Bi-Amping mit B&W 802D

Hallo Schloedi,

den neuen Wasserfall finde ich besser.

Ich habe alles mit exakt gleichen Einstellungen vermessen, also absolut vergleichbar.

Dann ist in dem von mir markierten Bereich doch der Abbau des Basses nach dem ersten Ton, um einiges besser als vorher:

Also ich finde das man das schon positiv erkennen kann! Du musst mal genau gucken wieviel DB innerhalb von 0,x Sekunden gefallen sind! Das macht schon etwas aus!

Ich werde noch einen Versuch machen und die Boxen wieder weiter auseinander rücken (auf ca. 2,5m)

Ich bevorzuge auch ein gleichschenkliges Stereodreieck, das ergibt eine schöne, grosse Bühne! Da muss man irgendwie einen Kompromiss finden!

...Es gibt jetzt nirgendwo mehr im Raum "Bass". Selbst in den Ecken wo sich der Bass vorher konzentriert hat, ist jetzt nix mehr zu hören...

Schwer nachvollziehbar?! Klangregler oder Ähnliches sollten dein Problem wohl tatsächlich bessern können. Aber so wie ich die LS meines Kollegen in Erinnerung habe wirklich komisch... Da schläft man am Besten erstmal drüber...
Gute Nacht

Hallo zusammen,

danke erst mal für die moralische Unterstützung und an fujak, das er sich die Zeit genommen hat !

Gestern spät abend habe ich noch mal Musi gehört und habe den Raum während dessen mal durchschritten. Und siehe da, ich habe "Bass" gefunden
Muß meine Äußerung von gestern also korrigieren.
Und zwar an der Wand (und auch in den Ecken) gegenüber den Lautsprechern (in knapp 7m Entfernung), so wie ich ihn früher hatte. Und das auch bei ganz leisen Pegeln.
Ich suche ja nicht die flatternden Hosenbeine (wie jemand in einem anderen Fred hier). Was mir fehlt ist der Effekt z.B. beim Überstreichen der Seiten eines Cello o.ä. Wenn das fehlt macht es die Aufnahme in meinen Ohren leblos.

Wie kriege ich den (vorhandenen) Bass mehr in die Mitte des Raumes ???

Mein zweites Projekt (Plasma-TV) ist heute an einem defekten Kabelreceiver gescheitert,
Irgendwie läufts gerade gar nicht.

Trotzdem schönen abend
schloedi

Hallo schloedi,

ich melde mich nochmal bei Dir nach Deinem "Bass-Fund". Das was Du da gefunden hast, ist einfach eine fette Raummode. Wenn Du an den Stellen des Raumes Dein Mess-Mikrofon plazierst, wirst Du im Mess-Diagramm im Bassbereich die Alpen erkennen, sprich: ausgeprägte Anhebungen feststellen. Insofern sehe ich mich in meinem Eindruck bestätigt, dass Du das in Dein Klangbild reinhaben möchtest, was andere mit (viel Aufwand) raushaben möchten, nämlich Raummoden. Es scheint so zu sein, dass dies Deinem klanglichen Geschmack näher kommt als ein linearisierter Frequenzgang im Bassbereich.
Inwieweit Du diese Raummoden an Deinen Hörplatz bringen kannst, hängt u.a. auch von der Aufstellung der Boxen ab, da die Raummmoden abhängig von der Wellenlänge nur in bestimmten Abständen im Raum auftreten, während in anderen Teilen des Raummes das Gegenteil passiert ("Bass-Loch" bzw. korrekt gesagt: Auslöschungen). Wertvolle Beiträge gibt's dazu u.a. auf der Homepage von Poison Nuke.

Viel Erfolg

Fujak

Hallo,

bei meinen B+W 802 löste sich das Bass-Problem erst nachdem diese auf SSC-Basen und diese wiederum auf Marmorplatten standen. Ich denke eine gute Ankopplung der LS an den Fussboden ist unabdingbar.

Nachdem sich obige Massnahmen als Problemlöser für mein Bassproblem erwiesen hatte ich immer noch das Problem dass es an Schub bei geringen Lautstaerken fehlte. Der Umstieg auf Bi-Amping brachte hier für mich eine solche Verbesserung, dass ein anderer Betrieb für mich nicht mehr denkbar wäre.

Aus meinen Erfahrungen kann ich nur dazu raten zuerst Deine LS penibel auf den Hoerplatz auszurichten, diese an den Fussboden anzukoppeln und dann Bi-Amping auszuprobieren.

Gruss und viel Vergnügen mit diesen wirklich tollen LS

Hallo zusammen,

kurzer Zwischenstand (habe gerade Probleme mit meinem Internetzugang, Sche.. Eins&....):

Die Boxen habe ich noch mal minimal umgestellt (diesmal nach Ohr). Danach mit Carma noch mal feinpositioniert, auch so das es zu meinen Wohnzimmerbelangen paßt.

Soweit bin ich eigentlich ganz zufrieden. An den schwachbrüstigen Bass habe ich mich schon etwas gewöhnt. Da muß sich aber noch etwas tun...

Im Moment habe ich noch nicht den großen Schlachtplan. Mal sehen.

@ malaja: Mit welchen Endstufen betreibst Du die 802er ?

Gruß
schloedi

Hallo,

anfangs mit Vincent 991SP Plus. Hörte sich gut an und hat mich zu diesem Zeitpunkt auch klanglich zufriedengestellt.

Habe dann aus klanglicher Neugierde ein paar amerikanische Roehrenendstufen (Rogue Audio M 120) erworben. Klangen jedoch am den 802 unausgewogen.(Bass passte nach meinem Empfinden nicht). Bin nach kurzer Zeit wieder auf die Vincent zurückgewechselt. Da ich jedoch Bi-Amping ausprobieren wollte und von vorneherein vorhatte für den M/H-Ton Roehren einzusetzen habe ich die Endstufen behalten.Zu diesem Zeitpunkt fehlten mir die passenden LS-Kabel. Ein paar Monate später habe ich bei Ebay 2 identische LS-Kabelpaare (Transparent Ultra Wave Plus)ersteigert und es konnte mit Bi-Amping losgehen.Wohl wissend, dass nach herkömmlicher Meinung die Kombination Roehre/Transistor meistens in die Hose geht. War jedoch von dem klanglichen Ergebnis sofort begeistert und habe in dieser Kombination auch fast ein Jahr mit Vergnügen gehört.

Da die Vincent klanglich zu der gröberen Sorte gehören und ausserdem sehr heiss werden kam dann das Bedürfnis etwas neues zu probieren. Ich erwarb ein Paar ML436 die die Vincent ersetzten. Im nachhinein muss ich sagen, dass die ML für die harte Bassarbeit nicht besser geeignet waren. Es war kein grosser Unterschied zu hoeren und ich hatte sogar den Eindruck dass die Vincents hier schneller, praeziser und druckvoller waren. Da ich mir mein Urteil aber grundsätzlich nur nach langem hoeren bilde und die Geräte alle im Rack stehen, was einen schnellen Wechsel der Geräte unmöglich macht habe ich zuerst mal in der neuen Kombination gehört.

Dann ging eine der Roehrenendstufen kaputt und ich hatte einen Grund die Kombination 436(M/H) und Vincent(Bass) zu probieren. In dieser Kombination kamen dann die Qualitäten der ML Endstufen zum Vorschein. Sie klingen einfach anders als die Roehren. In der ganzen Kombination harmonischer.

Beide Konfigurationen Roehre/Transistor und Transistor/Transistor klingen für mich gut und doch total unterschiedlich. Ich habe das Problem für mich gelöst indem ich mal so und mal so hoere.

Ich habe natuerlich aus Neugierde auch die Kombination Vincent(M/H) und ML(Bass) probiert. Klingt einfach nur grauenvoll. Total unausgewogen. Es wird dann sehr deutlich, dass die Vincent doch sehr grobschlächtiger Natur sind. Aber für den Bass sind Sie prima. Wenn sie nur nicht so verschwenderich mit der Energie umgehen würden und so heiss wuerden. Die ML werden übrigens nur handwarm.

