Was empfehlt ihr mir für mehr Bass im Raum

Hi!

getodak schrieb:

Da es wie gesagt ein eigener Kinoraum ist und bei mir "Form follows function" angesagt ist kann ich ruhig meine Ecken mit selbstgebauten Absorbern vollstellen. Wo wir auch schon beim Thea wären. Sind Absorber in den Ecken das richtige bei mir?

Ja! Und zwar Absorber aus schwerer Steinwolle, die möglichst viele der 12 Kanten möglichst dick verdecken, sind der effektivste Weg, die Wirkung des Raums auf den Bassbereich zu verringern. Hier ein Beispiel aus der Praxis: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,37.0.html


Falls du einen sehr ungünstigen Hörplatz (zB genau in der Mitte des Raums) hast, versuche ihn nach vorne oder hinten zu verschieben.
Die insgesamt geringste Verbesserung ist wohl durch Rumschieben des Subs zu erreichen.

Ortbarkeit und alles, was mit höheren Frequenzen zu tun hat, ist recht einfach zu optimieren. Diffusion ist dabei nicht der beste Weg.

Gruß

Hallo getodak,

Offensichtlich gibt es eine Differenz zwischen der messtechnischen Schlussfolgerung und Deinem Hörempfinden. Der Ursache für diese Differenz gilt es also auf die Spur zu kommen.
Erste Frage von mir: Wenn laut Messungen der Platz vorne rechts am besten ist, in Bezug auf was genau ist es denn der beste Platz?
Zweite Frage: was kam den bei den Messungen heraus, das Dich zu der Schlussfolgerung bringt, dass es der beste Platz sei?
Dritte Frage: Kannst Du mal die Messdiagramme posten, damit ich mir /wir uns ein Bild machen können?

Wenn diese Fragen geklärt sind, ergeben sich erste Anhaltspunkte, worum es geht, und was man dafür/dagegen tun könnte.

Grüße

Fujak

Hi!

Soweit schonmal danke an beide.

@Ydope: Vielen Dank für den Steinwolletip. Ist es egal, wie ich das bauen muss? Einfach ein Dreieck in die Ecke schieben, oder muss das exakt berechnet werden. Worauf muss ich achten. Deinen geposteten Link habe ich jetzt nur überflogen, werde ihn mir im ausgeschlafenen Zustand genau durchlesen.

Mein Hörplatz ist mittig im Raum (mittig zwischen den Seitenwänden) und ungefähr im hinteren Drittel. Eine Verlegung der Hörposition ist momentan schlecht.

Die höheren Frequenzen sind kein Problem, da passt alles. Ich will nur, dass meine Hosenbeine auch mal flattern! Hoffentlich schaffen wir das.

@fujak:

Erste Frage von mir: Wenn laut Messungen der Platz vorne rechts am besten ist, in Bezug auf was genau ist es denn der beste Platz? Zweite Frage: was kam den bei den Messungen heraus, das Dich zu der Schlussfolgerung bringt, dass es der beste Platz sei?

Ich habe (nur den Sub) an verschiedenen Punkten im Raum gemessen und vorne rechts waren alle Frequenzen am pegelstärksten (bei natürlich gleichem Eingangspegel).

Dritte Frage: Kannst Du mal die Messdiagramme posten, damit ich mir /wir uns ein Bild machen können?

Würde ich gerne, kann ich aber nicht. Leider hab ich die Diagramme bereits in den Papierkorb befördert.

Es gibt im Allgemeinen keine auffälligen Moden, es ist mehr so, dass über die gesamten Bassfrequenzen der Druck und der Tiefgang fehlt.

Wäre ja super, wenn das mit den Steinwolle-Absorbern klappen würde, das wäre ja sogar nahezu kostenlos!

[doppelt]

getodak schrieb:

Ist es egal, wie ich das bauen muss? Einfach ein Dreieck in die Ecke schieben, oder muss das exakt berechnet werden. Worauf muss ich achten. Deinen geposteten Link habe ich jetzt nur überflogen, werde ihn mir im ausgeschlafenen Zustand genau durchlesen

Darauf achten, die richtige Steinwolle zu nehmen (mindestens 50 kg/m³ Dichte), mindestens 10 cm dick und vor allem in möglichst vielne Kanten. Nicht als Dreieck in der Kante, sondern als Platte vor der Kante. Prinzipiell so wie in dem Link zu sehen.
Weitere Infos gerne. Exakt berechnen muss man nix, viel hilft viel.

Gruß

Weitere Infos gerne.

Na das nehme ich doch direkt mal in Anspruch.

Zunächst erstmal vielen Dank für deine Mühen. Ich bin guter Dinge, dass das funktioniert.

Ich war gestern mal im Baumarkt gucken. Da gibt es Steiwolle, Glaswolle und nochwas. Ist das egal, solange ich mich

(mindestens 50 kg/m³ Dichte), mindestens 10 cm dick

daran halte?

Sehe ich das richtig: Ich baue einen Quader, den ich damit vollstopfe, möglichst viel davon rein? Diesen Guader stelle ich dann in die Ecken. Ein kleiner Raum hinter dem Quader bleibt frei, richtig?

Welche Ecken muss ich bedämpfen, reichen die hinteren und vorderen, oder auch die länglichen am Boden und der Decke?

Viel hilft viel ist gut, aber was genau kann ich mir dadurch erhoffen? Wird der Bass wirklich lauter, satter, tiefer und voller?

Danke!

getodak schrieb:

Ich war gestern mal im Baumarkt gucken. Da gibt es Steiwolle, Glaswolle und nochwas. Ist das egal, solange ich mich (mindestens 50 kg/m³ Dichte), mindestens 10 cm dick daran halte?

