Ortungsverlust durch poröse Absorber ?

Moin,

Ich vermute mal folgendes:

Bei der Schallquellenortung gibt es einen Effekt, der dafür sorgt, daß Reflexionen von Raumbegrenzungsflächen die Ortung nicht stören: Präzedenzeffekt. Dieser Effekt bewirkt, daß die Reflexionen bei der Ortung sozusagen "unterdrückt" werden und nur eine Lautstärkeerhöhung zur Folge haben. Diese "Unterdrückung" funktioniert innerhalb bestimmter Zeitfenster, wird die Obergrenze des Fensters überschritten, nimmt man ein Echo wahr.

Damit der Präzedenzeffekt optimal arbeitet, müssen Reflexionen und Direktschall spektral identisch sein. Bei Deinen Absorbern wird nicht das gesamte Frequenzspektrum absorbiert, d.h. die Reflexion ist keine "Kopie" des Direktschalles mehr und kann somit störend auf die Ortung wirken.

Die Empfehlung geht dahin, daß man, wenn man schon mit Absorbern arbeitet, solche benutzt, die bis ca. 150-200 Hz wirken und frequenzunabhängig arbeiten, d.h. gleicher Absorptionskoeffizient bei allen Frequenzen.


Klaus

Hmmm!

Damit der Präzedenzeffekt optimal arbeitet, müssen Reflexionen und Direktschall spektral identisch sein. Bei Deinen Absorbern wird nicht das gesamte Frequenzspektrum absorbiert, d.h. die Reflexion ist keine "Kopie" des Direktschalles mehr und kann somit störend auf die Ortung wirken

.

Vieleicht wäre es dazu noch wichtig anzumerken, das bei mir leider nur eine extrem Wandnahe Aufstellung machbar ist.
(30cm von der Wand bis zur Mitte der Chassis.)
Beim Einsatz der Absorber verringert sich der Abstand natürlich dann auch auf nur noch 18cm.

Evt. spielt das ja auch eine Rolle mit.

Die Empfehlung geht dahin, daß man, wenn man schon mit Absorbern arbeitet, solche benutzt, die bis ca. 150-200 Hz wirken und frequenzunabhängig arbeiten, d.h. gleicher Absorptionskoeffizient bei allen Frequenzen

Und welches Material wäre dann zu empfehlen?
Obwohl ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, das irgend ein Material es schafft, alle Frequenzen so gleichmäßig bedämfen,
das wirklich solch eine (abgeschwächte) "Kopie" des Direktschalls übrig bleibt.

Das "Thermorock-50" wird meines Wissens (ebenso, wie das nahezu identische "Isover BSP-50) von einigen Usern benutzt, und auch in diversen Foren ja immer wieder empfohlen.
(Der Wirkungsbereich soll hierbei deutlich tiefer runter gehen, als z.B. bei Basotect)

Da müßten doch auch andere schon diesen Efekt bemerkt haben.
Oder spielt da bei mir evt. die gerade angesprochene Nähe der Lautsprecher zur Wand / zum Absorber eine Rolle

Da ein Absorber nicht hundertprozentig absorbiert, wirkt er auch als Reflektor. Bei 18 cm seitlichem Abstand kann es daher vielleicht (müsstest Du mal ausrechnen) zu Reflexionen kommen, die weniger als 1 ms nach dem Direktschall eintreffen. Derart frühe Reflexionen sind ebenfalls ausserhalb des Zeitfensters, in dem der Präzedenzeffekt wirksam ist und können zu Beeinträchtigung der Summenlokalisation führen, sprich Ort/Ortung der Phantomschallquelle, führen.

Für Materialempfehlungen kenn ich mich nicht genügend aus, angesichts Deiner Beschreibung im Eingangsbeitrag würde ich dazu tendieren, die Absorber ganz wegzulassen.


Klaus

die Absorber ganz wegzulassen.

Im Moment tendiere ich auch dazu. ( Stichwort : "Überdämpfung")


Was gefällt Dir denn nicht an Deiner Akustik ?

die Absorber ganz wegzulassen. Im Moment tendiere ich auch dazu. ( Stichwort : "Überdämpfung")

Das sehe/höre ich z.Zt. auch so.
Die Messungen mit den Absorbern sehen zwar schön aus
(Frequenzgang gefällt mir besser, und auch an Reflektionen wird einiges abgeschwächt),
aber der persönliche Höreindruck sagt mir was anderes.
Hab heute morgen noch ein paar mal verglichen, und ohne Absorber ist die Ortung deutlich besser.

Hier mal die angesprochenen wav.Dateien, mit denen ich die Ortung teste.
Tom / Becken wandern hierbei in neun deutlich getrennten Schritten von links nach rechts.
Vieleicht hat ja jemand Lust, das mal selbst zu testen.

Tom:
http://www.file-upload.net/download-1388245/Tom.wav.html

Becken:
http://www.file-upload.net/download-1388209/Becken.wav.html

Was gefällt Dir denn nicht an Deiner Akustik ?