Bi-Amping ist für mich die optimalste Loesung. Ob das mehr an Klanggewinn den sicherlich enormen Aufwand wert ist muss aber letztendlich jeder für sich entscheiden. Du solltest es probieren und dann für dich entscheiden. Für mich habe ich diese Frage mit unbedingt beantwortet.

Solltest Du testen halte ich persönlich die Verwendung von absolut identischen LS_Kabeln für nötig.

Gruss

Hallo,

Ich habe natuerlich aus Neugierde auch die Kombination Vincent(M/H) und ML(Bass) probiert. Klingt einfach nur grauenvoll. Total unausgewogen. Es wird dann sehr deutlich, dass die Vincent doch sehr grobschlächtiger Natur sind. Aber für den Bass sind Sie prima. Wenn sie nur nicht so verschwenderich mit der Energie umgehen würden und so heiss wuerden. Die ML werden übrigens nur handwarm.

Wie hast Du eventuelle Verstärkungsfaktorunterschiede ausgeglichen? Das hört sich für mich so an, als würde eine der Endstufen einfach nur lauter spielen, was im Bass durchaus als "angenehm" empfunden wird, während im umgekehrten Fall das Klangbild dann überhaupt nicht mehr "passt".

Grüsse aus OWL

kp

Hallo an alle,

ich bewundere die Experimentierfreudigkeit einiger Leute immer wieder. Ich bin da schlichtweg zu faul, obwohl es den Horizont bestimmt erweitert (das Experimentieren).

@malaja: Ich hätte bei Bi-Amping jetzt auch an identische Endstufen gedacht. Jede Endstufe hat doch einen anderen Wirkungsgrad, von daher spielen verschiedene Endstufen wahrscheinlich auch unterschiedlich laut was die Wiedergabe dann doch verfälscht.
Oder Du hast Glück gehabt

Durch die Möbelrückerei habe ich mir jetzt ein paar neue Baustellen (einrichtungstechnisch) geschaffen. Jetzt brauche ich ein Hifi-Rack für die Elektronik, die Momentan auf dem Boden steht. Hab da was schickes von Spectral gefunden (zu einem unverschämten Preis). In dem Zuge habe ich mir auch ein paar Kabel zum Testen ausgeliehen (die alten Kabel sind jetzt viel zu lang). Das ist für mich ein Martyrium (Umstecken, vergleichen ...)
Ergebnis: Ich glaube nach längerem Hören einen positiven Einfluß der neuen Kabel zu hören. Das kann ich aber bei direktem Umstecken nicht nachvollziehen, nach längerem Hören empfinde ich die Wiedergabe aber "deutlicher" und "räumlicher". Bei einem Blindtest würde ich aber wahrscheinlich versagen.
Ich habe 2 unterschiedliche Kabel ausgeliehen (Silent wire LS8 und LS12). Das 12er ist fast doppelt so teuer. Einen Unterschied zwischen diesen beiden kann ich beim besten Willen nicht feststellen. Deshalb werde ich die billigeren nehmen. Das Geld stecke ich lieber in das Hifi-Rack (da habe ich jeden Tag etwas davon).
Das soll jetzt aber keine Kabeldiskussion werden

Das Thema Bedämpfung des Raumes sowie HH-Resonatoren werde ich als nächstes mal angehen.

Das Messen macht irgendwie Spaß (obwohl es ja in gewisser Weise auch ein Experimentieren ist)

Grüße
schloedi

schloedi schrieb:

Das Thema Bedämpfung des Raumes sowie HH-Resonatoren werde ich als nächstes mal angehen.

Respekt! (Ich schätze Du hast auch meinen Thread dazu gelesen?!)
...Du ahnst ja nicht auf welchen Kampf Du Dich damit einlässt
Aber in meinem Fall hat es zwei Sachen gebracht:

1.) Wirkliche Klangverbesserung, korregierter Frequenzgang, kein Dröhnen mehr im Hörraum, sauberer Bass durch weniger Nachhall im Bass.

2.) Ich habe nun jede Menge neues Werkzeug zu Hause!
Denn für meine Selbstbau-Resonatoren musste ich meine Heim-Werkstatt doch mit Stichsäge, neue Bohrmaschine, Holzbohrer etc... aufrüsten

Also! Viel Spaß!

EDIT:
Meiner Meinung nach entwickelt man dadurch aber auch ein besseres Verständnis für Akustik und HiFi-Materie!
Man erkennt welche Massnahmen/Dinge wirklich hörbare Veränderungen bringen!

@schneeball

Was genau meinst Du mit Kampf ? Die Bastelei oder die Abstimmung der Frequenzen ?

Ich werde mich mal zuerst selbst versuchen. Wenn das Ergebnis wirklich etwas bringt und mir mein Selbstbau optisch nicht gefällt gebe ich das Ganze noch mal bei meinem Vater in Auftrag . Der ist Rentner und hat eine komplette (ziemlich professionelle) Schreinerwerkstatt.

Was mich interessieren würde: Hörst Du auch bei niedrigen Lautstärken positive Einflüsse ?

Durch die neue Aufstellung habe ich jetzt überhaupt keine (hörbaren) Dröhngeräusche o.ä. an meinem Hörplatz mehr. Das ist faszinierend, vor allem wenn ich dann an die gegenüberliegende Wand gehe. Dort dröhnt es dann wiederum gewaltig.
Ich bin mir nicht so sicher, ob ich mit der jetzigen Aufstellung bei niedrigen Lautstärken noch viel erreichen kann.

Gibts ein gescheites Fachbuch zu dem Thema Bedämpfung / HH-Resonatoren-Selbstbau ? Habe zwar mal vor (gefühlten) Urzeiten Maschinenbau studiert, da kam das Wort Helmholtz auch mal vor. Leider alles vergessen

Noch was zu den Kabeln: Nach jetzt doch schon einiger Zeit hören mit den neuen Kabeln bin ich der Meinung, das sich der Klang doch deutlich verbessert hat. Vielleicht war ich da zu vorschnell mit den hörbaren Unterschieden. Man muss sich doch wohl mehr Zeit gönnen. Das ständige Umstecken war auf jeden Fall nicht der richtige Weg, um einen Unterschied festzustellen.

Gruß
schloedi

schloedi schrieb:

Was genau meinst Du mit Kampf ? Die Bastelei oder die Abstimmung der Frequenzen ?

Beides! Eben die Abstimmung auf Frequenzen bedeutet viel Bastelei. Man kann den Resonator über die Rohrlänge des Reflex-Rohres abstimmen. Man muss in den meisten Fällen auch abstimmen, weil die Berechnungen meistens ein paar Hertz daneben liegen! Durch schrittweise durchspielen von Sinustönen habe ich dann gemerkt, dass der Resonator nicht bei den gewünschten 41 Hertz arbeitet, sondern bei 45 Hertz. In dem Fall musste ich mir wieder ein etwas längeres Reflexrohr abschneiden, damit die Resonanzfrequenz des Resos tiefer liegt. Deshalb war es eine ganz schöne Bastelei. Aber es macht ja auf jeden Fall Spass!!!
Dazu kam bei mir auch, dass auch ich aus dem Maschinenbaubereich komme, ich bin nämlich Maschinenbaumeister. Daher bin ich handwerklich nicht gerade unbegabt, aber Holz ist halt nicht mein Material/Medium.
Auch deshalb habe ich manches Mal geflucht. Wenn Du einen Hobby-Schreiner hast, der Dir helfen kann, ist das natürlich ideal.

Gibts ein gescheites Fachbuch zu dem Thema Bedämpfung / HH-Resonatoren-Selbstbau ?

Das habe ich auch nicht gefunden, es geht aber auch ohne, z.B. mit diesem Rechner: KLICK -- Damit kannst Du die "Kiste berechnen!
Nun stellt sich Dir aber sicher die Frage:
Wie gross muss denn so ein Resonator insgesamt sein, damit er meine Stör-/Dröhnfrequenzen wirksam unterdrückt?
Erstmal hast Du ja offenbar kein Dröhnproblem, wie ich es hatte, von daher sind bei Dir Resonatoren ja nicht zwingend notwendig! Aber verbessern kannst Du deinen FG auf jeden Fall damit! Durch füllen des Resonators mit Watte (bestes Ergebnis mit Schaafswolle von CONRAD) bekam ich dann auch weniger Nachhall im Bass! Ich würde es an Deiner Stelle nun wirklich mit einer (einfachen) 60-70 Liter Kiste ausprobieren. Ein paar Spanplatten (19mm dick) zusammengesägt, verschraubt, Loch rein schneiden, Rohr reinstecken---fertig
Dann hörst Du wie wirksam so ein Teil ist, und Du kannst dann selbst beurteilen, ob und wieviel solcher Dinger Du nun baust!

