend dass er nötig ist. der versaut einen sonst den hochton wenn der schon zu stark von seiten und deckenabsorber gedämmt wurde (RT60 kleiner als 0,2s)

Im moment liegt RT60 eher bei 0,8s - ich könnte doch zum Ausgleich anderswo Absorber anbringen, die im Hochton reflektieren (verkleidet mit Lochplatten?), oder?
Der Vorhang ist leider die einzige Wohnraumkompatible Lösung für die frühen Reflexionen an der Fensterfront,
wobei ich ihn im Zweifel in der Mitte zusammenraffen würde (in zwei 50cm breiten Abschnitten, je 1,5m von den Seitenwänden)

Der Deckenabsorber in der Zeichnung hat quasi Maximalgröße, ich könnte ihn auf die Reflexionspunkte begrenzen.
Wäre stattdessen nicht auch ein Deflektor machbar (eventuell Hochtondeflektor + Mitten-/Tiefenabsorber), also eine z.B. Reihe schallharter Platten, die über den Hörplatz nach hinten Reflektieren?

für die rückwand dann noch 1D diffusoren bauen. http://recording.de/...st_1539809.html#P_11

Da am hinteren Raumende leider (nicht wirklich "leider" ) auch ein Großes Fenster ist, hätte ich dort nur links (70x240cm), rechts (85x240cm) und oberhalb (200x20cm) des Fensters Platz, welches leider exakt entlang der Mitte des breiteren Raumteils liegt.
Würde ein glatter Vorhang (gerafft als Hochton-Diffusor) bzw. ein Moltonvorhang vor Fenster dann Sinn machen? Die Rückwand liegt aber immerhin >4m hinter dem Hörplatz.


Müsste ich mir über den Wandvorsprung hinter der eigentlich noch gedanken machen? Da ist leider nicht viel Platz für verbesserungen aber einen ~10cm dicken Absorber mit Türklinkenschutz könnte ich da noch unterbringen.


Das ganze wird sich wohl länger hinziehen, womit fang ich also am besten an?

Ich würde zu folgendem Tendieren:
1. Breitbandabsorber in den vorderen Ecken (erstmal nur auf Ohrhöhe)
2. Seitliche Moltonbahnen vervollständigen
3. Messequipment anschaffen
4. Budgetregenerierungspause einlegen


mfg
Jan



(falls sich jemand über die Uhrzeiten meiner Posts wundert, ich arbeite in den Semesterferien im lokalen Krankenhaus - nichts zerstört Schlafrythmen effektiver als unregelmäßige Wechselschichten (früh, spät, nacht))

dann mach es wie du es für richtig hälst bzw es nur für machbar hälst.
probleme sehe ich dann allerdings darin dass du dann mittig im raum sitzt bei über 2,20m wandabstand und das ist nicht gut da dann viel mehr bassabsorption nötig ist in sämtlichen ecken bis der bassbereich linear ist. in raummitten hat man die stärksten auslöschungen im bass.
in wie weit der wandabstand eh nötig ist kann man so oder so nur mit messungen heraus finden wenn dir messungen wichtig sind.
aber wer nur musik hört dem kann das egal sein. hier gelten subjektive höreindrücke und keine standards.
es ist optimal wenn es für dich gut klingt.
objektiv optimal wäre es wenn die akustischen studiostandards erreicht werden in der die musik entstanden ist die du hörst.
das muss aber noch lange nicht heißen dass dir diese akustik dann gefällt.


bassabsorber solltest du aber nicht aus material mit so hohem strömungswiderstand bauen wie du da vor hast.
das wirkst nicht tief genug weil es vorher wieder abprallt.
das ist ein physikalischer fakt

hier mal ein beispiel:
basotect


rockwoll sonorock



damit es tief genug wirkt muss die welle tief genug in so ein poröses material eindringen könn und dazu MUSS der strömungswiderstand niedrig sein.

konkret bei ~5-6 kPa*s/m²
das wären materialien wie rockwoll sonorock, isover akustik TP1, thermohanf, caruso isobond WLG040


lese dir mal am besten dort die gepinnten beiträge ganz oben durch.
http://recording.de/...3%A4mmung/index.html

im FAQ thread ist auch mein REW workshop verlinkt wegen deinem messequipment.

lg

Moin,

wenn ich den Raum als rechtwinklig betrachte (4,385x8,51x2,5m) und den Wandvorsprung ignoriere, würden sich am Hörplatz Überhöhungen bei 40/80/120/160/200hz und Auslöschungen bei 60/100/140/180hz ergeben (Längsmoden), außerdem Überhöhungen bei 78/157hz und Auslöschungen bei 39/118/196hz (Quermoden).
Von den Längsmoden würden aber aufgrund der LS-Position die Moden bei 40/120/200hz nicht angeregt und die bei 100/180hz eher schwach, es blieben also starke überhöhungen bei 80/160hz und Auslöschungen bei 60/140hz
Bei de Quermoden würde die 78hz-Mode nicht angeregt und die bei 118/196hz eher schwach, bleiben 39/157hz.