Da kann ich ehrlich gesagt nichtmal was spezielles anführen.
Ich bin eigentlich schon einigermaßen zufrieden, habe aber auch bisher noch keinen Vergleich mit einem akustisch optimierten Hörraum.

Da aber überall so viel von den Klangverbesserungen durch akustische Maßnahmen (Absorber/Resonatoren etc.) geschrieben wird,
wollte ich einfach mal testen, ob bei mir nicht auch noch mehr rauszuholen ist.
Aus dem Bauch heraus würden (gerade bei meiner wandnahen Aufstellung) Absorber an den Stellen der ersten Reflektionen ja auch Sinn machen.
Dazu wurde mir ja auch schon mehrfach geraten.

Aber Theorie und Praxis scheinen z.T. doch weit auseinander zu liegen.
Für mich klingt es derzeit ohne Absorber jedenfalls deutlich besser.

nr.4820 schrieb:

Da aber überall so viel von den Klangverbesserungen durch akustische Maßnahmen (Absorber/Resonatoren etc.) geschrieben wird, wollte ich einfach auch mal testen, ob bei mir noch mehr rauszuholen ist.

Ich beschäftige mich seit mehr als 1 Jahr mit der diesbezüglich relevanten Fachliteratur, aber eine Untersuchung, in der störende Einflüsse von frühen Reflexionen NACHGEWIESEN wurden, habe ich noch nicht gefunden. Es gibt einige Fälle, da könnte Reflexionsbehandlung möglicherweise eine Verbesserung bringen, in der Regel aber würde ich sagen, daß Handlungsbedarf nicht besteht, schon gar nicht prinzipieller Handlungsbedarf, was einem ja in allen Flachblättern und Internetforen weisgemacht wird.

Klar wird sich bei Anbringen von Absorbern der Klang und die Abbildung ändern, dies kann jedoch keinesfalls als Nachweis dafür angesehen werden, daß vorher ein Problem bestand.

Klaus

Hi,

Klaus-R. schrieb:

Moin, Ich vermute mal folgendes: Bei der Schallquellenortung gibt es einen Effekt, der dafür sorgt, daß Reflexionen von Raumbegrenzungsflächen die Ortung nicht stören: Präzedenzeffekt. Dieser Effekt bewirkt, daß die Reflexionen bei der Ortung sozusagen "unterdrückt" werden und nur eine Lautstärkeerhöhung zur Folge haben. Diese "Unterdrückung" funktioniert innerhalb bestimmter Zeitfenster, wird die Obergrenze des Fensters überschritten, nimmt man ein Echo wahr. Damit der Präzedenzeffekt optimal arbeitet, müssen Reflexionen und Direktschall spektral identisch sein. Bei Deinen Absorbern wird nicht das gesamte Frequenzspektrum absorbiert, d.h. die Reflexion ist keine "Kopie" des Direktschalles mehr und kann somit störend auf die Ortung wirken. Die Empfehlung geht dahin, daß man, wenn man schon mit Absorbern arbeitet, solche benutzt, die bis ca. 150-200 Hz wirken und frequenzunabhängig arbeiten, d.h. gleicher Absorptionskoeffizient bei allen Frequenzen. Klaus

Spektral identisch müssen die Reflexionen nicht sein.
Diese Forderung würde ja den evolutionären Nutzen des Präzedenzeffektes völlig in Frage stellen.

Allerdings glaube ich auch, dass da ein Zusammenhang mit nr.4820s Klangeindruck besteht.

Unterhalb des von Klaus angesprochenen Zeitfensters besteht Summenlokalisation.
Die erste Wellenfront, die vom Lautsprecher kommt addiert sich mit der Spiegelschallquelle, die durch die Reflexion an der Seitenwand entsteht.
Es ergibt sich eine neue virtuelle Schallquelle, die zwischen Wand und Lautsprecher lokalisiert wird und damit eine Stereobasisverbreiterung.

Es kann gut sein, dass das zu einem spektakuläreren Stereoeffekt führt, vorausgesetzt linke und rechte Seite sind baulich gleich. Sonst würden unterschiedliche Kammfilter entstehen.

Edit: Sorry, das habe ich noch zum Präzedenzeffekt vergessen zu schreiben.
Die korrekte Ortbarkeit ist erst außerhalb des relevanten Zeitfensters gegeben, die Reflexionen sind dann als Hall wahrnehmbar. Die Angaben darüber, wie groß es sein muss variieren.
Ich habe 2msek im Gedächtnis, woraus sich die oft gelesenen 70cm Abstand ergeben, die Lautsprecher von der Wand weg stehen sollen.
Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Entdeckung von Haas, der herausgefunden hat, dass das mit der richtigen Lokalisation von Schallquellen sogar dann funktioniert, wenn die Reflexionen doppelt so laut sind wie die erste Wellenfront.
Das klappt aber nur bei Verzögerungen zwischen 10- und 30msek.
Wenn das Delay über 50msek geht, wird die Reflexion dann als neue Schallquelle (Echo) geortet.

