Mit CARA 2.2 Absorber sinnvoll modellieren

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ragnolli
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Mai 2009, 09:27

Hallo Leute,

befasse mich nun seit einiger Zeit mit meiner Raumakustik.
Nachdem ich mal wieder schmerzlich erfahren mußte, was in idealeren Räumen als meinem, möglich ist - kein Brummen, Detailreichtum, dass es einem bange wird, viel bessere Ortbarkeit - wollte ich nun ein für alle Mal dem Problem auf den Grund gehen.

Also, Messequipment von meinem Arbeitgeber augeliehen (beschäftige mich u. A. mit Fahr-Komfort und somit auch mit Luft- und Körperschallmessugnen in PKW) und Rauschsignal gemessen, frequenzanalysiert und Impuls-Antworten ebenfalls.
Konnte hierin auch einige niederfrequente auch rechnerische Raummoden nachweisen. Prima, dachte ich, eindeut Problem erkannt - 1. und 2. axiale Raummode und zu lange Nachhallzeiten im mittleren und hohen Frequenzbereich.

Okay, da man ja nicht wild Absorber bauen (z.B. Platten-Schwinger) und/oder kaufen will, ohne exakt die Wirksamkeit zu kennen - wer oder wie kann das im Vorhinein "ungefähr" bestimmen...?

Antwort CARA - von mir als DAS ideale Tool angesehen, die Wirksamkeit von Absorbern zu überprüfen und ggfls. auszulegen. Ich kann Materialien definiern mit frequenzabhängigen Absorbtionsgraden belegen und als 3D Objekte hinhängen wo es mir beliebt.

Software angeschafft, Raum-Modell gebaut, Aufstellungen optimieren lassen, probiert. Raummoden auch bei den Simulationen teilweise wiedergefunden - die Korrelation von Simulation zu Messung wären für die Automobilindustrie jedenfalls schon nicht soooo schlecht!!!

So, letzter Schritt sollte das virtuelle Anbringen von Absorbern sein. Und siehe da, egal wie und wie groß ich diese gestalte, die Wirksamkeit läßt sich in den Frequenzgängen der Simulation kaum nachweisen?????
Ätsch - Vertrauen wieder futsch......

Meine Fragen sind nun:
1. Kann CARA garkeine Absorber berechnen? Obwohl diese nichts anderes als Materialien mit schallabsorbierenden Eigenschaften sind.
2. Was ist bei der Gestaltung von virtuelen Absorbern in CARA zu beachten?
3. Warum sind nirgens Absorbtionsgrade zu finden von RTFS, FAST und Konsorten? Scheuen sich diese, die rauszugeben, weil sie zu schlecht erscheinen würden?
4. Ist die Wirkung von Absorbern wirklich messbar? Wieviel dB in welchen Frequenzbereichen? Und wieviel "Subjektivität" oder wieviel "Placebo"?

Ich weiß wirklich nicht mehr weiter, hab mit CARA wirklich ein gutes Gefühl gehabt, aber die schlechte Wirksamkeit von Absorbern macht mich irgendwie völlig stutzig.....

Hier noch eine Skizze meines Raums:

http://s10.directupload.net/images/090501/53nm3aar.jpg

Danke für die Hilfe, Gruß,

Oliver.

[Beitrag von ragnolli am 01. Mai 2009, 09:57 bearbeitet]

++Rolf++
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 01. Mai 2009, 11:12

Hallo,
die Frage ist wie viele Absorber Du im Raum anbringst.
Gerade im Bassbereich braucht es einiges. Wenn Du dann später einmal hörst und nachmisst, wirst Du aber sehen, dass sich da einiges geändert hat.
Dein Raum mit den Durchbrüchen dürfte auch ein bischen problematisch sein. Evtl. kommt der Hall aus diesem anderen Raum, also dort an den kritischen Stellen auch Absorber anbringen.

Rolf

ragnolli
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 01. Mai 2009, 15:19

Genau, die Anzahl wird es machen.
Jedoch sind die Foren voll davon, wie sensationell die raumakustischen Optimierungen sich ausgewirkt haben, z.B. mit je einem Kantenabsorber in 2 Ecken des Raumes.