Mit einem Wandabstand von <1m würden zwar die Moden von 80-160hz weniger angeregt, dafür würden aber die bei 40 & 60hz stärker.

Mit HH-Resos für 39hz, 60hz und 80hz und ansonsten porösen Eckabsorbern sollte sich das doch in den griff kreigen lassen, oder?
Bevor ich HH-Resos bau bräuchte ich dann Messquipment.

bassabsorber solltest du aber nicht aus material mit so hohem strömungswiderstand bauen wie du da vor hast. das wirkst nicht tief genug weil es vorher wieder abprallt. das ist ein physikalischer fakt

Also eher 3cm Basotect + 20-55cm Sonorock für die vorderen Eckabsorber? Käme mir nur gelegen, da flexCL 3x so teuer ist wie Sonorock...

Hinter den schrägen Moltonbahnen hätte ich je ~1,15m³ zur verfügung und hinter den geraden Moltonbahnen (neben den bereits fertigen Absorbern) nochmal je 0,7m³
Da dort im Hochton sowieso schon absorbiert wird und über die Ecke noch frühe Reflexionen zum Hörplatz gehen, würden sich dort doch Breitbandabsorber auf Ohrhöhe (0,6-1,2m vom Boden) anbieten, oder?
Hinter den geraden Moltonbahnen wären oben und unten noch 0,5m³ frei, z.B. für Plattenresonatoren gegen stehende Wellen >50hz.

Ich frage mich nur, wieviel Platz ich in den vorderen Ecken für HH-Resos freihalten sollte, oder ob ich die Ecke komplett mit einem Eckabsorber füllen kann.
Würde der Eckabsorber (maximaltiefe zur Ecke: 57cm) auch bei ~39hz noch wirken oder muss ich da Platz für eine Helmi lassen?


Außerdem: kannst du mir noch sagen, mit was für einem Material die Eckabsorber hier verkleidet sind?



mfg
Jan

Moin, wenn ich den Raum als rechtwinklig betrachte (4,385x8,51x2,5m) und den Wandvorsprung ignoriere, würden sich am Hörplatz Überhöhungen bei 40/80/120/160/200hz und Auslöschungen bei 60/100/140/180hz ergeben (Längsmoden), außerdem Überhöhungen bei 78/157hz und Auslöschungen bei 39/118/196hz (Quermoden). Von den Längsmoden würden aber aufgrund der LS-Position die Moden bei 40/120/200hz nicht angeregt und die bei 100/180hz eher schwach, es blieben also starke überhöhungen bei 80/160hz und Auslöschungen bei 60/140hz Bei de Quermoden würde die 78hz-Mode nicht angeregt und die bei 118/196hz eher schwach, bleiben 39/157hz. Mit einem Wandabstand von <1m würden zwar die Moden von 80-160hz weniger angeregt, dafür würden aber die bei 40 & 60hz stärker. Mit HH-Resos für 39hz, 60hz und 80hz und ansonsten porösen Eckabsorbern sollte sich das doch in den griff kreigen lassen, oder? Bevor ich HH-Resos bau bräuchte ich dann Messquipment.

die theorie und die praxis waren noch nie identisch in dem thema. und da der raum fenster und türen besitzt und eben nicht quadratisch ist wird keine einzige dieser ermittelten moden hinhauen. man kann aber damit erwartungen kalkulieren.
des weiteren verschiebt sich mit jeder neuen masse die dem raum hinzugefügt wird diese moden.

wenn helmoholtzresonatoren zu einsatz kommen können diese erst ganz zum schluss getuned werden.

tut man es zu früh und baut danach neue sachen in den raum wirkt der HH nicht mehr weil die mode wieder verrutscht ist.

und besonders die tiefste raummode teilt sich einfach mal ganz gerne und dann hat man dass problem dass man plötzlich mehr HH's bauen muss und schon bekommt man ein platzproblem.