Bei mir hat sich dieser Prozess etliche Wochen hingezogen.. Dabei habe ich erst ein "Riesenbiest" von HH-Resonator gebaut (V=210 ltr.) und in 3 Kammer unterteilt, damit ich auf 3 verschiedene Frequenzen abstimmen kann. Beim ersten Resonator habe ich auf Optik nicht viel Rücksicht genommen, da ich einfach schauen wollte ob es funktioniert! Danach habe ich dann noch 2 kleine Resonatoren gebaut mit je ca 60 Litern Volumen. Aktuell stehen auch nur diese beiden Resonatoren in meinem Wohnzimmer (jeweils in den Ecken hinter meinen Lautsprechern!)! Den grossen Resonator habe ich zerlegt, da dieser garnicht so effektiv ist, wie ich zuerst vermutet habe. Mehrere kleine Resonatoren in allen Ecken des Hörraumes sind effektiver wie ein Riesen-Resonator. Ich werde mir bei Gelegenheit noch einen dritten Resonator in der 60 Liter Version bauen, den ich dann unsichtbar in einer Ecke neben meiner Couch stellen werde. Das wird nochmals Verbesserung in meiner Raumakustik bringen.

Was mich interessieren würde: Hörst Du auch bei niedrigen Lautstärken positive Einflüsse ?

Ja! Auch bei kleinsten Lautstärken habe ich dadurch Unterschiede. Ich hatte mehrere CDs auf denen der Bass (besonders die Bassdrums) auch bei geringer Lautstärke unangenehm dröhnten. Mit Resonatoren habe ich beim einspielen von Sinustönen (37,38,39,40,41,42,43,44 und 45 Hertz) eine gemessene Unterdrückung des Basses zwischen 4 und 8 dB. Für die Ohren bedeutet das, dröhnen oder nicht dröhnen bei (eigentlich) allen Lautstärken.

Noch was zu den Kabeln: Nach jetzt doch schon einiger Zeit hören mit den neuen Kabeln bin ich der Meinung, das sich der Klang doch deutlich verbessert hat.

Du wolltest doch keine Kabeldiskussion!
Ich kann Dir nur empfehlen dein Geld erstmal in Raumakustik zu investieren und das am besten auch mit viel Eigenanteil, dass spart und bewirkt vergleichsweise wirklich Gigantisches!

TIPP:
Bei meinem letzten Besuch bei CONRAD/Essen habe ich gesehen das sie viel nützliches Material für Boxen-Selbstbau haben. So ein verstellbares Reflexrohr vereinfacht den Abstimmaufwand sicher enorm!! (Hätte ich das vorher gesehen hätte ich mir die vielen Sägeschnitte von Hand sparen können ;-) Bei Conrad haben sie noch anderes Nützliches Zeugs...
Dieser Artikel (KLICK) beinhaltet im Wesentlichen alles was man über HH-Bau wissen muss.
Wenn Du mal Maschinenbau studiert hast kann Dir vielleicht Dieser LINK (KLICK) der UNI-Essen-Duisburg weiterhelfen. Mir waren die Formeln dann doch eine Nummer zu anstrengend!
Schönen Gruss

Hi,

Wie gross muss denn so ein Resonator insgesamt sein, damit er meine Stör-/Dröhnfrequenzen wirksam unterdrückt?

damits wirklich wirkt: Einige% des Raumvolumens, bei einem 20m²-Raum mit 2,4Meter Deckenhöhe mind. mehrere hundert Liter.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Wie gross muss denn so ein Resonator insgesamt sein, damit er meine Stör-/Dröhnfrequenzen wirksam unterdrückt? damits wirklich wirkt: Einige% des Raumvolumens, bei einem 20m²-Raum mit 2,4Meter Deckenhöhe mind. mehrere hundert Liter. Harry

Wirklich wirken tut es bei mir ja schon mit aktuell, insgesamt ca. 130 Liter, bei einem ca. 20 qmtr. Raum/ 2,40 mtr Deckenhöhe, jedoch habe ich auch noch eine Schräge bei mir. Wie gesagt, ich rüste noch auf 190 Liter gesamt auf, und verspreche mir nochmals eine deutliche Verbesserung.
Gibt es denn eine Faustformel, wie (nur als Beispiel) = 20 % des Raumvolumens gleich Resonatorvolumen ?
So etwas habe ich nirgendwo gefunden?!
Gruß

Hi,

es funktioniert irgendwas, aber wirklich wirksam kann so ein Resonator nur bei entsprechendem Volumen sein, 10% sehe ich als guten richtwert.

Harry

Murray schrieb:

Hi, es funktioniert irgendwas, aber wirklich wirksam kann so ein Resonator nur bei entsprechendem Volumen sein, 10% sehe ich als guten richtwert. Harry

Dann müsste ich einen Resonator mit ca. 4000 Liter Volumen bauen ?!

Schneeball schrieb:

Murray schrieb: Hi, es funktioniert irgendwas, aber wirklich wirksam kann so ein Resonator nur bei entsprechendem Volumen sein, 10% sehe ich als guten richtwert. Harry Dann müsste ich einen Resonator mit ca. 4000 Liter Volumen bauen ?! :.

Hi,

wenn er optimal wirken soll: Ja! Jeweils in den Ecken verteilte große Absorber im 200 Literbereich sollten aber schon helfen.

Harry

Murray schrieb:

Hi, wenn er optimal wirken soll: Ja! Jeweils in den Ecken verteilte große Absorber im 200 Literbereich sollten aber schon helfen. Harry

Das mit dem Optimal kann man meiner Meinung nicht allgemein sagen.
Es gibt da Einflüsse (Einrichtung, Baustoff der Wände, Aufstellung der Boxen...) die den Raumeinfluss auf den Frequenzgang in großem Maße beeinflussen können.
In meinem Fall fände ich auch 4 * 200 Liter HelmHoltz-Resonatoren schon krass, da könnten wir uns im Wohnzimmer überhaupt nicht mehr bewegen..
Die 2 * 60 Liter die ich jetzt plaziert habe haben folgendes bewirkt:

Linker LS vorher (gestrichelt) und nachher:

Hier sieht man das nicht nur die 1. (Quer) Raummode unterdrückt wird, sondern auch die Auslöschung im Grundton, etwas über 100 Hertz zurückgegangen ist.
Das kann man auch sehr gut hören!

Rechter LS vorher (gestrichelt) und nachher:


Die Wirkung beim Sweep mit Carma ist dabei noch geringer als bei gewissen Liedern. Höre ich jetzt einen Song mit Sinuston-ähnlichem Basslauf (Ich nenne es mal so!--z.B. RnB-Mucke wie Simply Red) prägt sich die Raummode noch stärker aus, als es Carma misst. Der Bass ist dann einfach durch das Lied noch länger im Raum, dass tat schon weh in den Ohren. Diesen Effekt habe ich mit 2*60 Liter soweit mindern können, dass es in meinen Ohren nicht mehr dröhnt. Mehr wollte ich eigentlich auch nicht.
Da meine linker Lautsprecher immernoch zuviel Bass macht habe ich aber noch ein wenig Akustikwatte in das linke Reflexrohr gestopft, damit sieht der FG links aktuell so aus:


Warum war mein großer Resonator nun (für mich) ungeeignet?
Es war eine 200 Liter Kiste. Wenn ich diese Kiste in eine Ecke hinter meinen LS gestellt habe, hat die Kiste selbst eine Erhöhung aller Bassfrequenzen bewirkt. Im Prinzip hatte der Resonator den selben (ungewollten) Effekt, der entsteht, wenn man einen LS in eine Ecke zwängt. (Bass wird lauter) Deshalb bevorzuge ich mehrere kleine Resonatoren, die dann aber am wirksamsten in der Ecke arbeiten!