Eigentlich schon. Im Baumarkt findet man geeignte Wolle übrigens meist nicht, aber im echten Bau-/Dämmstoffhandel.

Sehe ich das richtig: Ich baue einen Quader, den ich damit vollstopfe, möglichst viel davon rein? Diesen Guader stelle ich dann in die Ecken. Ein kleiner Raum hinter dem Quader bleibt frei, richtig?

Jep. Da es Plattenware ist, "stopft" man aber nicht wirklich, es bietet sich aber an, Rahmen zu bauen, damit man Stoff herumspannen kann, damit keine Fasern herumfliegen und bessere Optik und Stabilität herrscht.

Welche Ecken muss ich bedämpfen, reichen die hinteren und vorderen, oder auch die länglichen am Boden und der Decke?

Wenn du die vier senkrechten Kanten gemacht hast, solltest du eine deutliche Verbesserung hören und merken, wo die Reise hingeht. Wenn du die anderen Kanten auch noch machst, hast du einen Raum, der im Bassbereich alle Hörräume ohne solche Maßnahmen ziemlich alt aussehen lässt.

Viel hilft viel ist gut, aber was genau kann ich mir dadurch erhoffen? Wird der Bass wirklich lauter, satter, tiefer und voller?

Zu leise Frequenzen werden lauter, zu laute leiser. Dröhnen wird bekämpft, d.h. es wird trockener, satter, ausgeglichener, klarer. Die Nachhallzeit wird gesenkt. (Alles auch in den höheren Bassoktaven, die oft unterschätzt werden.) Wie schlecht es vorher war, ahnt man oft erst, wenn es besser ist.

Gruß

Hallo,

Ydope schrieb:

Viel hilft viel ist gut, aber was genau kann ich mir dadurch erhoffen? Wird der Bass wirklich lauter, satter, tiefer und voller? Zu leise Frequenzen werden lauter, zu laute leiser. Dröhnen wird bekämpft, d.h. es wird trockener, satter, ausgeglichener, klarer. Die Nachhallzeit wird gesenkt. (Alles auch in den höheren Bassoktaven, die oft unterschätzt werden.) Wie schlecht es vorher war, ahnt man oft erst, wenn es besser ist.

Der Bass wird ausgeglichener und sauberer,stimmt.
Die Hosenbeine wird er durch diese Maßnahmen nicht zum flattern bringen.
Ich glaub,Ydope,sein Ziel ist ein Anderes.

Gruß

Peter

Ja, stimmt, der Bass ist im Allgemeinen schon sehr linear, was fehlt ist richtiger Druck.

Was kann man denn deiner Ansicht nach machen, Peter?

Hi,

setz dich doch mal in eine Ecke, ich wette der Druck, den du vermisst, wird dort deutlich zu spüren sein. Durch Absorption wandert der Druck auch wieder in die Raummitte ums mal ganz locker zu formulieren.

Gruß

Ja, in den Ecken ist mehr Druck, aber auch nicht so viel mehr. Aber wenn der in die Raummitte wandert, das wäre schonmal ein Anfang!

Hi!

Also ich hatte die letzte Zeit viel zu tun, daher habe ich das erstmal alles schleifen lassen. Nun aber kann ich weitermachen.

Ich bin allerdings verunsichert, ob die von Ydope genannte Lösung die richtige ist und zwar deshalb:

Ich habe eine PM bekommen (ich weiss leider nicht mehr von wem), der sich den Thread durchgelesen hat und er sagte, dass das Quatsch wäre mit den Absorbern in den Ecken. Dadurch bekäme ich nur noch weniger Bass anstatt tieferen und lauteren. Meine Empfehlung sich dem Thread anzuschließen ist er leider nicht gefolgt, der mysteriöse Fremde !

Wem soll ich denn nun glauben? Das was Ydope gesagt hat ist für mich soweit alles nachvollziehbar, daher glaube ich schon, dass das funktioniert.

Aber sollte mein Ziel falsch interpretiert worden sein erzähl ich es nochmals:

Ich möchte keinen lineareren oder glatteren Frequenzverlauf (der Heimkinoraum wird als solcher auch benutzt, nicht zum Musikhören), sondern einen lauteren und druckvolleren Bass von 17-70 Hz!

Das ganze ist mir neulich aufgefallen: Ich hatte ein paar Leute im Kino eingeladen und ich saß ausnahmsweise in der hinteren Sitzreihe, nah an der Wand. Der Bass war dort deutlich prägnanter und stärker - immernoch nicht so, wie er sein könnte.

Ich bitte erneut alle mir ein wenig auf die Sprünge zu helfen. Absorber, oder Resonatoren, oder Helmholtz, oder was es da sonst noch alles gibt.

Danke!

Hallo Getodak,

grundsätzlich stimme ich Ydope zu, aber eine Garantie für das Resultat gibt es natürlich hier nicht. Die Überlegung von Ydope ist folgende (ich hoffe, dass ich es tatsächlich in seinem Sinne interpretiere):
Der Basspegel am Hörplatz ist die Summe aller Direktanteile des Basses und seiner Interferenzen (Überlagerungen), die durch reflektierte und stehende Wellen erzeugt werden. Einige dieser Reflektionen können sich am Hörplatz verstärkend auswirken, wenn sie gleiche Phase wie der Direktschall (am Hörplatz) aufweisen. Andere Reflektionen haben eher gegenläufige Phase und wirken auslöschend am Hörplatz. Minimiert man durch Bassabsorber die Reflektionen in den Ecken, wird weniger Direktschall durch gegenphasige Überlagerungen ausgelöscht werden. Die Folge, der Bass nimmt am Hörplatz zu.
Aber, und das ist eine entscheidende Einschränkung: dieses funktioniert nur dann, wenn Du mindestens an einem Ort Deines Raumes (vorzugsweise natürlich in den Ecken) einen mehr als ausreichend starken (=überhöhten) Bass wahrnehmen kannst. Denn wenn Überlagerungen die Ursache für den zu kleinen Basspegel am Hörplatz sind, dann müssen an anderen Stellen des Raumes aus gleichem Grund Überhöhungen stattfinden.
Sollte dies nicht der Fall sein, muss man eher davon ausgehen, dass der Bass insgesamt zu schwachbrüstig ist. dann brauchts Verstärkung in Form von Lautsprecher-Hardware.

