Erwartungshaltung zu hoch?

focal_93 schrieb:

Oder die Kabel die vom Mischpult zum Aufzeichnungsgerät führen - wenn die "bloß" 100 €/m kosten

Studiokabel kosten im allgemeinen eher weniger pro Meter.

Ich finde Deine Frage sehr spannend und bin auf Antworten sehr gespannt. Da ich mich mit Aufnahmetechniken nicht auskenne, werde ich erstmal nur mitlesen. Im Kern würde ich aber rein gefühlsmäßig eher zum "Hirngespinst" tendieren.

Gruß, Thomas

sorry Uwe,
deine Fragestellung ist falsch.
Es geht nicht darum, ob die Aufnahme viel oder wenig
Information enthält, sondern dass die vorhandene
Information ohne Verfälschung wiedergegeben wird.

Über Kabel und ähnliche Unfug diskutiere ich nicht,
solange die Problemstellungen der Raumakustik
völlig ausreichend beschäftigen und eine Menge Potenzial
der Verbesserung bieten.

Hallo Kay,

möglicherweise ist das ja die crux an der Sache:
Wer weiss denn schon, wie die richtige Information ohne Verfälschung klingt?

Handelt es sich da bei unserer Suche um besten Klang nicht lediglich um die Suche nach der "besten Interpretation" der vorhandenen Information?

Mal ein hinkender Vergleich aus der Optik:

Wenn ich ein Bild mit 640*480 Pixel habe, kann der Projektor noch so hochauflösend sein, er wird immer nur 640*480 Pixel darstellen!

Ergo; mehr als das was der (beispielhaft bemühte) Schneidkopf auf die Matrize ritzt, kann kein noch so teurer TA wiedergeben.

Grüsse

Uwe

Wer weiss denn schon, wie die richtige Information ohne Verfälschung klingt?

das Problem in diesem Satz ist das Wort "klingt", damit
geht's in den Bereich Individuum/subjektives Erleben
anders gesagt:
Akustik = Technik = Physik
Hören = Physik + Psychologie

Wenn die Info auf der CD bekannt ist (messbar), kann man
auch Abweichungen bei der Wiedergabe messen.
Genauso gibt's hinreichend Forschung, welche Abweichungen
hörbar sind, z.B. Klirr grösser 0,1%.
Wenn das Orginal eine verzerrte Gitarre mit 50% ist,
sollte Wiedergabeseitig eben auch 50% Klirr zuhören sein,
und nicht 60%.

anderseits

unserer Suche um besten Klang nicht lediglich um die Suche nach der "besten Interpretation"

exakt, mit den genannten Einschränkungen.
Empfehlungen für die Nachhallzeit eines Raum sind ja auch
nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern Ergebnis
der Wissenschaft.

was der (beispielhaft bemühte) Schneidkopf auf die Matrize ritzt

Beispiel:
CD = theoretisch 16bit
("Fehler" die da drinne sind, verschlechtern nicht die
Auflösung, bzw. Fehler müssen wiedergegeben, wie sie auf
der CD drauf sind)
Raumakustik bei der Wiedergabe = in der Gegend von 8bit
(hinkt, aber hoffentlich nachvollziehbar)

Das daneben sowohl Aufnahme- alsauch Wiedergabetechnik
suboptimal sind, gehört in mein Weltbild.
Es gibt nix optimales, und jeder Versuch einen Fehler
zubehandeln führt zu neuen Fehlern, bestenfalls aber auch
zu einer Näherung an das Optimum.
Das Optimum ist definiert, Bild+Ton wie im "Orginal"
(Raumschiff Enterprise Holodeck ).

da hat Kay* vollkommen recht.

auf den Aufnahmen ist so gesehen sozusagen schon mehr drauf, wie Lautsprecher und Raum überhaupt in der Lage wären, wiederzugeben. Und unabhängig von der Aufnahme sollte exakt das Wiedergeben werden, was an Informationen vorhanden ist.

Da es technisch messbar ist (Frequenzgang, Nachhallmessung usw), kann man ja auch sagen, wie weit man sich dem Original angenährt hat.