Meine Problemfrequenz, 41 Hertz (*2, *2..) ist (sieht man doch auch recht deutlich) schon ganz gut unterdrückt.

Ich möchte Schloedi daher empfehlen nicht gleich Kindersärge zu bauen! Und auch Audionet-Carma, welches ich auch gerne benutze, zeigt eben nicht das ganze Disaster, denn es glättet schon selbst die Frequenzgänge...

EDIT: Bei Schloedis Raumabmessungen können 200 Liter Resonatoren jedoch schon sinnvoll sein, da stimme ich auf jeden Fall zu! Man kann sie ja auch mit ein wenig Geschick verstecken, z.B. als CD-Regal tarnen, etc...

Schönen Gruß

Nabend,

mein Wohnzimmer hat 85m³ Volumen, also 85000 Liter.
Mit der 10%-Regel habe ich ein Problem !

Werde erst mal die rechte Seite angehen. Da habe ich bei ungefähr 44hz und 76hz ein Problem.

Habe gerade mal kurz gemessen. Mit etwas Bauchschmerzen lassen sich jeweils max.175 Liter an die Seiter neben den Lautsprechern unterbringen. (100cm breit, 35cm tief und 50cm hoch. Vielleicht versuche ich mich bei positivem Ergebnis später an einer Kiste für die Ecke. Würde besser aussehen und ist effektiver (auch bzgl. Raumausnutzung).

Wo kriegt man solche Rohre noch ausser bei Conrad ?

Gruß
schloedi

N´Abend

schloedi schrieb:

mein Wohnzimmer hat 85m³ Volumen

Davon 10% =

Werde erst mal die rechte Seite angehen.

Das wird sich überall auswirken. Am besten wirken die Resos da, wo der Bass jetzt am lautesten ist. Es ist ja ein Feder-Masse-System. Wird der Resonator stark "gedrückt" wirkt er auch stark! Meistens wirkt es in den Ecken am stärksten!

Mit etwas Bauchschmerzen lassen sich jeweils max.175 Liter an die Seite neben den Lautsprechern unterbringen. (100cm breit, 35cm tief und 50cm hoch.

Wenn ich nun Deine Maße durch den weiter oben von mir verlinkten Rechner schicke, komme ich zu diesem Ergebnis:

Wenn Du ein 175 Liter Gehäuse auf 44 Hertz abstimmen möchtest brauchst Du ein grosses Rohr. Ob das ganze Feder-Masse-System überhaupt noch funktioniert weiss ich nicht. Aber ich glaube das mehrere kleine Bass-Reflexrohre besser arbeiten. Ich weiss auch nicht wo man ein so grosses Rohr bekommen soll.
Deswegen mein Vorschlag:
Mache eine Trennwand in das 175 Liter-Gehäuse und Du erhälst 2 mal folgende Volumen:


Ein solches Rohr läßt sich vielleicht noch auftreiben. Deshalb verstehe ich auch nicht so ganz, wie man diese riesigen Volumen hier empfehlen kann?! Es wäre doch nett, wenn man dann auch beschreibt, wie man die Funktion eines so grossen Resonators überhaupt realisieren kann?!

Wo kriegt man solche Rohre noch ausser bei Conrad ?

Solche Rohre habe ich bis jetzt nur bei CONRAD gesehen.
Man kann aber auch im Baumarkt im Sanitär-/Heizungsbereich PVC-Rohr kaufen, gibt es in 70, 100, 125 und ? mm Durchmesser, kann man prima zurechtschneiden, kosten 2-3 Euro, zum probieren ideal! Ich habe bislang auch lediglich (weisses) PVC-Rohr mit d=100 mm in meinen Resonatoren.

Vielleicht kann ja jemand anders noch weiterhelfen???

Schönen Gruß

Hi,

Deshalb verstehe ich auch nicht so ganz, wie man diese riesigen Volumen hier empfehlen kann?!

ich empfehle gar nichts. Nur empfehle ich auch nicht, eine Winzkiste mit dem Bruchteil des Raumvolumens zu nutzen, die dann effektiv gar nichts nützt und trotzdem Platz wegnimmt.

Harry

Hallo,

so der erste HH-Resonator (44hz) ist jetzt fertig. Bis auf das Aussägen für die Rohröffnungen (habe leider keine Stichsäge) war das easy.

Das Ding hat 126L und 2 Öffnungen a 110mm. Ca. 1/4 gefüllt mit bester Visaton-Schafswolle (bin ich durch Zufall rangekommen).
Material zum Rumspielen habe ich noch genug, ich glaube da habe ich mich etwas übernommen
Ursprungsplan war 2x der oben genannte + ein kleinerer für die 76hz.

Ich konnte ein paar Messungen machen, bis der CD-Player nach dem Umstecken an eine andere Steckdose seinen Geist aufgegeben hat

Ergebnis nach ein paar mal hin und her rücken: Die zu bekämpfende 44hz-Frequenz wurde um knapp 2dB verringert, ebenso einige nachgelagerte Überhöhungen. Das muß noch besser werden.

Als ich das Ding komplett in der Ecke stehen hatte, war die 133hz-Überhöhung komplett verschwunden (-6db !). Evtl. habe ich die ja voll erwischt und bin bei der 44er knapp daneben gelandet (133/3=44,33hz).

Wenn ich die 44er noch besser hinbekomme werde ich mit den gewonnen Erkenntnissen eine etwas wohnraumtauglichere Lösung umsetzen, die das Volumen in der Ecke voll ausnutzt. Da geht dann zwar nicht mehr wie 60 L, sollte mit nur einem Rohr dann aber auch funktionieren.

Hoffentlich kommt jetzt der "Premium-Händler" mit einem Ersatz-CD-Player aus den Füßen.

Gruß
schloedi

Servus in der Akustik-Ecke

Endlich(!) habe ich es geschafft, mit dem von Schneeball(danke!) empfohlenen Pana-Mikro eine Audionet-Messung durchzuführen. Hier die Ergebnisse:

Frequenzgang L+R:


Wasserfall Links:


Wasserfall Rechts:


Ich bin im Grossen und Ganzen ganz zufrieden, die LS sind halt keine 802D ;). Der Raum ist L-förmig und recht gross (ca. 40 qm). Keine der Raumabmessungen ist identisch zur anderen (mit Ausnahme der Höhe von 2,5m). Da die LS in einem "Schenkel" des L stehen hätte ich gedacht, deutlichere Unterschiede zwischen den beiden sehen zu können, da die eine Seite des Hörplatzes ja deutlich weiter ist als die andere. Auch hätte ich längere Hallzeiten vermutet, da ich Parkett als Bodenbelag habe. Anscheinend wird das durch das Bücherregal hinter den Boxen ausgeglichen (oder so?). Bei den hohen Frequenzen bin ich mir nicht sicher, inwieweit ich dem (sehr günstigen) Messmikro und der Laptop-Elektronik als Soundkarte trauen kann...

Eure Meinung zu den Messungen?

Schöne Grüße,

Chris.

Hallo Chris,

mit Nachhall scheinst Du ja keine Probleme zu haben, wie aus de´n Wasserfällen ersichtlich. Da habe ich deutlich mehr Probs. Kommt vermutlich durch den hohen Raum (2,75m bis 4m).

Der Frequenzgang sieht im unteren Bereich noch etwas "sprunghaft" aus. Was man davon hört steht auf einem anderen Blatt.

Kannst Du noch etwas genaueres zu dem Hörraum sagen ?
Länge x Breite. Wo stehen die LS, wo sitzt Du. Daraus kann man sehr viel ablesen (das weisß ich jetzt auch )

Mein Projekt Helmholtz-Resonator hat mich heute ziemlich frustiert !
Ich habe einen zweiten gebaut, jetzt wohnraumkomform. 109 Liter, allerdings nicht quaderförmig, sondern mit einer abgeflachten Ecke. Da habe ich jetzt einiges an Arbeit reingesteckt und das Ding funktioniert überhaupt nicht. Im Gegensatz zu dem ersten.
Der hat wirklich funktioniert, wenn auch mittelprächtig. Die 44hz hat er immer reduziert, egal wo er stand. Der neue bringt überhaupt nix, an keiner Position. Und ich weiß absolut nicht warum.
Naja erst mal drüber schlafen.