Gruß
Rainer

Ich hab jetzt gerade mal die Absorber stramm an die Wand geschoben, also ohne die empfohlenen 6cm Wandabstand.
Die Ortung wurde einiges besser, aber noch nicht so gut, wie ohne Absorber.

Unterhalb des von Klaus angesprochenen Zeitfensters besteht Summenlokalisation. Die erste Wellenfront, die vom Lautsprecher kommt addiert sich mit der Spiegelschallquelle, die durch die Reflexion an der Seitenwand entsteht. Es ergibt sich eine neue virtuelle Schallquelle, die zwischen Wand und Lautsprecher lokalisiert wird und damit eine Stereobasisverbreiterung. Es kann gut sein, dass das zu einem spektakuläreren Stereoeffekt führt, vorausgesetzt linke und rechte Seite sind baulich gleich. Sonst würden unterschiedliche Kammfilter entstehen.

Da fehlt mir zwar das Fachwissen, aber das scheint m.E. schon in die richtige Richtung zu gehen.
Die Tomschläge eins/zwei, bzw. acht/neun (aus meinem verlinktem Test-Track) nehme ich akustich links vom linken, bzw. rechts vom rechten Lautsprecher wahr.
Die "Bühne" wirkt also breiter.

Durch die Absorber bricht aber nicht nur dieser Efekt zusammen,
sondern auch die Ortung zwischen den Lautsprechern bricht deutlich ein.

Hi,

also ich hab die nähere Umgebung um meine LS mit Basotec gedämmt(10cm + Kantenabsorber).

Hab grad nochmal den direkten Vergleichstest gemacht(mit und ohne Basotec) und dabei deine Tom/Becken Sounds abgespielt. Die Lokalisation tut sich in beiden Fällen Nichts. Ich kann alle 9 Positionen winkelmäßig unterscheiden. Mit Dämmung sogar etwas besser.

Damit sich Musik etc. gut und detailreich anhört muss ich aber in beiden Fällen die LS "justieren". Zb. muss ich mit Dämmung den Grundtonbereich 100-250hz etwas zurücknehmen, da die Dämmung hier kaum absorbiert und den Hochtonbereich generell etwas absenken. Dann jedoch hört es sich mit Dämmung detailierter an und ist weitaus ermüdungsfreier zu hören.

Je nach dem für welchen Standort deine LS abgestimmt sind musst du sicherlich auch ein wenig rumspielen (schätze mal den Bereich 100-500hz etwas absenken).


Grüße,

Tim

ton-feile schrieb:

Spektral identisch müssen die Reflexionen nicht sein.

Habe ich auch nicht gesagt. Der Präzedenzeffekt wird auch dann funzen, wenn sie nicht identisch sind, aber irgendwann ist Schluss und es wird eine separate Schallquelle wahrgenommen.

Unterhalb des von Klaus angesprochenen Zeitfensters besteht Summenlokalisation. Die erste Wellenfront, die vom Lautsprecher kommt addiert sich mit der Spiegelschallquelle, die durch die Reflexion an der Seitenwand entsteht.

Als Obergrenze für Summenlokalisation wird 0.8 ms genannt. Reflexionen von der Seitenwand werden wohl kaum innerhalb dieses Zeitfensters ankommen, so dicht kann man seine LS gar nicht an die Wand stellen. Was in diesem Zeitfenster störend wirken kann sind z.B. Beugungen an den Gehäusekanten der LS.

Die Angaben darüber, wie groß es [das Zeitfenster] sein muss variieren.

Das Zeitfenster wird nach unten von der Summenlokalisation begrenzt, also etwa 0.8 ms. Die Begrenzung nach oben hängt vom Signaltyp ab, der Wert wird in der Literatur als Echoschwelle bezeichnet und liegt bei Klicklauten bei 8 ms, bei Rauschen bei 22 ms, Sprache 50 ms, langsamer Musik 80 ms.


Klaus

Hi,

Der Präzedenzeffekt wird auch dann funzen, wenn sie nicht identisch sind, aber irgendwann ist Schluss und es wird eine separate Schallquelle wahrgenommen.

Es geht um das Delay und nicht um lineare Verzerrungen der ersten Reflexion.

Klaus-R. schrieb:

Damit der Präzedenzeffekt optimal arbeitet, müssen Reflexionen und Direktschall spektral identisch sein.

Klaus-R. schrieb:

ton-feile schrieb: Spektral identisch müssen die Reflexionen nicht sein. Habe ich auch nicht gesagt.

Nur geschrieben, aber ist ja auch egal.

nr.4820s Problem konnte jedenfalls etwas eingegrenzt werden und das ist doch schon mal ganz schön.

Ich gehe jetzt mal die erste Wellenfront meiner Lautsprecher genießen.

Gruß und schönen Abend noch.
Rainer