Ich hoffe, ich konnte nun etwas Licht ins Dunkel bringen. Sonst nochmal melden.

Grüße
Fujak

mein tipp in deinem fall: hardware aufrüsten.
membranfläche ist durch nichts zu ersetzen...

außer, wenn es um flatternde hosenbeine geht:
http://www.germes-on...flow_ventilator.html
nimm den

nee, mal im ernst, das letzte was mir noch einfällt:
woraus bestehen die raumwände? massiv oder schwingend? (stein, beton vs OSB, Gipskarton...?)

wie deutlich hörst du den bass außerhalb des raumes?

was für ein sub ist es genau? (SVS ...)

Danke fujak.
Ansonsten nur der Vorschlag an getodak, mal eine Messung durchzuführen. Es gibt nicht "den Bass". Jede Frequenz ist unterschiedlich laut und klingt unterschiedlich lange nach. Das (unerreichbare) Ziel ist, dass alle überall gleich laut sind und gleich kurz nachklingen.

Gruß

PS. Die PM habe ich auch bekommen a la "Das ist das Dümmste was ich je gehört habe..". Leider wollte "bob2" das dann aber nicht hier posten und hat nicht mal auf meine Erklärungs-PM geantwortet.

Hallo!

Erstmal danke für die rege Beteiligung.

Aber, und das ist eine entscheidende Einschränkung: dieses funktioniert nur dann, wenn Du mindestens an einem Ort Deines Raumes (vorzugsweise natürlich in den Ecken) einen mehr als ausreichend starken (=überhöhten) Bass wahrnehmen kannst. Denn wenn Überlagerungen die Ursache für den zu kleinen Basspegel am Hörplatz sind, dann müssen an anderen Stellen des Raumes aus gleichem Grund Überhöhungen stattfinden.

Ja, der Bass ist in den Ecken lauter. Man kann es ohne Probleme hören, aber auch da ist nix mit flatternden Hosenbeinen!

Sollte dies nicht der Fall sein, muss man eher davon ausgehen, dass der Bass insgesamt zu schwachbrüstig ist. dann brauchts Verstärkung in Form von Lautsprecher-Hardware.

Mit dem Gedanken habe ich schon gespielt. Aber inzwischen bin ich doch sehr sicher, dass es am Raum anstatt an der Hardware liegt. Es ist übrigens ein SVS PB12NSD!

woraus bestehen die raumwände? massiv oder schwingend? (stein, beton vs OSB, Gipskarton...?) wie deutlich hörst du den bass außerhalb des raumes? was für ein sub ist es genau? (SVS ...)

Die Wände sind aus Hohlblocksteinen, viel mehr weiss ich nicht darüber. Die gesamten Wände sind mit Styropor verkleidet.
Ausserhalb des Raumes höre ich den Bass nur unwesentlich leiser, als drinnen.
Es handelt sich wie gesagt um einen SVS PB12NSD

Ansonsten nur der Vorschlag an getodak, mal eine Messung durchzuführen. Es gibt nicht "den Bass". Jede Frequenz ist unterschiedlich laut und klingt unterschiedlich lange nach. Das (unerreichbare) Ziel ist, dass alle überall gleich laut sind und gleich kurz nachklingen.

Ich habe bereits einige Messungen hinter mir! Ich kann allerdings keine größeren Frequenzlöcher feststellen. Ich würde dann mal sagen, dass es den Bereich unter 35 Hz besonders betrifft.

probier mal das:

du setzt dich an deine abhörposition

besorgst dir einen kumpel der dann netterweise mal en ründchen mit dem sub durch den raum läuft.

wenn dadurch dann keine gute position gefunden werden kann, tja dann liegts wirklich an den raummoden bzw kammfiltereffekten.

generell ist bei schweren fällen (zu viele überlagerungen) das vordere drittel als abhörposition im raum am besten für eine klare basswiedergabe.

p.s. freq. unter 30 hz brauchst du niemals um flatternde beine zu bekommen der druck liegt darüber!!!!


so hoffe das hat bissl geholfen.



cheers

Hallo getodak,

ein SVS 12 PB sollte für Deine Raumgröße mehr als genug Druck produzieren können, sofern er korrekt in Bezug auf Pegel, Phase und Trennfrequenz eingestellt ist.

Um Dir weiterhelfen zu können, braucht es jetzt harte Fakten: Du solltest mal ein paar Messdiagramme Deiner durchgeführten Messungen posten. Falls nicht mehr vorhanden, nochmal messen (Software Carma oder RoomEQ o.ä.).
Es braucht vor allem eine Hörplatz-Messung des Frequenzgangs, um den Pegelabfall in Abhängigkeit zur Frequenz zu erkennen sowie ein Wasserfalldiagramm, um zu sehen, wie es sich mit den Reflektionen im Raum verhält.
Ansonsten bleiben weitere mögliche Antworten zur Lösung reine Spekulation, Du bist dann mit Deinem Problem wie ein Schiff im Nebel ohne Kompass.