Da Raum + Lautsprecher nach wie vor die mit Abstand größten Fehlerquellen sind, ist natürlich auch der größte Aufwand auf diese zu beziehen.


um es auf das Beamerbeispiel zu beziehen:
deine Anlage hat zwar eventuell die nötige Auflösung von 1280*720px, wie auf dem Medium, aber deine Leinwand ist einfach total uneben und erzeug Farbverfälschungen und Helligkeitsänderungen durch eine nicht gleichmäßige Oberflächenstruktur. Und der Beamer selbst bringt auch nicht jeden Pixel exakt so raus, wie er es sollte, sondern hat auch Geometriefehler und Farbabweichungen usw (ist ja nicht selten, dass es sogar wirklich so ist :D)

Poison_Nuke schrieb:

...auf den Aufnahmen ist so gesehen sozusagen schon mehr drauf, wie Lautsprecher und Raum überhaupt in der Lage wären, wiederzugeben...

Genau das ist ja die Frage bzw. das Thema meines Threads gewesen. War mir eben nicht sicher, ob da wirklich soviel mehr auf der Aufnahme drauf ist.

Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

Poison_Nuke schrieb: ...auf den Aufnahmen ist so gesehen sozusagen schon mehr drauf, wie Lautsprecher und Raum überhaupt in der Lage wären, wiederzugeben... Genau das ist ja die Frage bzw. das Thema meines Threads gewesen. War mir eben nicht sicher, ob da wirklich soviel mehr auf der Aufnahme drauf ist.

technisch schon,
real gibt es natürlich auch schlechte Aufnahmen, aber wie gesagt, dass kann das Thema nicht sein,
denn an derAufnahme kann ich nix ändern,
an den Wiedergabebedingungen jedoch in jedem Fall.

... und da gibt's elementareres als ein teures Kabel

Kay* schrieb:

... und da gibt's elementareres als ein teures Kabel

Einen Tonabnehmer für 15.000€?
Einen CD-Player für 40.000€?
Einen Lautsprecher für 200.000,-€?

Bisschen ketzerisch die Frage, ich weiß

Grüsse

Uwe

die Priorität liegt IMMER beim Raum, denn niemand auf der Welt hat schonmal DEN perfekten Raum. Da würde immer Verbesserungspotential bleiben.

Zweite Priorität liegt beim Lautsprecher, auch hier gibt es nicht DEN perfekten Schallwandler, alle sind nur ein Haufen Kompromisse, wobei die gemachten Kompromisse mit dem Preis meistens abnehmen.

gaaaanz nachrangig kommt der Verstärker, dessen Einfluss bei weitem nicht so groß ist.

Und noch vieeeeel weiter hinten kommen die Quellen.

Kabel sind ABSOLUT irrelevant in der Betrachtung. Ihr Einfluss ist so extrem klein, das jeglicher Versuch einer genaueren Betrachtung einfach nur Verschwendung ist


Da es in keiner Region die perfekten Sachen gibt, hat man immer irgendwo Mängel. Und solang die Raumakustik das Signal noch total chaotisch verändert, bringt es nichtmal im Hauch eines Ansatzes was, sich am falschen Ende um irgendwelche sinnlosen Elektronikteile zu kümmern

focal_93 schrieb:

Da wird gekauft und getunt was das Zeug hält. In Nachbarforum werden voodooistische Praktiken diskutiert ob Kabel Klangverbesserung bringen oder nicht etc. Jetzt meine Frage: Ist denn das alles überhaupt auf der Aufnahme ( CD oder Schallplatte) drauf?

Zumindest das "Hifi-Zubehör" ist in den letzten Jahren immer mehr in die esoterischen Untergründe abgewandert. Selbst "Hifi-Hersteller" entblöden sich nicht in die selbe Kerbe zu schlagen. Das liegt daran, dass ein großer Teil der "Hörer" sich ebenfalls vornehmlich am Glauben an allem Möglichen orientiert, anstelle sich profundes Wissen anzueignen.

Wer sich auch nur ansatzweise mit Psychoakustik und Raumakustik sowie der Produktion von Tonträgern beschäftigt hat, der muss nicht mehr an ganzen Mumpitz glauben, der in Heftchen und Internet-Foren kolportiert wird.

Mein Vorschlag zu fragen wäre : Was ist denn überhaupt auf der Aufnahme drauf? Die Antwort: Viel mehr als die meisten überhaupt in ihrem Raum hören könnten.

