Wo wird der Diffusor an der Wand befestigt?

vorallem im Bereich der ersten Reflektionen (der Diffusor soll den Schall brechen, damit er sich möglichst wenig mit dem Direktschall überlagert). Da Schall an einer ebenen Wand genauso wie Licht im Spiegel reflektiert wird, kannst du dir ja einfach ausrechnen, wo die sich fast kugelförmig vom Lautsprecher ausbreitenden Schallwellen das erste mal an den Wänden reflektiert werden, um zum Hörplatz zu gelangen

Hallo,

ich dachte immer, dass im Bereich der ersten Reflektionen Absorber gehoeren, und nicht Duffusoren.

Ich haette Diffusoren so ziemlich ueberall anders angebracht als im Bereich der ersten Reflektionen und der Ecken und Kanten (wo Bassabsorber sinnvoll sind) - mit der Abschicht, den Schall, der sonst nicht im Ohr landet, schoen gleichmaessig im Raum zu verteilen. Hab da offenbar wieder etwas falsch verstanden...

Cheers,
c2007

gerade der Bereich der ersten Reflektionen ist der, wo Diffusoren statt Absorbern sinnvoll sind.

Denn Absorber sind definitiv NICHT in der Lage, eine einfallende Schallwelle auch nur Ansatzweise auszulöschen, sie dämpfen sie halt etwas ab, aber der Schall bewegt sich danach immer noch gerade auf den Hörplatz zu und überlagert sich mit dem Direktschall und sorgt für Interferenzen usw.

Es ist also wichtig, die ersten Reflektionen zu brechen, damit diese sich dann im Raum zerstreuen und nicht mehr mit dem Direktschall interferieren können.

An allen anderen Stellen, wo keine wichtigen ersten Reflektionen auftreten, sollten dann Absorber hin, diese senken dann die Nachhallzeit ab und sorgen für ein gleichmäßiges Ausklingen. Vorrausgesetzt Absorber und Diffusoren sind richtig dimensioniert.

c2007 schrieb:

ich dachte immer, dass im Bereich der ersten Reflektionen Absorber gehoeren, und nicht Duffusoren. Ich haette Diffusoren so ziemlich ueberall anders angebracht als im Bereich der ersten Reflektionen und der Ecken und Kanten (wo Bassabsorber sinnvoll sind) - mit der Abschicht, den Schall, der sonst nicht im Ohr landet, schoen gleichmaessig im Raum zu verteilen. Hab da offenbar wieder etwas falsch verstanden...

Seh ich genauso wie du. Es ist schwieriger, die ersten Reflexionen per Diffusion unschädlich zu machen als durch Absorption.

Gruß

wie willst du sie denn später unschädlich machen? Je länger die Schallwellen im Raum unterwegs sind, desto mehr haben sie sich schon verteilt und desto weniger bringt ein Diffusor überhaupt noch. Der muss so früh wie möglich zum Einsatz kommen, damit er einen möglichst großen Teil der Wellenfront auf einmal brechen kann. Klar sollte er ausreichend dimensioniert sein, aber das muss er so oder so, wenn er die Schallwellen brechen will.

Und wenn die Schallwellen gleich bei der ersten Reflektion gebrochen werden, gibt es fast keine störenden Interferenzen mehr und der Diffusanteil ist recht gleichmäßig im Raum verteilt.
Wenn man hingegen einen Absorber zur ersten Reflektion gesellt, dann ist diese halt um ein paar dB leiser, mehr aber nicht, und sie breitet sich weiterhin geradlinig aus und überlagert sich dann wieder mit dem Direktschall.


Weiterhin gibt es viele Quellen im Netz, die meine Ansicht untermauern, ist nur schon lange her, dass ich die besucht hatte, muss selbst erstmal wieder suchen.


Am besten macht man einfach mal ein paar Vergleichsmessungen, wobei mir leider noch der Diffusor fehlt, bisher noch keine Zeit gehabt, einen zu basteln.

Hallo ,
da haben wir wieder das allgemeine Problem : 2 Experten , 3 Meinungen

Gruß

Peter

Poison_Nuke schrieb:

Weiterhin gibt es viele Quellen im Netz, die meine Ansicht untermauern, ist nur schon lange her, dass ich die besucht hatte, muss selbst erstmal wieder suchen.

Naja ich leg mal los mit einem Link, der meine Ansicht untermauert:

von hier.

Ansonsten hatten wir die Diskussion auch schon einmal.
Poison geht ausgehend von seinen eigenen Beobachtungen davon aus, dass sämtliche existierenden Absorptionskoeffizienten Unsinn sind, genauer gesagt, dass es nicht möglich ist, den Großteil einer Reflexion wegzudämpfen.
Das sehe ich anders und befinde mich damit sicherlich auch eher im Rahmen der allgemeinen Literatur, etc.