Grüße

Fujak

P.S.: Noch ein paar Sätze zu dem gewünschten Flattern der Hosenbeine: Flattern ist streng genommen eine sehr niederfrequente Bewegung, die bis in den Bereich von 5Hz gehen kann. Fährst Du z.B. auf dem Motorrad und Deine Hosenbeine flattern im Wind, so liegt diese Frequenz je nach Geschwindigkeit und Material der Hose hauptsächlich zwischen ca. 5 und 20 Hz. Alles darüber wäre als Ton vernehmbar - darunter eher ein Knattern.
Beim Subwoofer verhält es sich genauso. Flattern ist ab 20Hz abwärts, darüber müsste man eher schon davon sprechen, dass Deine Hosenbeine vibrieren.
Mit meinem Teufel M 11000 erreiche ich richtiges Flattern der Hosenbeine selten, selbst wenn ich ihn ohne Begrenzung nach unten laufen lasse. Einige Orgelstücke produzieren mit der Subcontra C Pfeife (16Hz) genau dieses Flattern der Hosenbeine). Die meiste Musik spielt sich allerdings erst ab 1 Oktave darüber ab (30-35 Hz).
Insofern wäre auch die Frage, ob Du da etwas erwartest, was aufgrund der Programmquelle und des Subwoofers physikalisch gar nicht in der Intensität möglich ist, wie Du Dir das vorstellst.

Habe ja selber den PB-12 Plus und kann das ganze hier nicht ganz glauben.

Mir geht bei so etwas immer als erstes die korrekt eingestellte Phase durch den Kopf!

Wenn diese genau falsch rum eingestellt ist, wird der Bass-Anteil sogar leiser, als wenn Du nur die Front-LS (natürlich nur Stand-LS) laufen lässt. Am eigenen Leibe habe ich das erfahren. Also eliminieren Front und Sub die Pegel.

Nachdem die Phase bei mir richtig eingestellt war, war der Pegel um ca. 8-9 db lauter als vorher!

krotzn schrieb:

Habe ja selber den PB-12 Plus und kann das ganze hier nicht ganz glauben. Mir geht bei so etwas immer als erstes die korrekt eingestellte Phase durch den Kopf! Wenn diese genau falsch rum eingestellt ist, wird der Bass-Anteil sogar leiser, als wenn Du nur die Front-LS (natürlich nur Stand-LS) laufen lässt. Am eigenen Leibe habe ich das erfahren. Also eliminieren Front und Sub die Pegel. Nachdem die Phase bei mir richtig eingestellt war, war der Pegel um ca. 8-9 db lauter als vorher!

Schön, dass sich ein "PB-12-User" meldet. Der Unterschied zwischen korrekter und inkorrekter Phasenlage von 8-9 dB könnte durchaus des Rätsels Lösung sein. Mal abwarten, was Getodak berichtet.

Grüße

Fujak

soweit ich das verstanden hab, hat getodak das mit der phase bereits ausgemessen. aber kauf dir mal ein messmikrofon, das geht echt schneller

mit deinen wänden habe ich so keine erfahrung. es hätte sein können, dass die als plattenschwinger den bass absorbieren oder ihn nach außen hin durchlassen. aber bei richtigen steinen ist das unwahrscheinlich. kannst ja mal von außen die hand auf die wand legen, ob da was vibriert.

ich stimme klangwurst zu, den subjektiven druck machen höherfrequente Bässe über 30 oder 35 Hz. Fühlbare Schalldrücke unter 30Hz sind eigentlich eher unangenehm.
Wo hast du den Sub getrennt?

Wie hoch ist der Raum und wo ist deine Hörposition?

Um Dir weiterhelfen zu können, braucht es jetzt harte Fakten: Du solltest mal ein paar Messdiagramme Deiner durchgeführten Messungen posten. Falls nicht mehr vorhanden, nochmal messen (Software Carma oder RoomEQ o.ä.). Es braucht vor allem eine Hörplatz-Messung des Frequenzgangs, um den Pegelabfall in Abhängigkeit zur Frequenz zu erkennen sowie ein Wasserfalldiagramm, um zu sehen, wie es sich mit den Reflektionen im Raum verhält. Ansonsten bleiben weitere mögliche Antworten zur Lösung reine Spekulation, Du bist dann mit Deinem Problem wie ein Schiff im Nebel ohne Kompass.

Das ist ja mal ein Statement. Da muss ich mich erstmal mit der Software vertraut machen. Kann ich die kostenlos im Internet runterladen?

Mir geht bei so etwas immer als erstes die korrekt eingestellte Phase durch den Kopf! Wenn diese genau falsch rum eingestellt ist, wird der Bass-Anteil sogar leiser, als wenn Du nur die Front-LS (natürlich nur Stand-LS) laufen lässt. Am eigenen Leibe habe ich das erfahren. Also eliminieren Front und Sub die Pegel.

Die Phase kann ich ausschließen. Nicht zuletzt, da die Lautsprecher small laufen. Aber wenn es hilft dreh ich da auch nochmal rum!

Wie hoch ist der Raum und wo ist deine Hörposition?

Der Raum ist 2,5 Meter hoch.

Mein Hörplatz ist mittig im Raum (mittig zwischen den Seitenwänden) und ungefähr im hinteren Drittel. Eine Verlegung der Hörposition ist momentan schlecht.

Der Sub trennt bei 100 Hz.

Noch eine Info: Hoffentlich bekomm ich jetzt kein Ärger. Der Raum hat keine Tür. Klar verpufft so ein Teil der Energie. Aber ich habe das Gefühl als geht rund 80% des Basses flöten, das kann kaum nur das fehlen einer Tür sein, oder?

fujak schrieb:

Schön, dass sich ein "PB-12-User" meldet. Der Unterschied zwischen korrekter und inkorrekter Phasenlage von 8-9 dB könnte durchaus des Rätsels Lösung sein. Mal abwarten, was Getodak berichtet. Grüße Fujak

Tja, ich weiss auch nicht, was für ein Problem er hat. Sitze in einem 35 qm Wohnzimmer mit einem PB-12 Plus und habe keine Probleme mit dem Bass. Ok, habe noch zwei JBL 250 Ti Jubilee als Front mitlaufen. Aber trotzdem. Über zu wenig Bass kann ich mich nicht beklagen. Mein Pegel-Regler steht auf dem Sub übrigens auf 9:00 Uhr (also 1. Viertel).