Wer Kabel und anderes unnütze Zubehör für wichtig hält, der hat mit dem Hobby Hifi nichts zu tun. Einzig solide Technik und eine konsequente Umsetzung raumakustischer Bedürfnisse wird zu einer akzeptablen Wiedergabe führen. Allerdings ist es natürlich viel einfacher an allen möglichen Mist zu glauben, anstelle sich mit Fakten zu beschäftigen.


Gruß Bernd

P.S.: Eigentlich ist es ein Unding das Akustik-Forum neben dem ganzen Tuningmüll und Voodoogedöns zu plazieren.

Onemore schrieb:

Wer Kabel und anderes unnütze Zubehör für wichtig hält, der hat mit dem Hobby Hifi nichts zu tun. Einzig solide Technik und eine konsequente Umsetzung raumakustischer Bedürfnisse wird zu einer akzeptablen Wiedergabe führen. Allerdings ist es natürlich viel einfacher an allen möglichen Mist zu glauben, anstelle sich mit Fakten zu beschäftigen.

Dem ist nicht's hinzu zufügen, Du sprichst mir aus der Seele.



Gruß

Zu Onemores Beitrag kann ich nur sagen: AMEN

Hier einfach mal ein paar Dinge mit denen ich nicht klar komme:

- Teure Kompontenten, die nicht Lautsprecher sind
- Equipment-Listen in Signaturen
- Hi-Fi-Zeitschriften.

Uwe,
es gibt immer Leute, die mit 'nem 700PS-Sportwagen im
Stadtverkehr unterwegs sein müssen.
Vernunft ist was anderes.

das jeglicher Versuch einer genaueren Betrachtung einfach nur Verschwendung ist

nun, wer längere Zeit ein Kupferkabel am Verstärker hat,
sollte durchaus von Zeit zu Zeit die schwarz gewordenen
Stellen entfernen. Mich wundert es nicht, wenn Leute
einen Klangunterschied hören, wenn das Kabel neu ist.
Genauso klingt eine neuer Verstärker immer besser als ein
alter mit schwarzen Relaiskontakten.
Auch ein Folienkondensator anstelle eines Elkos vorm
Hochtöner kann Veränderungen bringen, fragt sich nur,
was richtiger ist.

Daneben gibt's selbstverständlich auch Schnittstellen,
die fernab jeder Vernunft konstruiert wurden. Da mag dann
ein kapazitätsarmes Kabel (z.B. TA) durchaus hörbare
Veränderungen erlauben.

Die meisten Veränderungen werden positiv gedeutet, da
die Menschen ursprünglich auf jeden selbstgemachten Haufen
stolz waren und so glücklich wurden.

Also nicht schwaffeln, sondern genau hinschauen.
Überhaupt bietet der analogen Audio-Bereich mangels einer
Schnittstellen-Normung ungeahnte Möglichkeiten für
Priester.

Ich erzähle immer gerne folgende Story.
Ich hatte mal zwei Leute von den Berliner Wasserwerken
bei mir, die wollten ein Umschaltpult kaufen.
Die Leute hatten wohl 'nen Krell zuhause. Als sie mein
LS-Kabel mit 1,5qmm sahen, lachten sie und meinten
ernsthaft ihr Krell würde das Kabel durchbrennen (können).

Übrigens hat selbst das Forum zum Thema Elektronik >> CD-Player deutlich mehr Einträge als dieses.

Kapier' ich nicht.

Ydope schrieb:

Kapier' ich nicht.

Nö?

Der Mensch ist dumm und faul, **

siehe z.B. Ausstieg aus der Kernenergie,
die Problemstellung ist seit Jahrzehnten bekannt,
die Störfälle werden so gut als möglich unter den Teppich gekehrt,
und dennoch schafft man es immer noch nicht genügend Energie aus regenerativen Source bereitzustellen oder sinnvolle Alternativen zuentwickeln.
Selbst die Dämmung der Dächer ist nicht annähernd flächendeckend und ausreichend.

... und was soll ein Mensch, der mit der Bedienung seines CD-Player gerade noch nicht überfordert ist, mit "Akustik".

** Ausnahme sind die Verrückten

obwohl Faulheit das größere Problem ist. Aus ihr resultiert dann irgendwann Dummheit

Es muss halt alles so einfach wie möglich gehen, am besten per Knopfdruck. Oder warum glaubt ihr, sind solche All-in-One Systeme so beliebt
sich dann noch stundenlang mit dem Thema Akustik zu befasstn, das ist einfach zu mühsam, und der Einsteiger versteht den Sinn der "Akustik" so oder so nicht.