für den leihen ist es die beste lösung als erstes alles auszureizen was mit mineralwolle geht. so breit und so dich wie möglich. denn das ist kein resonanzabsorber und kann nix anderes als wirkung erzielen.

resonatoren sollten erst ganz am ende eingesetzt werden.
sie wirken auch vor oder neben dem eckabsorber oder in boden/wand bzw decken/wand kanten recht gut.


von plattenschwingen rate ich komplett ab.
zu unberechenbar.
selbst die teuersten von mb-akustik haben messtechnisch von mir nachgewiesen kaum wirkung erzielt obwohl teilweise 2 zum einsatz kamen und richtig sperrig waren.

einmal haben sie sogar die nachhallzeit stark erhöht.
sicher weil sie einfach zu lange nachgeschwungen haben.
das passiert auch oft bei HH's wenn man sie nicht bedämpft z.b. mit einem akustikvlies hinter den resonanzöffnungen.

bzg der mischung von basotect und sonorock als bassabsorber:

davon rate ich ab. die impedanzsprünge durch verschiedene strömungswiderstände führen zu unvorhersehbaren absorptionsveralten und im schlechten fall wirk das dann nicht mehr gut genug im bass.

ich selber hab das noch nicht ausprobiert und auch kein interesse daran denn ich möchte weitestgehend vorhersehbar arbeiten können.

wenn eckabsorber aus porösen material dann immer mit niedrigen strömungswiderständen.

Außerdem: kannst du mir noch sagen, mit was für einem Material die Eckabsorber hier verkleidet sind?

hm sorry aber ich kann nicht alle meine "betriebsgeheimnisse" der öffentlichkeit schenken denn sonst hab ich bald gar kein einkommen mehr.
bitte nicht in den falschen hals bekommen.

aber wenn du genau hinschaust und das prinzip verstehst und handwerklich begabt bist fällt dir sicher auch ein wie man das hinbekommt. is jetzt nix bahnbrechendes.

lg

Moin

bzg der mischung von basotect und sonorock als bassabsorber: davon rate ich ab. die impedanzsprünge durch verschiedene strömungswiderstände führen zu unvorhersehbaren absorptionsveralten und im schlechten fall wirk das dann nicht mehr gut genug im bass. ich selber hab das noch nicht ausprobiert und auch kein interesse daran denn ich möchte weitestgehend vorhersehbar arbeiten können. wenn eckabsorber aus porösen material dann immer mit niedrigen strömungswiderständen.

Reicht die Absorbtionswirkung von Sonorock denn weit genug in den Hochtonbereich?
Wäre Basotect + Sonorock (oder besser dichtere Mineralwolle?) denn für einen Breitbandabsorber (20-25cm Dicke) auch problematisch?
Ich kann die Eckabsorber ja als stapelbare Einzelteile bauen, dann kann ich später bei Bedarf wieder Platz für HH-resos schaffen.

Außerdem: kannst du mir noch sagen, mit was für einem Material die Eckabsorber hier verkleidet sind? hm sorry aber ich kann nicht alle meine "betriebsgeheimnisse" der öffentlichkeit schenken denn sonst hab ich bald gar kein einkommen mehr. bitte nicht in den falschen hals bekommen.

*Endoskop ausspuck* keine Sorge, ist alles im richtigen Hals gelandet

kleines Planungsupdate:


Damit wären ~22% der Brgrenzungflächen absorbierend, da besteht ja noch kein Risiko, irgendeine Frequenz zu überdämpfen, oder? Vorsichtshalber gestalte ich alle Absorptionsflächen so breitbandig wie möglich.

Um die Reflexionspunkte an der hinteren Fensterfront (9m/26ms Verzögerung) muss ich mir keine Sorgen mehr machen, oder? Bei Bedarf könnte ich dort noch zwei mobile Absorber unterbringen, Diffusion wäre aber sinnvoller, oder?