Und wenn CARA hier kaum einen Einfluß nachweisen kann (bei 8 Stück), frag ich mich wirklich, ob sich das wirklich objektiv feststellen läßt, bzw. HÖRBAR sein soll.

Dass mein Raum ziemlich, gelinde gesagt, mies ist, wird mir leider auch immer klarer. Aber eben drum wollte ich mit CARA die bestmöglichen Absorbierungs-Massnahmen planen. Dafür sollte das Tool ja auch das optimale sein.

Oder ist mein Raum wirklich so schlecht (aufgrund des Durchbruchs), dass die Raummoden für 99% des Klangs verantwortlich sind und ich mich auf den Kopf stellen kann und es ist nicht zu retten.

Wer könnte mal auf mein vollständiges CARA-Modell draufschauen und mal sein Urteil abgeben?

Danke Rolf für Dein bisheriges Feedback,

Oliver

++Rolf++
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 01. Mai 2009, 16:24

bitte gib mir doch Deine email adresse, damit ich Dein Cata modell genauer anschauen kannn.

Die Massnahmen sind wirklich sehr gut hörbar und auch messbar.

rolf

Ydope
Inventar

#5 erstellt: 02. Mai 2009, 11:36

Hi,

Messen ist sicher eine gute Idee, um die Lage besser beurteilen zu können und vor allem um zu sehen, was Maßnahmen bewirken. Empfehlenswert ist eine Software, die auch detaillierte Wasserfalldiagramme darstellen kann, wie die Freeware "Room EQ Wizard". Sich die Mühe mit CARA zu machen, halte ich nicht für zielführend.
Der Durchbruch ist sicher besser als wenn an dieser Stelle eine Wand wäre, es gibt nämlich nicht nur Raummoden, sondern auch (nichtmodale) akustische Interferenz, deren Einfluss nicht weniger groß ist, da immer irgendwelche Begrenzungsflächen in relativer Nähe zu Lautsprechen und Hörposition sind. Grundsätzlich würde ich in Räumen dieser Größe auch von relativ schmalbandigen Methoden wie Plattenresos o.ä. abraten, denn alleine mit den 1. und 2. Axialmoden hast du schon 6 "Problemfrequenzen", dazu Tangentialmoden und die angesprochenen Interferenz. Der beste Weg ist das Einbringen von soviel breitbandiger Bassabsorption wie möglich. Das geht am besten mit Kantenabsorbern aus Dämmwolle (50 kg/m³ oder mehr).

Der Bereich oberhalb des Basses ist im Verhältnis leichter zu behandeln, dazu ist im Wesentlichen Absorption an den Spiegelpunkten anzubringen.

Weitaus mehr Infos hier:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,326.0.html

Gruß

[Beitrag von Ydope am 02. Mai 2009, 11:39 bearbeitet]

ragnolli
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 02. Mai 2009, 16:34

Sicherlich ist das Aufnehmen der realen Situation die Beste Herangehensweise. Hatte ich ja auch mit begonnen.

Wasserfalldarstellung? Du meinst Spektren über die Zeit, um die Nachhallzeit auch im Frequenzbereich beurteilen zu können? Hab ich schon vorliegen. Ist eine Impulsantwort. Getriggert auf den Schalldruck, 1 s lang gemessen (Y-Achse: 50 entspricht 1 s):

Okay, Plattenschwinger zu schmalbandig - hatte ich schon befürchtet.
Wie könnten diese Kantenabsorber aus Dämmwolle aussehen? Kenne nur die sauteuren Schaum-Absorbermaterialien. Was bringt mehr?

Raumakustik: "You're entering a world of pain."
That is painfull but true!!!

Ydope
Inventar

#7 erstellt: 03. Mai 2009, 15:30

Hi,

mit Wasserfalldiagramm meinte ich so etwas wie hier am Ende des Abschnitts:

http://www.casakusti...msg6852.html#msg6852
Du siehst, dass es dir deutlich mehr Informationen über die einzelnen Raumresonanzen gibt.