Hat sich getodak eigentlich schon an Axel gewendet?

Hallo!

Sitze in einem 35 qm Wohnzimmer

Das wird es sein. Mein Raum hat ja nur 20 m². Ich habe schon öfter gelesen, dass es sehr schwer ist solch kleine Räume zu beschallen.

Mit Axel habe ich schon darüber gesprochen. Daraufhin haben wir aber lediglich den Sub umpositioniert. Es liegt also mehr an der Raumakustik, was ja nicht mehr Axels "Arbeitsgebiet" ist. Ich werde ja hier ganz gut betreut.

Mich stört es auch nicht irgendwelche riesiegen Kisten in die Ecken zu stellen.

getodak schrieb:

Um Dir weiterhelfen zu können, braucht es jetzt harte Fakten: Du solltest mal ein paar Messdiagramme Deiner durchgeführten Messungen posten. Falls nicht mehr vorhanden, nochmal messen (Software Carma oder RoomEQ o.ä.). Es braucht vor allem eine Hörplatz-Messung des Frequenzgangs, um den Pegelabfall in Abhängigkeit zur Frequenz zu erkennen sowie ein Wasserfalldiagramm, um zu sehen, wie es sich mit den Reflektionen im Raum verhält. Ansonsten bleiben weitere mögliche Antworten zur Lösung reine Spekulation, Du bist dann mit Deinem Problem wie ein Schiff im Nebel ohne Kompass. Das ist ja mal ein Statement. Da muss ich mich erstmal mit der Software vertraut machen. Kann ich die kostenlos im Internet runterladen?

Ja kostenlos, Google mal oder mach Dich hier im Forum schlau (Suchen unter dem Stichwort "Messung" oder "RoomEQ" bzw. "Carma". Du brauchst neben der Software ein Messmikrofon. Zur Not tut es auch ein gutes Aufnahmemikrofon, sowie einen PC mit ner einigermaßen guten Soundkarte. Software installieren und los gehts.
Erst dann gibt es eine reale Chance, dem Problem auf die Spur zu kommen.

Grüße
Fujak

krotzn schrieb:

fujak schrieb: Schön, dass sich ein "PB-12-User" meldet. Der Unterschied zwischen korrekter und inkorrekter Phasenlage von 8-9 dB könnte durchaus des Rätsels Lösung sein. Mal abwarten, was Getodak berichtet. Grüße Fujak Tja, ich weiss auch nicht, was für ein Problem er hat. Sitze in einem 35 qm Wohnzimmer mit einem PB-12 Plus und habe keine Probleme mit dem Bass. Ok, habe noch zwei JBL 250 Ti Jubilee als Front mitlaufen. Aber trotzdem. Über zu wenig Bass kann ich mich nicht beklagen. Mein Pegel-Regler steht auf dem Sub übrigens auf 9:00 Uhr (also 1. Viertel).

Der PB-12 Plus ist ein Klasse-Sub, dem ich auch einen Raum mit 50qm zutraue alleine zu beschallen. Daran wird es bestimmmt nicht liegen. Aber wie ich schon getodak schrieb: Jetzt müssen harte Mess-Fakten ran.

Grüße und weiterhin viel Genuss mit Deinem Sub

Fujak

Hi!

Ich habe einen PB12NSD, keinen Plus, aber das nimmt sich ja nicht viel.

Du brauchst neben der Software ein Messmikrofon. Zur Not tut es auch ein gutes Aufnahmemikrofon, sowie einen PC mit ner einigermaßen guten Soundkarte. Software installieren und los gehts. Erst dann gibt es eine reale Chance, dem Problem auf die Spur zu kommen.

Ich habe eben mal Carma installiert, aber das läuft bei mir nicht. Aber RoomEQ geht. Allerdings hapert es an der Hardware, es ist weder ein Einmessmikrofon vorhanden, noch eine Soundkarte, die das ganze unterstützt. Mir nur dafür dieses ganze Equipment anzuschaffen finde ich steht nicht in Relation. Es muss doch noch einen Plan B geben, oder?

messen ist das einzige, was nicht auf spekulation hinausläuft.
evtl. kannst du dir ein messmikro ausleihen? die einmessmics der receiver wären zb auch schon brauchbar. was für einen pegelmesser hast du? wo bist du zuhause?

mal zu den spekulationen:
laut theorie solltest du am hörplatz einbrüche im bereich 60-70Hz haben.

Na du wirst doch wohl eine Soundkarte im Rechner haben und dann brauchst du noch sowas:
http://lasip.hifi-se...art_id=4425202.30757
und fertig ist.

Für den Bassbereich muß es gar nicht ultra genau sein, da sind eh Pegelunterschiede von +-10dB "normal" und das sollte jeder Soundkarte und jedes Mic mitbekommen

Gruß

getodak schrieb:

Ich habe einen PB12NSD, keinen Plus, aber das nimmt sich ja nicht viel.

Stimmt, für Dein Problem spielt das keine Rolle.

getodak schrieb:

Ich habe eben mal Carma installiert, aber das läuft bei mir nicht. Aber RoomEQ geht. Allerdings hapert es an der Hardware, es ist weder ein Einmessmikrofon vorhanden, noch eine Soundkarte, die das ganze unterstützt. Mir nur dafür dieses ganze Equipment anzuschaffen finde ich steht nicht in Relation. Es muss doch noch einen Plan B geben, oder?