Gruß
schloedi

Hallo Schloedi,

Also, das "L" hat (logischerweise) zwei Schenkel:
- einer 3,6m Breit, 6m lang
- einer 3,2m breit, 8,5m lang

Die Boxen stehen am Ende des "dickeren" Schenkels, der Hörplatz ist an der Schnittstelle der beiden Schenkel.

Ich hoffe, das war einigermassen verständlich...

Mit der Faustformel 177:Raumlänge komme ich auf die folgenden Moden:
- 21Hz (8,5m)
- 30Hz (6m)
- 49Hz (3,6m)
- 55Hz (3,2m)
- 71Hz (Raumhöhe 2,5m)

Die 30Hz sehe ich im Frequenzgang, da die LS auch direkt diesen Raum (6m) anregen, die 55 Hz könnten evtl auch noch zu sehen sein. Die Ursache für den "Buckel" bei ca. 90Hz im Frequenzgang kann ich aber nicht erkennen (wären ca. 2m).

Any Ideas? Vielleicht sind es auch einfach die LS, es sind ältere Tannoys.

Schöne Grüße, Chris.

chrisstereo schrieb:

Eure Meinung zu den Messungen?

Hallo Chris,

ist zwar schon 10 Tage her, doch möchte ich noch meinen Senf dazugeben: Zunächst mal scheinen es Regal/Kompaktboxen zu sein, die Du verwendest; denn der FG fällt doch ziemlich bald im Bassbereich ab. rechnet man die Raummoden bei 30, 60, 90 Hz mal heraus und nimmt eine fiktive Null-Linie bei -15dB an, dann würde es etwa bei 100 Hz beginnen. Dass Du dennoch etwas mehr im Bassbereich hörst, hängt mit den Raummoden zusammen. Würdest Du diese elimieren, kann es passieren, dass es danach im Bassbereich ziemlich lau, aber dafür sauber, klingt. Aufstocken im Bassbereich kann man leichter (z.B. Subwoofer), als einen übertriebenen Bass rausbringen, der meist durch Raummoden entsteht.
Bei den Höhen finde ich den Abfall ab ca. 7 Khz relativ früh. Messungen verlieren erst ab 10-12Khz nach und nach ihren Aussagegehalt (wg. Interferenzen). Würde erst dort die Kurve sinken, könnte man es m.E. lassen. Ich vermute aber eher, dass dieser Frequenzgang-Abfall mit dem gut gedämpften Raum zusammenhängt (wie aus den Wasserfall-Diagrammen zu entnehmen ist). Das wirkt sich als Überdämpfung der Höhen. Dann fällt andererseits ein flacher Bass auch nicht so auf.
Maßnahhmen sehe ich zweierlei: Zum einen die Höhendämpfung akustisch reduzieren, dafür mehr Dämpfung im Bassbereich bzw. Resonatoren für die ersten 3 Raummoden. Das kann man auch deutlich in den Wasserfalldiagrammen erkennnen.
Ich hoffe, dass ich Dir damit noch ein paar Hinweise zur Orientierung geben konnte.

Viel Erfolg
Fujak

Hi zusammen,

jetzt mal ein update zu meinen gebauten Helmholtzresonatoren.

Insgesamt habe ich 3 Stück gebaut. Einer zur Probe (126L). Der hat sehr gut funktioniert war aber zu groß für die Ecke. Danach habe ich einen zweiten gebaut mit 109L, der nutzt die Ecke komplett aus, ist aber nur 15cm tief. Der hat nicht so gut funktioniert, deshalb habe ich noch einen gebaut mit 63L. Zum Schluß habe ich die beiden kleinen kombiniert und in Summe ein besser Ergebnis erhalten als mit dem wuchtigen.

Hier die Ergebniss, die ich in Excel zusammengefasst habe.




n=Anzahl der Öffnungen, r=Radius Öffnung, l=Rohrlänge.
Bezieht sich nut auf die rechte Box, links habe ich die Spitzen bei 44hz und 78hz nicht.

Was sieht man, bzw. was deute ich daraus:

1) Alle Messungen erfolgten exakt unter den gleichen Rahmenbedingungen. Die Basismessung war ganz ohne HHR, also mein Stand bis dahin. Alle Resonatoren waren auf 44hz ausgelegt. Als Nulllinie habe ich 20hz genommen. Allerdings habe ich bis jetzt die Sache mit der Mündungskorrektur nicht kapiert. Damit steht und fällt die Rechnung. Ich werde hierzu mal unseren Akustiker in der Firma fragen.

2) Variante 1: Bei 44hz sehr gute Wirkung auch noch bei 78hz, bei 98hz leichte Verschlechterung. Bei 133hz sehr deutliche Verbesserung, da wurde ein kompletter Peak eliminiert. Später sollte sich rausstellen, das hier nicht Kollege Helmholtz wirkte, sondern die Kiste selbst. Konnte ich nachweisen, in dem ich die Öffnungen des HHR verschlossen habe. Vielleicht nehmen Schwingungen der Wände des HHR die Energie hier raus (bzw. wandeln diese um), k.A. Deshalb habe ich bei den anderen Varianten eine Basismessung des verschlossenen HHR gemacht, um zu sehen was die Kiste in der Ecke tut. Bei der berechneten Frequenz lag ich bei 47hz aber wie gesagt, hier spielt die Mündungskorrektur massiv rein.

3) Variante 2: Dieser Resonator hat sich von Anfang an anders verhalten, als die beiden anderen. Obs an der besonderen Geometrie liegt ?
Hier habe ich jetzt eine Basismessung mit verschlossenem HHR gemacht. Man sieht, das die Kiste erst mal eine Verschlechterung bringt (ausser bei 133hz). Der Wandabstand wird geringer, weil der HHR direkt neben der Box steht. Von daher ist die Verschlechterung erst ma logisch. Bei 44hz schlechter als Var.1, der HHR ist aber auch kleiner. Man sieht bei den Rohrlängen schön die Tendenz. 12cm war bei 44hz optimal (ich hatte auch längere Rohre, die waren aber schlechter), kürzere Rohre schieben den Wirkbereich zu höheren Frequenzen hin, was auch die Nachrechnung belegt. Bei Rohrlänge 1,9cm, also nur Wandstärke Holz war auf einmal eine deutliche Verbesserung bei 78hz (rechnerisch 75,3hz) aber nur mit dieser Länge. Im Frequenzgang wurde die vorherige Spitze nach unten "zusammengedrückt". Da der Effekt so stark war und nur in dieser Kombination habe ich mich entschieden, diesen HHR auf die 78hz anzusetzen. Deshalb wurde die Var.3 zusätzlich gebaut.

4) Variante 3: Auch hier sieht man bei 44hz die Wirkung der Rohrlängen. Bei den anderen Frequenzen tut sich wenig, wahrscheinlich ist der HHR zu klein. Mit diesem HHR war ich dann wieder auf dem Stand der Var. 2 bei 44hz.

5) Mit der Kombi der Var. 3+4 konnte ich das Beste aus beiden Varianten holen. Nachdem ich Var.3 richtig abgedichtet hatte (Var.2 war da schon abgedichtet) wurde das Ergebnis noch etwas besser.

Fazit: In allen Frequenzbereichen wurden Verbesserungen erreicht. Insgesamt sieht der Frequenzgang jetzt viel homogener aus, auch bei noch höheren Frequenzen.
Ob sich der Aufwand für die paar db's gelohnt hat: Klares JA!
Erstens war es eine sehr interessante Lektion und zweites habe ich auch einen hörbaren Effekt: Bei bestimmten Liedern, z.B. Madonna's "Frozen" sehr basslastig bemerkt man hinter der linken Box ein starkes Dröhnen. Auf der rechten Seite merkt man absolut nichts, obwohl die Box (schon ohne HHR) 20cm weniger Wandabstand hat. Dieser Effekt hat mich dann doch positiv überrascht.

Wie gesagt werden die HHR's noch mit Basotect "verziert". Des weiteren werde ich noch etwas mit Absorbern experimentieren.

Bin jetzt zu faul an meinen "großen" Rechner zu gehen, werde aber demnächst die Frequenzgänge und Wasserfälle alt/neu hier reinstellen.