Und solang nicht aufgehört wird mit der Propaganda, dass alles mit nur einem Knopfdruck geht, wird die Faulheit auch immer größer, und damit die Volksverdummung (in allen Bereichen) ebenso.

Poison_Nuke schrieb:

sich dann noch stundenlang mit dem Thema Akustik zu befasstn, das ist einfach zu mühsam, und der Einsteiger versteht den Sinn der "Akustik" so oder so nicht.

Nicht nur der Einsteiger ist damit überfordert. Gerade viele sogenannten "Hifi-Freaks" die sich jahrelang mit allem möglichen abmühen, spielen doch lieber mit Kabel & Co. herum anstelle sich ein Konzept zur Wiedergabe in ihrem Raum zu erarbeiten.

Andererseits sind die akustischen Notwendigkeiten in den meisten Fällen nicht in einem üblichen Wohnzimmer umsetzbar. Die übliche Innenarchitektur bedingt in vielen Fällen, dass die Hörposition direkt an einer Wand ist. Wenn keine andere Aufstellung möglich ist, dann hat sich das Thema Raumakustik hier schon erledigt. Und genau das will der geneigte "Hifi-Freak" erst gar nicht wissen. Da bleibt er doch lieber bei der "Feinauflösung" und "hörbaren Unterschieden" beim Kabelgefummel. Vielleicht kauft er sich sogar noch ein Klangschälchen ...


Gruß Bernd

stimmt.
Kabel kann man ja wenigstens ohne großen Aufwand tauschen. Einfach ein neues kaufen, und gleich hinten anschließen.
Das Erfolgrezept für guten Klang ohne das man was für tun muss.
Man kann weiterhin faul sitzen bleiben und die neuen Detail genießen.
gleiches trifft natürlich auch auf Klangschälchen zu.


hingegen das richtige hinstellen der Lautsprecher, oder gar Umräumen des Raumes für eine bessere Position, geschweige denn von Anbringen großer Absorber, das ist zuviel Arbeit und Aufwand...und obendrein klingt es ja schon jahrelang super, so wie es bisher ist...nur ein Kabel noch

... außerdem würden akustische Kenntnisse in den meisten Fällen den vorhandenen Gerätepark nebst Zuhör drastisch entwerten. Man stelle sich vor, ein trockener Bass ist nicht vom 5000-Euro-Verstärker und vom 400-Euro-LS-Kabel abhängig, sondern von der Raumakustik. Das will doch niemand.


Gruß Bernd

Nun Gewohnheiten,

man sollte nicht vergessen, dass seit jeher LS unter/für
Freifeldbedingungen konstruiert werden, der Ärger mit
Basswummern ist vorprogrammiert.

Auch Leute, die behaupten sich mit Akustik auszukennen,
stellen sich Kisten mit 20Hz/-3dB/Butterworth
in den Raum. Ein bisschen Glaswolle wird's schon richten.


Ein Hochpass mit einstellbarer Güte und Grenzfrequenz
kann Wunder bewirken.

Kay* schrieb:

Auch Leute, die behaupten sich mit Akustik auszukennen, stellen sich Kisten mit 20Hz/-3dB/Butterworth in den Raum. Ein bisschen Glaswolle wird's schon richten.

wenn sie sich wirklich auskennen, dann wissen sie auch, wie sie das richten können (ohne HP Einsatz usw), zumal der Druckkammereffekt beispielsweise in den seltensten Fällen überhaupt richtig wirken tut

Na, ob der Kay wohl an etwas anderes gedacht hat?
vgl. Schwamkrug+Römer "Lautsprecher- Dichtung und Wahrheit"
Tabelle zur LS-Aufstellung in Abhängigkeit von Fres und Q

da ich das Buch nicht hier habe (ich hoff, das is keine Schande :D) weiß ich leider nicht wirklich, was du meinst

Bündelung durch "nahe" Grenzflächen (nah ist freq-abhängig)

p.s.
ich habe das Buch, finde es aber nicht in meinen
Umzugskartons. Ich werde wahnsinnig.

Bündelung bei 20Hz, das will ich sehen

naja, vielleicht in nem extra Thread, nich dass es zu sehr hier abschweift

In welchem Raum kann ein LS 20Hz kugelförmig abstrahlen?