Plan B lautet: trial and error. Und das ist kostspieliger als sich für 60 Euro ein Messmikrofon (Behringer ECM8000), einen kleinen Vorverstärker für 50,- Euro und eine Soundkarte für 30 Euro zu kaufen oder sich das zumindest auszuleihen.

Guter Klang braucht einen Einsatz im zeitlichen (um sich mit der Materie vertraut zu machen - in Deinem Falle mit dem Thema Messen) und im finanziellen (in Deinem Falle Mess-Equipment)

Wenn für Dich dieser Aufwand finanziell und/oder zeitlich nicht in Relation zu Deinem Wunsch nach besserem Klang steht, wie Du schreibst, dann möchte ich mich an dieser Stelle aus dem Thread ausklinken. Denn ich möchte meine Energie nicht in weitere Spekulationen zu stecken, wenn Klarheit durch Messungen möglich wäre, in die Du aber keine Zeit und/oder Geld stecken möchtest. Ich hoffe, Du verstehst, wie ich das meine.


Grüße

Fujak

evtl. kannst du dir ein messmikro ausleihen? die einmessmics der receiver wären zb auch schon brauchbar. was für einen pegelmesser hast du? wo bist du zuhause? mal zu den spekulationen: laut theorie solltest du am hörplatz einbrüche im bereich 60-70Hz haben.

Hallo!

Ausleihen wäre eine tolle Möglichkeit. Gibt es offizielle Adressen, wo ich mir das Gerät für ein paar Tage borgen kann? Oder vielleicht kennt ihr einen im Forum, der das gegen einen kleinen Obolos macht?!

Mein Pegelmessgerät ist dieses hier!, baugleich mit dem von Radio Shack.

Ich bin zuhause in 54608 Bleialf. Nahe an der belgischen Grenze.
Deine Theorie hat sich einigermaßen bewahrheitet. Einen Einbruch gab es im Bereich der 60-70 Hz, fast 10 dB Unterschied.

Plan B lautet: trial and error. Und das ist kostspieliger als sich für 60 Euro ein Messmikrofon (Behringer ECM8000), einen kleinen Vorverstärker für 50,- Euro und eine Soundkarte für 30 Euro zu kaufen oder sich das zumindest auszuleihen.

Inwiefern ist das teurer? Ich habe ja schon oft gelesen, dass kleine Räume schwer basstechnisch in den Griff zu bekommen sind. Daher dachte ich gibt es eine allgemeingültige Lösung für das Beschallen im Tiefton der kleinen Räume. Mein Erster Gedanke waren eben Absorber oder Diffusoren.

Wenn für Dich dieser Aufwand finanziell und/oder zeitlich nicht in Relation zu Deinem Wunsch nach besserem Klang steht, wie Du schreibst, dann möchte ich mich an dieser Stelle aus dem Thread ausklinken. Denn ich möchte meine Energie nicht in weitere Spekulationen zu stecken, wenn Klarheit durch Messungen möglich wäre, in die Du aber keine Zeit und/oder Geld stecken möchtest. Ich hoffe, Du verstehst, wie ich das meine.

Sowas in der Art habe ich schon erwartet und kann es auch nachvollziehen. Aber bitte betrachte auch meine Sicht der Dinge. Ich möchte nicht unbedingt mehr als Hundert Euro reinstecken, um Messwerte zu erhalten. Dann kennen wir erst die genaue Ursache. Um dann die Lösung anzustreben muss ich wahrscheinlich wieder einiges an Geld investieren und das finde ich unverhältnismäßig.

Wenn ich günstig das Equipment leihen könnte wäre das für mich kein Thema mich ein paar Tage damit zu beschäftigen.

Für alle Messwütingen konnte ich aber doch noch die Messung des aktuellen Standortes finden. Lag auf einem anderen Rechner. Hat mich viel Schweiß gekostet. Zu sehen ist die Messkurve mit den dazugehörigen Frequenzen von 13-80 Hz, bei 75 dB. Ich hoffe es ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.
http://img137.imageshack.us/my.php?image=unbenannt2eg5.png

getodak schrieb:

Deine Theorie hat sich einigermaßen bewahrheitet. Einen Einbruch gab es im Bereich der 60-70 Hz, fast 10 dB Unterschied.

danke war nicht so schwer zu erraten
der peak bei 32Hz ist btw die erste Längsmode.
der einbruch bei 60/70Hz ist ein Modengemisch.

wenn das der grund deines problems sein sollte, wären die absorber wieder im spiel

ein mikro inkl. VV hast du ja nu schon mal, der pegelmesser hat doch eine output-buchse. oder hab ich da was falsch verstanden? ist so fuzzy erklärt im manual. schau mal nach.

Nun, 10 dB (teils ja sogar darüber) ist ja schon eine Menge. Und 60 Hz ist auch nicht gerade unwichtig.

wenn das der grund deines problems sein sollte, wären die absorber wieder im spiel

Wo kann ich mehr darüber erfahren?

ein mikro inkl. VV hast du ja nu schon mal, der pegelmesser hat doch eine output-buchse. oder hab ich da was falsch verstanden? ist so fuzzy erklärt im manual. schau mal nach.

Ein SPL-Meter ist das. Wer sagt, dass ich ein Mikro mit VV habe? Das SPL-Meter hat einen Cinch-Out, aber ich kann damit nirgendwo in die Soundkarte rein.

getodak schrieb:

Ich habe ja schon oft gelesen, dass kleine Räume schwer basstechnisch in den Griff zu bekommen sind. Daher dachte ich gibt es eine allgemeingültige Lösung für das Beschallen im Tiefton der kleinen Räume.