Ich kanns aber nachvollziehen wie man ausgehend von der Prämisse, dass Absorber nicht absorbieren, lieber auf Diffusion setzen will. Nur gibts außer Poisons Zimmer keinen Anhaltspunkt, dass diese Prämisse wahr ist.

Gruß

Nun mal langsam.

Tatsache ist, dass es keine Absorber gibt, die den gesammten hoerbaren Frequenzbereich vollstaendig schlucken - zumindest keine die im Wohnzimmer noch Platz zum Musikhoeren (geschweige denn Wohnen) lassen. Im Tieftonbereich ist Absorption nun mal ein grosses Problem.

Dummerweise ist Tieftondiffusion aber auch ein Problem. Die gaengigen "Skyline"-Diffuser z.B. sind alle fuer Wellenlaengen von maximal einigen Zentimetern ausgelegt. Das ergibt sich direkt aus der Tiefe der Faecher, bzw. der Hoehe der "Wolkenkratzer".

Und in diesem Frequenzbereich (deutlich oberhalb 1 kHz) reflektieren die ueblichen poroesen Absorber nur noch extrem wenig Schall.

Dazu kommt, das die ersten fruehen Reflektionen hauptsaechlich die Ortung (Stereobild) vermiesen, die wiederum im Wesentlichen durch die hoeheren Frequenzen zustandekommt.

Ich sehe daher keinen Grund warum ein Diffusor bessere Ergebnisse erziehlen sollte als ein Absorber.

So. Und jetzt ueberlasse ich das Wort wieder den Experten.

Cheers,
c2007.

wenn es wirklich so sein sollte, dass Absorber die frühen Reflektionen so stark verbessern, warum konnte ich dann selbst mit 50cm dicken Absorbern im Bereich der ersten Reflektionen (Boden + Decke + Wände) die Interferenzen nicht übermäßig verbessern? Klar, eine gewisse Verbesserung war zu erzielen, aber allein das Verschieben der Lautsprecher um ein paar cm hatte schon mehr Effekt wie haufenweise Absorber...und es wird ja wohl sicher keine behaupten wollen, dass ich zuwenige Absorber habe

Und klar ist auch, dass ein Diffusor nicht zu klein sein sollte, sonst bringt er nichts. Man muss dann schon die gesamte Wandstruktur anpassen, daher findet man in optimierten Räumen nach meinem Konzept auch komplette Wandelemente mit bis zu 1m (und mehr) Abmessung in Tiefe und Breite, sowie über die gesamte raumhöhe gehend und noch zusätzlich mit Skyline Diffusoren versehen. Die haben dann auch eine Wirkung bis zu wenigen hundert Hz herunter.

sehr interessantes thema, dass ich gerade deswegen nochmal ausgraben möchte.

@poison
deine theorie macht schon sinn, nur wer kann sich eine so grossen diffusor ins wohnzimmer bauen ? wie schaut das denn in der praxis für normale consumer aus ?

würden da nicht 5-6 basotect elemente an vorder und seitenwand und noch ein paar kleine diffusoren (ca. 1m²) hinter dem hörplatz ausreichen ?

ich bin nämlich gerade dabei meinen hörraum (ca. 25 m²) raumakustisch zu verbessern.

und wo ich schonmal am fragen bin, spielt es eine grosse rolle auf welcher seite (ls oder sofa) und in welcher richtung (horizontal oder vertikal) diese aufgestellt werden ?

thx und gruss
e5

ich möcht mich mal reinhängen.

ein diffusor soll schall in erster linie nicht schlucken (kann er auch nicht) sondern zertreuen. alleine das zertreuen sorgt schon dafür, das der pegel der zertreuten frequenzen abnimmt gegenüber dem direktschall und auch verlangsamt wird.

jetzt muss man aber auch berücksichtigen, dass es nicht möglich ist (und auch keinen sinn macht), alle wellenlängen des frequenzspektrums zu streuen.

eine frequenz kann aber nur zerstreut (im einfacheren sinne reflektiert) werden, wenn die reflektierende fläche im durchmesser doppelt so groß ist, wie die wellenlänge der zu reflektierenden frequenz.

beispiel: du möchtest einen 1.000 hz-ton reflektieren (also streuen), dann brauchst du für diese frequenz eine fläche von 70 cm, weil die wellenlänge der 1.000 hz frequenz ca 35 cm lang ist.

nun kannst du dir also vorstellen dass, wenn du einen diffusor von sagen wir mal 20 cm tiefe bauen wolltest, nur frequenzen ab etwa 3.000 hz aufwärts zertreut würden. mit allen anderen frequenzen unterhalb 3.000 hz würde also gar nichts passieren. die kämen so direkt über die wand reflektiert, als ob gar kein diffusor an der wand wäre.

deswegen auch die unglaublichen baugrößen der diffusoren.

und um dich noch mehr zu schocken:

also doch basotect

danke für die aufklärung und die hammer bilder, welche meine vorstellungskraft doch etwas überschritten haben.

obwohl ein kleiner Diffusor auch besser ist als nichts. Man streut zwar nicht alle Frequenzen aber wenigstens ein paar

Und zusammen mit Basotect kann man dann auch den Nachhall noch einigermaßen beeinflussen.