Rund um das hintere Fenster könnte ich Diffusoren platzieren, der Maximalausbau sähe so aus:


Die Diffusoren unterm Fenster (A) würde ich auf Rollen schrauben, sodass ich sie zur Seite rollen kann, wenn ich die Heizung brauche. Anstelle der seitlichen Diffusoren sollten wohl eher Eckabsorber hin, da das ganze eh erst nach der Anschaffung von Messequipment passieren würde, kann ich die Frage ja offen lassen.
Die unteren Diffusoren würde ich ungern über 20cm Tiefe bauen, bei den seitlichen/oberen wäre auch 30-40cm noch OK.
Direkt an den Reflexionspunkten könnte ich noch zwei kleine (mobile) Absorber auf die Fensterbank stellen. (die ließen sich ja schnell aus resten zusammenzimmern)

Im hinteren (schmaleren) Raumteil könnte ich noch weitere Absorber unterbringen.
Auf der linken Seite könnte ich sie ins Regal stellen, auf der rechten Seite wollte ich noch ein-zwei Bilder an die Wand hängen (Leinwanddruck, auf Keilrahmen), hinter denen würden auch noch Absorber hinpassen.


Die komplette Planung sähe dann so aus, wobei sich das ganze aus Zeit- und Budgetgründen wohl deutlich hinziehen würde:

1. Eckabsorber bauen
2. Moltonbahnen fertigstellen
3. Messequipment anschaffen
4. Per ETC die übrigen Erstreflexionen suchen und mobile/Deckenabsorber platzieren
5. RT60 begradigen und weiter absenken (zunächst durch weitere Breitbandabsorber hinter den Moltonbahnen)
6. Hintere Eckabsorber bauen (je nach Nachhallzeit schallhart verkleidet oder breitbandig absorbierend)
7. Diffusoren an die Rückwand, soweit dort noch Platz ist
8. Bassbereich durchmessen und bei Bedarf stückweise HH-Resos gegen die übrigen Raummoden platzieren
9. Frequenzgang rund um den Hörplatz messen und per PEQ begradigen (primäre Quelle ist eh der PC)
10. eventuell PEQ durch Convolver erstetzen (foobar2000-Plugin + (((accourate)))?)


mfg
Jan

hab leider nicht die zeit auf alles einzugehen daher nur die wichtigsten dinge...

Reicht die Absorbtionswirkung von Sonorock denn weit genug in den Hochtonbereich?

du denkst da genau falsch herum.

im hochton wirken alle porösen absorber schon bei geringster dicke.
das problem ist dass der hochton verdammt schnell überdämmt ist wenn man die bassabsorber nicht speziell verkleidet.

in dieser doku ist das recht gut von mir beschrieben mit welcher verlattungstechnik ich den hochton geschont habe.
http://recording.de/...g/149796/thread.html

du solltest die bassabsorber in den ecken alle aus dem gleichen material mit dem gleichen niedrigen strömungswiderstand bauen und nicht zwei verschieden hohe strömungswiderstände mischen da die impedanzsprünge unvorhersehbar sind und im schlimmsten fall hast du nicht genug wirkung im tiefbass.

bei absorbern die nur breitbandig wirken sollen wie deine selbstgebastelten misch-masch teile ist das ok. die brauchen ja nicht bis in den tiefbass wirken.

Damit wären ~22% der Brgrenzungflächen absorbierend, da besteht ja noch kein Risiko, irgendeine Frequenz zu überdämpfen, oder?

bei so vielen porösen absorbern wird man evtl. schon in den messungen eine überdämmung des hochtons sehen wenn du die bassabsorber nicht verkleidest.
genaueres können nur messungen sagen.

aber du kannst dich auch nur auf deine ohren verlassen. du planst ja kein tonstudio.

Um die Reflexionspunkte an der hinteren Fensterfront (9m/26ms Verzögerung) muss ich mir keine Sorgen mehr machen, oder? Bei Bedarf könnte ich dort noch zwei mobile Absorber unterbringen, Diffusion wäre aber sinnvoller, oder?

diffusoren jeh nach dem wie tief sie wirken sollen brauchen ihren mindestabstand zu hörplatz.

unter 2,50m macht kein diffusor mehr sinn.


btw: da du schon recht mittig mit dem hörplatz bist wirst du mehr bassabsorption brauchen auch in den hinteren ecken da du dort sehr viele auslöschungen haben wirst die auch kein eq sauber hinbiegen kann.

Die unteren Diffusoren würde ich ungern über 20cm Tiefe bauen, bei den seitlichen/oberen wäre auch 30-40cm noch OK.

sag mir wie weit dein abhörplatz zur rückwand ist und ich sag dir was maximal eh nur möglich ist an tiefe für einen diffusor.
denn um so tiefer die designfrequenz um so tiefer der diffusor und um so weiter weg muss er vom abhörplatz sein damit er auch so tieg am hörplatz wirkt.

lg