Dämmmaterial bekommt man meist in Plattenware. Es sollte Stein/Mineralwolle nicht zu niedriger Dichte sein oder auch z.B. Zellulosewolle wie Homatherm flexCL. Das Zeug ist günstiger als Schaum und praktischerweise auch deutlich wirksamer.
Wie man das am besten an den richtigen Ort kriegt, siehst du z.B. hier:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,37.0.html

Gruß

ragnolli
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 03. Mai 2009, 16:24

Aber was in dem erwähnten Bericht (den ich nicht mehr vollständig durchgelesen habe) von der Verwendung von FOLIE um poröse Absorber steht

FOLIE??? Ich bitte Dich!! Das spricht doch wohl gegen jede Schallumwandlungstheorie, oder nicht???

KEINE Schallwelle dringt wirklich in das Absorbermaterial mehr ein - wie solls dann noch funktionieren

Man begrenzt wohl die umherfliegenden Fasern deutlich

, aber doch nicht wirklich effektiv mehr den Schall, oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg???

Olli.

Ydope
Inventar

#9 erstellt: 03. Mai 2009, 16:41

Ja du bist auf dem Holzweg.

Die Teile sind Bassabsorber und tiefe Frequenzen durchdringen die Folie einfach. Ebenso mittlere. Es werden lediglich einige Höhen reflektiert, aber das ist in diesem Zusammenhang belanglos.

Das Dämmmaterial lässt sich auch zur Hochtonabsorption einsetzen; Dann und nur dann ist eine Folie tatsächlich ungünstig.

Das Gute ist aber, dass man sowieso auf die Folie verzichten kann. Stoff ist in Bezug auf Faserflug (der wesentlich harmloser ist als oftmals angenommen) ausreichend.

Hoffe, das beruhigt dich etwas...

Gruß

ragnolli
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 04. Mai 2009, 06:17

widerspricht irgendwie meiner bisherigen, vielleicht romantischen

, Herleitung bzw. Vorstellung der funtionsweise poröser Absorber (warum heißen die denn auch so?), aber okay. Ich nehms vom Experten mal so hin und die Messungen

CASA Folien-Frett scheinen das ja zu beweisen.

Bin aber heute nach weiterer Recherche im www auf Produkte von Knauf gestoßen.
Kennt Jemand Tektalan E-31

http://www.knaufinsu.../Tektalan%20E-31.pdf? Würde mir irgenwie besser gefallen, auch gestalterisch gibts mehr Möglichkeiten.

Hab gestern in CARA ein abgehängtes Deckenpanel mit dem Zeugs modelliert und hab das erste mal in CARA einen sinnvollen Effekt auch im Tieftonbereich erkennen können

.

Oder hat schon mal jemand was mit Heraklith oder anderen Holzwolle/Zement-Platten gemacht?

Oliver.

HiFi-Selbstbau
Inventar

#11 erstellt: 04. Mai 2009, 06:57

Hi ragnolli,

um FAST-Elemente virtuell einzubauen kann man sich auf der CARA-Homepage ein paar Zusatzdateien downloaden.

Zum Thema "wenig hilft nix" hilft vielleicht dieser Artikel:

http://www.hifi-selb...cle&id=280&Itemid=90

Gegen Ende gibt es ein paar Formeln wie viel Absorptionsmaterial überschlagsmäßig benötigt wird um einen deutlichen Effekt auf die Nachhallzeit zu erzielen.

Gruß Pico

Ydope
Inventar

#12 erstellt: 04. Mai 2009, 13:20

ragnolli schrieb:

Kennt Jemand Tektalan E-31

http://www.knaufinsu.../Tektalan%20E-31.pdf? Würde mir irgenwie besser gefallen, auch gestalterisch gibts mehr Möglichkeiten.

Ich kenne es nicht. Die Absorptionskoeffizienten sind ok, tendenziell schlechter als z.b. Mineralwolle. Es ist also brauchbar aber nicht optimal. Ich würde eher zu den erwähnten, bewährten Materialien greifen.

Gruß