Obwohl für Basotect exakt die gleichen Regeln gelten wie für Diffusoren:
je mehr und je größer, desto besser

ich habe mir für den anfang erstmal 6 platten basotect mit der stärke von 10 cm bestellt.

kennt jemand die CELESTIAL ACOUSTICS SWETP-L SCATTER
von thomann ? oder kennt ihr andere händler die diffusoren vertreiben ?

gruss
e5

Hallo e5,

ich halte die Dinger fuer sehr dekorativ, aber nicht besonders wirkungsvoll. Wenn von Thomann, dann wuerde ich den THE T.AKUSTIK SD-2 RAS-DIFFUSOR nehmen. Sieht aber weniger nach moderner Kunst aus

cheers,
c2007

Hi.

Wie weit bist du denn überhaupt von der Rückwand weg?
Ich frage, weil man zu einem Diffusor auch einen gewissen Abstand haben sollte, damit er tatsächlich funktioniert.

Gruß

Ydope schrieb:

Hi. Wie weit bist du denn überhaupt von der Rückwand weg? Ich frage, weil man zu einem Diffusor auch einen gewissen Abstand haben sollte, damit er tatsächlich funktioniert. Gruß

die entfernung würde ca. 20 cm betragen.

Das ist definitv zu wenig Abstand.

ok danke, damit hätte sich dieses problem auch geklärt.

wie weit sollte man vom diffusor weg sitzen? hat das was mit den wellenlängen zu tun?

die Schallwellen sind ja nicht sofort gestreut.

Ideales Beispiel ist eine matte Klarsichthülle, die halt eine rauhe Oberfläche hat.
Wenn sie direkt auf dem Text liegt, ist dieser noch völlig klar lesbar. Je weiter weg man diese Folie vom Text nimmt, desto unschärfer wird er.

Die Folie ist halt für das Licht ein Diffusor.

Und beim Schall will man halt auch erreichen, dass die Reflektion völlig unscharf wird, damit keine diskrete Wellenfront mehr eintrifft.


Und ja, es ist schon ein wenig von der Wellenlänge abhängig, aber auch von der Größe vom Diffusor. Wenn man einen 2*2*1m großen Diffusor hat (wird wohl kaum einer realisieren können, auch wenns superb wäre8) ) würde die untere Wirkfrequenz zwischen 300-700Hz liegen.
Ergo sollte man da schon 2-3m entfernt sein, damit die Wellen überhaupt erstmal sich wieder ausbreiten können.

Bei einem normalen Skyline-Diffusor mit 25cm Tiefe oder so würde 1m mehr als ausreichend sein.


Obwohl andererseits 20cm auch nicht unbedingt übel sind. Der Diffusor hat dann zwar nicht mehr so die Wirkung auf den Direktschall, aber dafür wird der gesamte Diffusschall im Raum gleichmäßiger verteilt und der Nachhall verbessert sich minimal (je nach größe vom Diffusor halt).

hm, hm, hm ... die bilder da oben vom blackbird-studio, da sieht es aber auch so aus, als ob der studioman "recht nah" in der relation tiefste frequenz zu den begrenzungswänden sitzen würde.

ist mal wieder alles sehr theoretisch. nur versuch macht mal wieder kluch

bei dem Studio ist das auch wieder etwas anders. Klar die untere Wirkfrequenz der Diffusoren ist nach der ersten Reflektion am Hörplatz noch nicht gestreut, dafür aber wird der gesamte Nachhall durch die gigantische Diffusorfläche entscheidend linearisiert und bereits nach der zweiten Reflektion sollten auch die tieferen Frequenzen schon einigermaßen gestreut sein. Zudem sind die Diffusoren dort 2m (!!) tief

x-rossi schrieb:

wie weit sollte man vom diffusor weg sitzen? hat das was mit den wellenlängen zu tun?

Es gibt so eine Faustregel, dass man mindestens das dreifache der Wellenlänge der untersten Wirkfrequenz des Diffusors entfernt von ihm sitzen sollte.
Da diese Wellenlänge das Vierfache der (räuml.) Tiefe des Diffusors ist, sollte man also vom Diffusor mind. 12-mal so weit weg sitzen, wie er tief ist.
Ich würde sagen, absolutes Minimum ist es, vom Diffusor viermal so weit weg zu sitzen, wie er tief ist, also ein Drittel der Faustregel.

Gruß