Ja, die habe ich dir schon in der ersten Antwort gegeben. Wenn du handeln willst, hast du schon einiges an Infos bekommen, wenn du erst messen willst, auch.
Wenn du lediglich im Kreis diskutieren willst, klinke ich mich auch aus, denn ich habe schon oft genug gesehen, dass Leute dann letztendlich doch nicht aktiv werden, nachdem man ihnen das ganze näher gebracht hat. Je öfter du erneut fragst was du machen kannst/sollst, desto mehr verschiedene Antworten wirst du erhalten und ich fürchte, das ist eher kontraproduktiv. Konkrete Fragen, die keine Wiederholung darstellen, werden aber trotzdem gerne beantwortet.

getodak schrieb:

wenn das der grund deines problems sein sollte, wären die absorber wieder im spiel Wo kann ich mehr darüber erfahren?

http://www.ethanwiner.com/acoustics.html#fiberglass%20traps (Englisch)

Gruß

Vielen Dank für den Link. Ich werd meine zwei hinteren Ecken damit bedämpfen. Ob und was es bringt wurde mir nicht wirklich beantwortet, aber da sich nun sowieso alle raushalten muss ich mich an andere Stelle wenden.

Ich bedanke mich für die Mühen, die ihr euch gemacht habt!

getodak schrieb:

Das SPL-Meter hat einen Cinch-Out, aber ich kann damit nirgendwo in die Soundkarte rein.

hmmm... wie wärs mit einem kabel?

Kabel, gute Idee!

Die Soundkarte hat nur einen Mikrofon-Eingang und lt. RoomEQ soll man den tunlichst nicht benuzen, da der deutlich verfälschte Werte darstellt!

ok, du hast wirklich die falsche soundkarte...
was für eine ist das?

aber da sich nun sowieso alle raushalten

warum so negativ? versteh ich jetzt nich...

ok, du hast wirklich die falsche soundkarte... was für eine ist das?

Realtek Audio oder so ähnlich, kann das sein?

warum so negativ? versteh ich jetzt nich...

Das war mehr sachlich als negativ. Zwei haben sich ja schon abgemeldet, weil ich nicht hunderte Euro investieren möchte.

realtek baut audiochips, die sind auf hunderten von SKs verbaut...

evtl notebookintern oder so ein mini-usb-ding? das sind die einzigen mir bekannten ohne line-in.

aber an der soundkarte sollte es ja hoffentlich am ende nicht scheitern...

bei der Bekämpfung von Raumeinflüssen im Bassbereich zählt weniger das "wie" als das "wieviel". deswegen kommst du nie ganz billig weg, wenn du einen spürbaren effekt haben willst.

Ydope hatte am Anfang ja ein Thread aus der "Praxis" gepostet. In dem waren auch sehr viele Messungen enthalten und ich kann Dir versichern das wenn man die Kosten für den PC mit realtek Onbord 08/15 Soundkarte abzieht die übrigen Messgeräte keine 20€ gekostet haben. Das Programm war Romm EQ Wizard (kostenlos und gut).

Ich habe Dir ein Mic für 25€ vorgeschlagen welches du, so wie es ist, an einen beliebige Soundkarte klemmen kannst.

Ich würde sagen die genauigkeit reicht, zumal für den Bassbereich, locker aus.

Alles meine Meinung.

Gruß

getodak schrieb:

Zwei haben sich ja schon abgemeldet, weil ich nicht hunderte Euro investieren möchte.

Immer schön sachlich und bei den Fakten bleiben, die Ydope und ich Dir gepostet haben: Ich habe mich nicht abgemeldet, sondern dies für den Fall erklärt, dass Du weiter spekulieren möchtest, anstatt tätig zu werden. Zum anderen: Die Kosten waren bei etwa 130,- Euro und nicht bei Hunderten von Euro. Zudem waren es Beispielkosten, und wie Du an den weiteren Beiträgen siehst, gibt es auch noch günstigere Alternativen, nur: an einer Investition kommst Du halt nicht vorbei, und egal welche Variante Du nimmst: sie liegen alle weit unter dem, was Du bei fehlinvestierten Raumakustikmaßnahmen ausgeben wirst, wenn Du nach dem Trial and Error Prinzip gehst.
Also pack's an und viel Erfolg

Grüße
Fujak

Immer schön sachlich und bei den Fakten bleiben, die Ydope und ich Dir gepostet haben: Ich habe mich nicht abgemeldet, sondern dies für den Fall erklärt, dass Du weiter spekulieren möchtest, anstatt tätig zu werden. Zum anderen: Die Kosten waren bei etwa 130,- Euro und nicht bei Hunderten von Euro. Zudem waren es Beispielkosten, und wie Du an den weiteren Beiträgen siehst, gibt es auch noch günstigere Alternativen, nur: an einer Investition kommst Du halt nicht vorbei, und egal welche Variante Du nimmst: sie liegen alle weit unter dem, was Du bei fehlinvestierten Raumakustikmaßnahmen ausgeben wirst, wenn Du nach dem Trial and Error Prinzip gehst. Also pack's an und viel Erfolg

Ich würde gerne tätig werden. Damit meine ich auch tätig. Für die Beispielkosten von 130€ (als Beispielkosten interpretiere ich tendenziell mehr) kann ich mir schon einige Absorber bauen. Es ist einfach unverhältnismäßig jemandem zu empfehlen sowas für eine Messung zu kaufen.

Versteh mich nicht falsch. Ich weiß, dass ihr euch Mühe gebt, ich bin natürlich auch bereit Geld auszugeben, allerdings an der richtigen Stelle. Wenn ich von A nach B will kann ich auch den Bus nehmen, ich brauche nicht zwangsläufig ein Auto, auch wenn es einfacher wäre.