Was passiert, wenn ein LS durch Grenzflächen daran gehindert wird kugelförmig abzustrahlen und wie nennt man das dann?

Kay* schrieb:

Was passiert, wenn ein LS durch Grenzflächen daran gehindert wird kugelförmig abzustrahlen und wie nennt man das dann?

Was in diesem Fall passiert?
Reflexion und/oder Absorption an der Grenzfläche.

Wie man das meist nennt?
"Raumakustik" wäre eine denkbare Antwort oder auch "Hochton"

...Je nachdem wie man diese enigmatische Frage deutet. Ich verstehe überhaupt nicht, wovon du redest.

Je nachdem wie man diese enigmatische Frage deutet. Ich verstehe überhaupt nicht, wovon du redest

wieso nicht?

Man nehme einen LS, der natürlich nur z.T. kugelförmig
abstrahlen kann, und baue ihn in eine Wand ein.
Nun kann er nur noch halbkugelförmig abstrahlen.
Das nenne ich Bündelung.
In dem Bereich, indem der Ls bündelt, bleibt der
Schalldruck konstant.
In dem Bereich, wo der LS an der kugelförmigen Abstrahlung
aufgrund der Wand gehindert wird, steigt der Schalldruck.

Im Schwamkrug+Römer "Lautsprecher- Dichtung und Wahrheit"
findet sich eine Tabelle, die in Abhängigkeit von Fres
und Q des LS, die nötigen Wandabstände des LS für einen
linearen Fgang angibt, wobei nur die drei Grenzflächen in
unmittelbarer Nähe des Ls berücksichtig sind.

alles schön und gut, nur zeig mir bitte den normalen Hörraum, in dem sich 20Hz wie eine Wellen ausbreiten kann.

na, erkannt wo das Problem mit genau dieser Frequenz liegt
(klar, Hörräume mit >70m² gibt es schon noch, aber das ist eher Ausnahme).


wobei auch die Tabelle im Schwammkrug schwachsinn ist, es gibt weitaus wichtigere Kriterien, die man bei der Aufstellung eines LS beachten muss, und die sind für alle Lautsprecher relativ ähnlich (je nach deren Bündelungsverhalten im oberen Frequenzband).

Diese Tabelle würde dann Sinn machen, wenn man eine Gartenparty feiert und diese in der Ecke zw zwei Hauswänden ist

Kay* schrieb:

Im Schwamkrug+Römer "Lautsprecher- Dichtung und Wahrheit" findet sich eine Tabelle, die in Abhängigkeit von Fres und Q des LS, die nötigen Wandabstände des LS für einen linearen Fgang angibt, wobei nur die drei Grenzflächen in unmittelbarer Nähe des Ls berücksichtig sind.

Diese Tabelle dürfte dann wohl eher dem Themenbereich "Dichtung" zugehören.

Keine Ahnung was in diesem nicht mehr erhältlichen Buch zum Lautsprecherbau von 1989 tatsächlich für eine Tabelle ist, aber das kann es nicht sein.

Fakt ist: Selbst im einfachsten Fall, also bei nur einen Hörplatz und bei nur einer Wand, erhältst du schon automatisch keinen linearen Fgang mehr, solange der LS in der Nähe der Wand ist. Die Gründe sind bekannt und x-mal durchgekaut worden.

Lies doch nochmal alle deine Posts dieses Threads und überleg, ob der geneigte Leser da wirklcih einen roten Faden finden kann.

In diesem Sinne...

Kay* schrieb:

Also nicht schwaffeln, sondern genau hinschauen.

Wo ist eigentlich euer Problem?
Neben der Tabelle finden sich etliche Bilder, die aufzeigen,
welchen Einfluss Grenzflächen und LS-Aufstellung auf den
Fgang haben.
Und die Forschung wurde eben nur mit einem Teil des Raumes
gemacht, um den Enfluss von Raumresos auszuschalten.

Wenn ich etwas nicht kenne, halte ich es nicht automatisch
für eine Lüge.

Fakt ist: Selbst im einfachsten Fall, also bei nur einen Hörplatz und bei nur einer Wand, erhältst du schon automatisch keinen linearen Fgang mehr, solange der LS in der Nähe der Wand ist.