Gratulation an den, der es bis hierhin geschafft hat

Gruß
schloedi

Hallo schloedi,

Wow, großes Kompliment! Da bist Du ja richtig wissenschaftlich vorgegangen.
Zu Deinen Aussagen unter 1. ist mir nicht klar, was Du mit Nullinie 20Hz meinst.
Wenn ich Dein Excel-Sheet richtig deute, dann hast Du bei 44Hz knapp 1dB Dämpfung, bei 78Hz maximal 1,5dB und bei 98Hz maximal 3,5 dB. Das erscheint mir irgendwie recht wenig verglichen mit dem Aufwand, den Du mit den HH betrieben hast. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Grüße
Fujak

@ fujak,

so wissenschaftlich wie man das als Maschinenbauer aus der Autobranche halt kann.
Wir (ich konstruiere im normalen Leben Dieselmotoren für die Ringkämpfer) zweifeln die Aussagen unserer Akustiker immer an

Das Signal pendelt bei den Carma-Messungen um die 20db-Linie (linke Achse). Schreibfehler, meinte natürlich db

Das Ergebnis hats Du schon korrekt gedeutet.
Wenn man hier noch viel mehr dämpfen will, geht das nur mit viel mehr Volumen der Resonatoren. Trotzdem liegt die absolute Reduktion bei 44hz bei ca. 15% und bei 78hz bei rund 23%. Für die kleinen Resonatoren auch nicht so schlecht.
Ich wollte für mich rausfinden, ob es funktioniert und das tut es.

Gruß
schloedi

schloedi schrieb:

@ fujak, so wissenschaftlich wie man das als Maschinenbauer aus der Autobranche halt kann. Wir (ich konstruiere im normalen Leben Dieselmotoren für die Ringkämpfer) zweifeln die Aussagen unserer Akustiker immer an Das Signal pendelt bei den Carma-Messungen um die 20db-Linie (linke Achse). Schreibfehler, meinte natürlich db Das Ergebnis hats Du schon korrekt gedeutet. Wenn man hier noch viel mehr dämpfen will, geht das nur mit viel mehr Volumen der Resonatoren. Trotzdem liegt die absolute Reduktion bei 44hz bei ca. 15% und bei 78hz bei rund 23%. Für die kleinen Resonatoren auch nicht so schlecht. Ich wollte für mich rausfinden, ob es funktioniert und das tut es. Gruß schloedi

jut jemacht

mal kein dummes Geschwätz

sondern Fakten !!!

franzl

Hallo Fujak,

Danke für die Tipps!

Es stimmt allerdings nicht, dass es Regal- oder Kompaktboxen sind, es sind Standboxen, die im Bass recht kräftig zur Sache gehen (Tannoy Sixes). Ich wollte mir vor ca. zwei Jahren im Zuge einer Surround-Aufrüstung auch zwei neue Frontboxen kaufen und war von B&W CM- oder 703 angetan. Kurz vor dem Kauf wurde ich doch misstrauisch, schleppte meine Tannoys zum Händler und hörte dort probe. Ergebnis: Keine neuen Boxen, die Tannoys spielten auf Augenhöhe! (Dem "armen" Händler habe ich aber noch Surround-Boxen und Receiver abgekauft

Anyways, zurück zu Frequenzen. Mir kommt es fast so vor, als ob die Senke um 40/45Hz eine "Auslöschung" aufgrund von Frequenzüberlagerung sein kann. Da muss ich aber nochmal das Physikbuch ganz lang aufschlagen...

Ich hatte eher bedenken, dass größere Boxen im Bassbereich zu "mächtig" werden. Das ist aber eindeutig widerlegt, ich kann weiter auf die B&W 8er Serie sparen...

Schöne Grüße,

Chris.

Hallo Chris,

den Abfall des Signals bei niedrigen Frequenzen hatte ich bei meiner alten Aufstellung links auch. Dort stand die Box nach hinten ziemlich frei. Die rechte Box stand dagegen in einer Ecke. Hier war es genau umgekehrt, das Signal stieg stark an. Man könnte es auch als Dröhnen bezeichnen

Solche "Höcker" wie Du zwischen 90 und 260hz hast, habe ich bei mir jetzt auch auf der rechten Seite und nur dort. Diese Box steht näher zur Wand als die andere, also vermutlich Wandeinfluß. Konnte ich mit den Helmholtzresonatoren etwas entschärfen.

Läßt sich an Deiner Hörposition noch etwas ändern ?
Vom Stereodreieck bist Du ja weit entfernt.
Und wenn Du im Schnittpunkt der Schenkel sitzt, hast Du auf der einen Seite eine Wand in der Nähe, während die andere Seite offen ist. Also keine Symmetrie = schlecht.

Die Aussage von fujak bzgl. Basseliminierung kann ich nur bestätigen. Bei mir sind die Bassüberhöhungen einem sauberen Klang gewichen. Zuerst war ich enttäuscht, weil mir der Bass fehlte. Inzwischen habe ich mich schon daran gewöhnt und es ist auch besser geworden.
Nachdem ich meinen Hörplatz noch mal genau vermessen habe, mußte ich feststellen, das ich exakt in der Raummitte saß. Hier sitzt man bzgl. Raumnoden genau im Wellental. 20cm vorgerückt und schon viel besser

Gruß
schloedi

Noch mal ich,

wo ich schon dabei bin, stell ich doch mal meine neuen Frequenzgänge rein:

Vergleich alt (gestrichelt)/neu rechte Seite:




Vergleich alt (gestrichelt)/neu linke Seite:




Und jetzt rechts/links jeweils neu:




Die Überhöhung bei ca. 500hz und die deutliche Senke bei ca. 2,7khz sieht man auch auf dem Frequenzschrieb der stereo (in der Ihrem Jahrbuch 2007). Scheint also von den Lautsprechern zu kommen.

Was ich mir aber nicht erklären kann, ist die Anhebung re./li. jeweils bei 20hz.
Das müßte doch eine Bassanhebung durch die HHR sein oder

Und zur Verfollständigung hier noch die Wasserfälle, jeweils neu.

Rechts:




und Links:




So, sollte jetzt erst mal reichen

Stelle demnächst noch mal ein Foto der HH-Resonatoren rein.

Gruß
schloedi

Hi Schloedi,

durch die Wohnraumgestaltung bin ich leider etwas limitiert, was die Aufstellung der Boxen betrifft. Ich werde aber mal (in leider recht engen Grenzen) experimentieren; insbesondere ob ich durch offenere Aufstellung noch etwas herausbekomme. Im Moment sind die Boxen sehr nah am Bücherregal. Im Prinzip müßte ich mal auf die Suche gehen, ob nicht das Bücherregal (einfache Ikea-Billys) der Übeltäter ist. Kann sein, dass vielleicht Regalböden oder -Wände angeregt werden. Die Rückwände haben wir gottseidank nicht 'drin.

Das Stereodreieck messe ich auch noch einmal aus, ich sitze aber nicht direkt vor der Wand (=Sofa) beim hören, sondern meist etwas von der Wand weg (=Sessel). Das ollte einigermassen passen. Mit der Asymmetrie muss ich aber leben...

Poste wieder, wenn ich Ergebnisse habe.

Einstweilen Vielen Dank für die Hilfe!!!

Grüße, Chris.

Hi Chris,

das mit der Wohnraumlimitierung kenne ich !

Wohl dem, der einen eigenen Hörraum sein Eigen nennt.
Vielleicht bei der nächsten Wohnung ...

Das ursprüngliche Thema Bi-Amping ist für mich jetzt vom Tisch. Habs zwar nicht versucht aber bzgl. Kosten und Platz habe ich mich jetzt davon verabschiedet.
Dafür werde ich mir jetzt die große Endstufe von classè zulegen. Die hatte ich 3 Wochen zum Testen zu Hause. Ist zwar nicht der große Schritt aber speziell bei Bassgitarren etc. kommt das bei vielen Stücken doch deutlich besser rüber.

Außerdem paßt die ideal in mein neues Hifi-Rack.

Bleibt immer noch der wunde Punkt Bass. Wird zwar mit der große Endstufe etwas besser aber immer noch nicht ideal.