Ein Absorber zu bauen - mir wurde ja schon ein lesenswerter Link gepostet - und damit zu tüfteln gefällt mir besser. Du nennst es Trial and Error, aber 1) stehen die Chancen doch recht gut, dass das funktioniert und 2) wäre der "Error" überschaubar.

Was könnte man denn an den Messergebnisen feststellen? Wird es nicht zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass ich einen Absorber benötige?

getodak schrieb:

Was könnte man denn an den Messergebnisen feststellen? Wird es nicht zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass ich einen Absorber benötige?

Hallo getodak,

es wird erfahrungsgemäß nicht auf eine sondern auf mehrere Messungen hinauslaufen. Denn der Frequenzgang einer einzelnen Messung wird nicht viel aussagen über die notwendige Lösung, wenn z.B. nicht klar ist, woraus eine Senke im Frequenzgang resultiert. Erst wenn weitere Messungen an an weiteren Orten im Raum hinzukommen sowie z.B. auch ein Wasserfalldiagramm bzw. RT60-Messungen, wird deutlich, wie die jeweiligen Auslöschungen zustande kommen. Und sollte Absorption notwendig sein (wofür ja durchaus einiges spricht), dann wirst Du da möglicherweise mit einem Breitbandabsorber nicht viel weiter kommen, wenn die zu absorbierenden Frequenzen unter 100 Hz liegen. Durch die normalen Absorber kann es passieren, dass Du zwar die Nachhallzeiten im oberen und mittleren Bereich gelungen in den Griff bekommst, aber die Auslöschungen im Bassbereich bleiben. Da werden es dann vielleicht eher Helmholtz-Resonatoren oder ähnliches sein, die durch weitere Messungen abgestimmt werden müssen, damit sie den relevanten Bereich präzise dämpfen.
Durch weitere Messungen wird deutlich, wo im Raum z.B. ein Absorber bzw HH-Resonator am effizientesten arbeitet und ob er ggf. nachjustiert werden muss (was immer wieder in den Erfahrungsberichten zu lesen ist). Das kann unter Umständen viele dB Unterschied ausmachen, die man ohne Messungen verschenken würde.

Ich hoffe, ich konnte Dir damit erklären, dass Du nicht für eine einzelne Messung das Geld anlegen würdest (das wäre tatsächlich Wahnsinn), und dass man nicht nur durch Vollstellen von Absorbern auf Verdacht das Problem in den Griff bekommt.

Grüße und weiterhin viel Erfolg
Fujak

Hallo,

Was könnte man denn an den Messergebnisen feststellen? Wird es nicht zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass ich einen Absorber benötige?

Einen Absorber ist gut.Der bringt in etwa soviel wie eine Messung.
Ich hatte mich eingangs auch gestreubt,etwas Geld für Messtechnik auszugeben.Aber im Laufe der Zeit(nach mittlerweile 600 Messungen)habe ich die innere Ruhe gefunden.Ich weiß,dass ich aus meinem Raum das Möglichste rausgeholt habe.
Mir hat es jedenfalls Spaß gemacht,mit den Absorbern unterschiedlichster Art durch den Raum zu rennen,verschiedene Hörplatze auszuprobieren und die Boxen zu verschieben - und die oft erstaunlichen Auswirkungen im Messschrieb zu sehen.
Das bringt eine gewisses Gefühl für die Materie und Beruhigung.
Also.Ran ans Werk.

Gruß

Peter

tcherbla schrieb:

Hallo, Was könnte man denn an den Messergebnisen feststellen? Wird es nicht zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass ich einen Absorber benötige? Einen Absorber ist gut.Der bringt in etwa soviel wie eine Messung. Ich hatte mich eingangs auch gestreubt,etwas Geld für Messtechnik auszugeben.Aber im Laufe der Zeit(nach mittlerweile 600 Messungen)habe ich die innere Ruhe gefunden.Ich weiß,dass ich aus meinem Raum das Möglichste rausgeholt habe. Mir hat es jedenfalls Spaß gemacht,mit den Absorbern unterschiedlichster Art durch den Raum zu rennen,verschiedene Hörplatze auszuprobieren und die Boxen zu verschieben - und die oft erstaunlichen Auswirkungen im Messschrieb zu sehen. Das bringt eine gewisses Gefühl für die Materie und Beruhigung. Also.Ran ans Werk. Gruß Peter

Super beschrieben, Du sprichst mir aus der Seele.

Grüße
Fujak

Hallo!

Na gut, ich bin in der nächsten Woche wieder viel in Köln unterwegs, da kann ich mich mal nach der Hardware umschauen.

Ich bin der Meinung, dass es mir wahrscheinlich schon reichen würde die 10 dB Senke bei 60-70 Hz zu eliminieren, da das ja doch ein relevanter Bereich ist. Besonders für das vermisste "Hosenbeinflattern"!

Der Bereich über 100 Hz interessiert mich weniger, da ich damit sehr zufrieden bin.

Danke!

HI,

hast du deine Hauptlautsprecher evtl. auf small stehen?
Oder kannst du an deinem Receiver im Bassmanagment den Bass auf "both" oder "double bass" stellen? Manchmal bringt das nochmal eine etwas bessere Basswiedergabe...

Grüße,

Christian

Hi!

Meine LS stehen auf small, ja. Eine Umstellung am AVR bringt eher weniger, da es hier um raumbedingte Einflüsse geht.

Momentan lese ich mich ein wenig in Schall in kleinen Räumen, Bassoptimierung und so ein Zeug ein. Ich will dann bei vollständigem Wissen mit einem Kumpel diese ganzen Messungen durchführen und evtl. raumoptimierte Maßnahmen ergreifen.