Hier die Frage an alle: Warum "fehlt" der Bass nur bei bestimmten Liedern ?? Es gibt einige CD's, z.B. die älteren Madonnas ("Frozen" etc.) und die aktuelle Söhne Mannheims / Xavier Naidoo (Wettsingen in Schwetzingen) da kommt der Bass super rüber.

Bei anderen habe ich das Gefühl "der Bass hängt im Fussboden". Die Bassmembranen machen richtig Hub und um die Box rum kitzelt es, wenn man auf Socken vor der Box steht. Ebenso kitzelt es, wenn ich am Hörplatz sitze. Aber richtig knackig hören, kann ich den Bass nicht !
Als wenn der Fussboden den Bass verschlucken würde

Falls einer einen Tipp hat ...

Grüße
schloedi

schloedi schrieb:

Hi Chris, das mit der Wohnraumlimitierung kenne ich ! Wohl dem, der einen eigenen Hörraum sein Eigen nennt. Vielleicht bei der nächsten Wohnung ... Das ursprüngliche Thema Bi-Amping ist für mich jetzt vom Tisch. Habs zwar nicht versucht aber bzgl. Kosten und Platz habe ich mich jetzt davon verabschiedet. Dafür werde ich mir jetzt die große Endstufe von classè zulegen. Die hatte ich 3 Wochen zum Testen zu Hause. Ist zwar nicht der große Schritt aber speziell bei Bassgitarren etc. kommt das bei vielen Stücken doch deutlich besser rüber. Außerdem paßt die ideal in mein neues Hifi-Rack. Bleibt immer noch der wunde Punkt Bass. Wird zwar mit der große Endstufe etwas besser aber immer noch nicht ideal. Hier die Frage an alle: Warum "fehlt" der Bass nur bei bestimmten Liedern ?? Es gibt einige CD's, z.B. die älteren Madonnas ("Frozen" etc.) und die aktuelle Söhne Mannheims / Xavier Naidoo (Wettsingen in Schwetzingen) da kommt der Bass super rüber. Bei anderen habe ich das Gefühl "der Bass hängt im Fussboden". Die Bassmembranen machen richtig Hub und um die Box rum kitzelt es, wenn man auf Socken vor der Box steht. Ebenso kitzelt es, wenn ich am Hörplatz sitze. Aber richtig knackig hören, kann ich den Bass nicht ! Als wenn der Fussboden den Bass verschlucken würde Falls einer einen Tipp hat ... Grüße schloedi

wenn die Füße "kitzeln"

dann bedeutet dies...dass der Fußboden Schallenergie vernichtet...und das ist gut so...sonst würde der Bass schwammig oder Raummoden würden ihr Unwesen treiben

warum dies nur bei bestimmten Titeln vorkommt ?

...evtl. sitzt du in einem Bassloch

...man müsste die Frequenzen ermitteln wo dies geschieht

kauf dir nen Schallpegelmesser und geh der Sache auf den Grund

franzl

Hi franzl,

so in etwa hatte ich mir das schon gedacht.
Mit schwammigem Bass habe ich null Probleme. Wenn Bass dann knochentrocken.
Ich habe ein sehr stark (trittschall)gedämpftes Parkett. Fällt mir immer dann auf, wenn ich mal woanders über Laminat oder so laufe. Vor der Anlage bis zu meinem Hörplatz liegt noch ein Teppich.

Vielleicht sitze ich wirklich in einem Bassloch.

Würde es helfen verschiedene (niedrige) Frequenzen abzuspielen und zu versuchen herauszufinden wo die Probleme liegen ?

Hast Du einen Tipp bzgl. Schallpegelmesser ?
Was muß man dafür anlegen ?

Gruß
schloedi

schloedi schrieb:

Hi franzl, so in etwa hatte ich mir das schon gedacht. Mit schwammigem Bass habe ich null Probleme. Wenn Bass dann knochentrocken. Ich habe ein sehr stark (trittschall)gedämpftes Parkett. Fällt mir immer dann auf, wenn ich mal woanders über Laminat oder so laufe. Vor der Anlage bis zu meinem Hörplatz liegt noch ein Teppich. Vielleicht sitze ich wirklich in einem Bassloch. Würde es helfen verschiedene (niedrige) Frequenzen abzuspielen und zu versuchen herauszufinden wo die Probleme liegen ? Hast Du einen Tipp bzgl. Schallpegelmesser ? Was muß man dafür anlegen ? Gruß schloedi

och...siehs nicht so drastisch

besser ein Basslöchlein wie ein Dröhnorkan

zumal Basspegel fast immer breitbandig übertragen werden

also wenn bei 60 Hz ein Loch ist tue man 65 Hz ein wenig anheben

franzl

Hallo Schloedi,

sorry das ich mich erst jetzt wieder einklinke, aber ich war eine weile krank und lag im KH

Ich habe jetzt mal alles (nach-) gelesen.
Erstmal: Insgesamt sehr interessant und Klasse Arbeit! Jetzt möchte ich gerne mal Bilder von den HHs sehen!!

Man sieht in den Frequenzgängen schon Unterschiede, wenn auch nicht Riesige!
Nun könntest Du noch Sinustöne bei deinen Überhöhungen (44 Hz, ...) einspielen. Dann würdest Du den Unterschied ohne und mit Resonatoren doch noch stärker erkennen! Es gibt ja auch Songs die einen Bass-Ton extrem lange halten, welches einem Sinuston dann sehr nahe kommt! Dann "schaukelt" sich die Raummode richtig schön auf. Bei meinen Messungen waren dann bis zu 8 dB Verstärkung möglich. Das klingt dann auch sehr unsauber. Für das menschlich Ohr war das dann der Unterschied zwischen Dröhnen und nicht Dröhnen...

Ich würde das Ergebnis nicht so sehr schmälern

Aber nun mache doch nochmal nen paar Bilder, mich interessiert besonders der HH der nicht so richtig funktionieren wollte.. (Ob es an der flachen Bauart liegen könnte?! Ich glaube das eine Würfel-Geometrie besser zu funktionieren scheint!)

Schönen Gruß

Hallo schloedi,

wie Dir die anderen schon gesagt haben, liegt Dein Problem, dass Dir der Bass bei moderaten Pegeln zu wenig präsent ist, an der Kette und auch an der Aufstellung/Raumakustik. Da will ich gar nicht genau drauf eingehen, auch, weil ich Deine Anlage in Deinem Raum nicht gehört habe, sondern kurz auf Deine Frage nach Bi-Amping.

Grundsätzlich macht sich Bi-Amping bei B&Ws positiv bemerkbar (habe die 802D schon an vier Monos von Cyrus gehört: sehr fein). Die Wiedergabe wird lebendiger und wirkt kraftvoller, ansatzfreier. Aber grundsätzlich mehr Bass bei geringen Lautstärken bringt Bi-Amping nicht. Es gibt allerdings Verstärker/Endstufen, die wirken bei leisen Pegeln "unten herum" etwas blasser als andere, das stimmt. Wenn Du also mit dem Klang bis Zimmerlautstärke nicht zufrieden bist, musst Du einfach mal andere Endstufen ausprobieren. Mir fallen da neben Classe´spontan Audionet, Accuphase, Cyrus oder Rotel ein (wenn es nicht zu teuer sein soll).

Edit: Habe B&Ws an Classé bisher nur bei leicht erhöhten (nicht laut bis sehr laut) Lautstärken gehört, da ist mir keine "Bassschwäche" aufgefallen. In dieser Hinsicht sehe ich da keine Defizite bei Classe´, außer, dass mir die Verstärker gerade im Vergleich zu Audionet etwas "langsam" vorkommen.

Wichtig ist, dass Du die Nachhallzeiten vor allem im Tieftonbereich in den Griff bekommst. Denn zum einen hörst Du dann die Musik und nicht Deinen Raum und zum anderen wirkt der Bass dann subjektiv voller und vor allem vielseitiger, das Hören macht mehr Spass. So jedenfalls meine Erfahrung.

schloedi schrieb:

Hi Chris, Das ursprüngliche Thema Bi-Amping ist für mich jetzt vom Tisch. Habs zwar nicht versucht aber bzgl. Kosten und Platz habe ich mich jetzt davon verabschiedet. Dafür werde ich mir jetzt die große Endstufe von classè zulegen. Die hatte ich 3 Wochen zum Testen zu Hause. Ist zwar nicht der große Schritt aber speziell bei Bassgitarren etc. kommt das bei vielen Stücken doch deutlich besser rüber. Hier die Frage an alle: Warum "fehlt" der Bass nur bei bestimmten Liedern ?? Es gibt einige CD's, z.B. die älteren Madonnas ("Frozen" etc.) und die aktuelle Söhne Mannheims / Xavier Naidoo (Wettsingen in Schwetzingen) da kommt der Bass super rüber. Grüße schloedi

Schade, dass Du nicht Bi-Amping gegenüber einer größeren Endstufe getestet hast, wäre interessant gewesen. Eventuell hätte Dir das Bi-Amping besser als die größere Endstufe gefallen.

Da Du nun den Raum in akustischer Hinsicht verbessert hast, hörst Du nun das, was im Signal ist und weniger die Eigenheiten des Hörraums. Auf dem Album "Frozen" ist definitiv sehr viel Bass, von daher hörst Du den auch, da die Anlage im Idealfall das Musiksignal und nichts anderes reproduzieren soll. Dass dir im Vergleich bei anderer Musik "Bass" fehlt ist klar, weil er in dem Maße gar nicht da ist!

Optimiere vor allem die Nachhallzeiten im Tieftonbereich weiter und Du wirst staunen, dass sich dieser Unterschied zwischen Verschiedenen Alben sogar noch weiter verstärkt. Auch wird die Wiedergabe plastischer und der Bass konturierter mit mehr Durchzeichnung und Struktur werden. Das wird gerade, wenn Pauken einsetzten sehr fein werden.

Nabend mal wieder,

war die letzte Zeit auch viel unterwegs, deshalb wenig Rückmeldung.

Die große classè-Endstufe hat schon etwas gebracht. Nicht bei den ganz kleinen Lautstärken aber bei mittleren und größeren.
Aber: Es wird wohl weiter gehen. Zufrieden bin ich immer noch nicht. Nächste Woche werde ich mir die Mono-Röhrenendstufen von Octave anhören, mit dem Ziel (falls sie mir gefallen) diese auch zu hause anzuhören. Bin schon mal gespannt.

Das Helmholtz-Projekt ist noch nicht abgeschlossen. Ich wollte die Dinger ja mit Basotec verzieren aber die Kollegen vom Schaumstoffl@ger haben mich verarscht.

Parallel bin ich auch dabei meinen Raum mit der Cara-software nachzumodellieren. Mal sehen was dabei rauskommt.

Gerade höre ich die schon genannte CD von Xavier Naidoo. Die habe ich vorhin im Saturn auch zufällig an Canton Digital gehört. Dort war der Bass zwar stark aber gleichzeitig auch total unpräzise. Da ist mir mein "schmaler" aber ultra präziser Bass doch viel lieber.

Mal sehen was die "Tuben" so können

Gruß
schloedi

Hallo schloedi,

Mal sehen was die "Tuben" so können

Auf alle Fälle gut aussehen.

Wenn ich mir Deinen geposteten Frequenzgang anschaue,kann ich keinen Bassmangel feststellen Vielleicht links etwas.

Parallel bin ich auch dabei meinen Raum mit der Cara-software nachzumodellieren. Mal sehen was dabei rauskommt.

Wenn ich richtig mitgelesen habe,ist Deine Deckenhöhe nicht gleichmäßig.Wird Dir CARA kaum weiterhelfen.
Die dort empfohlenen Nachhallwerte sind aber deutlich geringer,als bei Dir.
Dein Wasserfall endet ja bei -40db.Eine korrekte Messung wird aber mit -60db durchgeführt.
Ich sehe da entsprechend noch einiges im Argen.
Die HH-Geschichte glättet zwar Deinen FQ,aber der Nachhall wird dadurch nicht beeinflusst.
Wie ist die Einrichtung bei Dir gehalten ? Daraus ergibt sich ein Rückschluss auf den Nachhall.

Wie es aber auch hier schon mal angesprochen wurde,wird sich ein linealglatter FQ bis in den Bassbereich bei niedrigen Lautstärken als nicht zufriedenstellend herausstellen.Da Dein Raum ja auch recht groß ist und Du wahrscheinlich einen größeren Hörabstand hast,empfindet Dein Ohr die Bassanteile als zu niedrig.

Ein Anheben der Bassanteile(bis 100Hz) bei niedr.Lautstärken
sehe ich nicht als verwerflich.Wenn Deine Vorstufe Klangregler besitzt,hast Du ja nun die Möglichkeit,die Auswirkungen darzustellen.Man muss ja nicht übertreiben.
Wenn die Anhebung nur in diesem Bereich wirkt,dürfte der Bass auch die Mitten nicht zuschmieren.Somit sollte sich ein gut durchgezeichnetes Klangbild mit entsprechendem Fundament ergeben.

Gruß

Peter

Hallo Peter,

wieso meinst Du hilft Cara bei schrägen Decken nicht weiter ? Wird der Nachhall nur für Quader ausgewertet ???

Modellieren kann man die Schräge Decke jedenfalls.

Übrigens: Die Tuben (Octave Monos MRE 130) habe ich angehört an 802D (beim Händler). Jetzt weiß ich weniger als vorher. Vom Klangbild im mittleren und oberen Frequenzbereich war das schon ein Traum. Mehr Bass haben die Dinger auch auf jeden Fall.
Aber: Lange gezogene Bässe dröhnen etwas, so wie ich das an meinen alten Hörplatz hatte. Der Händler meinte das die Endstufe tiefer geht, als die Box es verarbeiten kann. Also haben wir mal mit der 800D gehört. Und er hat Recht: Hier kein Dröhen (und noch mal mehr Räumlichkeit etc.)

Jetzt bin ich mal wieder ratlos ...

Aber erst mal wird der Raum weiter optimiert. Das ist auch viel billiger

Gruß
Dirk

Hallo schloedi

wieso meinst Du hilft Cara bei schrägen Decken nicht weiter ? Wird der Nachhall nur für Quader ausgewertet ???

Ich dachte da eher an die Position der Lautsprecher und die Hörposition,die man durch CARA ermitteln kann.Die Raummoden lassen sich nur bei einem Quader korrekt ermitteln.Da aber auch nur,wenn man Betonwände als Grundlage hat.
Beim Nachhall dürfte die Schräge sich nur marginal auswirken.Da ist ja eher das Volumen des Raumes,die Beschaffenheit der Wände,sowie der Absorbtionsgrad der darin befindlichen Gegenstände verantwortlich.(Also auch Du selbst.Also futter Dir über Weihnachten nicht so viel an - das verfälscht die Messergebnisse )

Das "Mehr" an Bass bei den Tuben ist meist nur auf einen höheren Klirrgrad und mangelnde Dämpfungswerte zurückzuführen.Qualitativ verzeichnet man bei basspotenten LS wohl selten einen Fortschritt.
Die 800D hat Frequenzgangbezogen weniger Bass als die 802D.

Der Händler meinte das die Endstufe tiefer geht, als die Box es verarbeiten kann.

Den Händlern mangelt es selten an Ideenreichtum.Aber sowas habe ich noch nicht gehört

Gruß

Peter

Hallo,

eigentlich sollte jeder Verstärker ab etwa 20 Hz einen linearen Frequenzgang liefern. Und hier haben Transistorverstärker deutlich weniger Probleme als Röhrenverstärker. Die untere Grenzfrequenz wird allein vom LS mit seiner Frequenzweiche bestimmt. Die Aussage Deines Händlers ist also Unsinn. Ein "aufgedickter" Bass kann auch an weniger Kontrolle des Röhrenverstärkers über den LS auf Grund seines größeren Innenwiderstands (und damit schlechterem Dämpfungsfaktor) liegen. Der Unterschied im Bass bei unterschiedlichen LS wird wohl auf deren Abstimmung und Impedanzverlauf zurück zu führen sein, mit dem die Röhre mal mehr und mal weniger Probleme hat.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,

wie ich schon sagte: Jetzt weiß ich weniger als vorher !

Gruß
schloedi