Schonmal was von Ground-Plane-Messung gehört?

Unter der Bedingung, dass der LS
in allen Bereichen kugelförmig abstrahlt
und einen lineaeren Fgang besitzt
und in die Grenzfläche eingebaut wurde
und nur eine Grenzfläche vorhanden ist,
und das Mik auch in der Grenzfläche eingebaut ist,
zeigt die Messung eine linearen Fgang, allerdings bei
idealer Grenzfläche, mit +6dB Schalldruck.

Stellt euch doch nicht dümmer als ihr seid, BITTE.

alles schön und gut, nur zeig mir bitte den normalen Hörraum, in dem sich 20Hz wie eine Wellen ausbreiten kann

mal wieder typisch,
glauste wirklich eine Druckveränderung könne man nur
feststellen, wenn sich die Welle (komplett) ausbreiten
kann?
Ich fühle mich verar...t, zumal das mit den 20Hz/-3dB nur
ein Beispiel war.

p.s.
Uwe, ich hoffe mal, du bist jetzt nicht sauer, weil sich
das Thema verschiebt.

Hier gibt's Leute, die offenbar im wesentlichen passive
Massnahmen zur Verbesserung der Wiedergabe im Hörraum
kennen.
Das man Übertragungsfunktionen mit passenden Filterkurven
bearbeiten kann, geht wohl über den Horizont ...
und das war meine Kernaussage.

Kay* schrieb:

Uwe, ich hoffe mal, du bist jetzt nicht sauer, weil sich das Thema verschiebt. Hier gibt's Leute, die offenbar im wesentlichen passive Massnahmen zur Verbesserung der Wiedergabe im Hörraum kennen. Das man Übertragungsfunktionen mit passenden Filterkurven bearbeiten kann, geht wohl über den Horizont ... und das war meine Kernaussage.

Hallo Kay,

bin Dir gar nicht böse, jede ernsthafte Meinung ist lesenswert. Zumal meine Frage mit den gegebenen Antworten auch hinreichend beantwortet wurde.

Da wir gerade etwas nebenan sind:

Ich weiß, das Grundtöne auch die Obertöne anregen- raumakustisch gesehen.

Also; wo eine 50Hz Mode ist, ist auch eine bei 100Hz etc.

Regt aber auch eine Frequenz von 100 Hz die Raummode bei 50 Hz an?


Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

Also; wo eine 50Hz Mode ist, ist auch eine bei 100Hz etc. Regt aber auch eine Frequenz von 100 Hz die Raummode bei 50 Hz an?

Nein. Wenn du den reinen 100Hz-Ton spielst, passiert nichts bei 50Hz und auch umgekehrt würde nichts bei 100Hz passieren, wenn man einen 50Hz-Ton spielt. Hoffe, das ist was du meinst.


kay*,

am besten du findest die Tabelle, auf du dich beziehst und stellst sie hier rein, mit einer klaren Formulierung deiner These und einer Erklärung, wie die Tabelle die These unterstützt.
Vorher sehe ich zumindest in meinem eigenen Begreifen deiner Aussagen kein Licht am Ende des Tunnels.
Sorry.

Gruß

Die Tabelle steht auf Seite 35 (Lautsprecher: Dichtung und Wahrheit, 4.Auflage, 1986).

Übrigens: Diese Tabelle ist als Anhaltspunkt gedacht!

Gruß, Barium

Kannst du sie einscannen? Das Buch ist jedenfalls nicht mehr im Handel erhältlich.

Ydope schrieb:

...passiert nichts bei 50Hz und auch umgekehrt würde nichts bei 100Hz passieren, wenn man einen 50Hz-Ton spielt.

Mmmmh, wirklich??? bisher war ich der Meinung, wer bei 50 Hz eine Raummode hat, hat auch eine bei 100Hz und schwächer dann bei 150Hz, 200 Hz etc.

Also Raumlänge z.Bsp 6.80m. die 50 Hz- Welle passt genau rein.

Hier passt aber auch die 100 Hz Welle rein ( zweimal) usw.

Eben die berühmten ganzzahligen Vielfachen der Grundmode.
( Das Wort Grundresonanz habe ich mir verkniffen, damit mir poison nicht Saures gibt )

Du bringst mein Denkschema zum Wanken! Muss gleich mal den Kutruff öffnen.

Grüsse

Uwe

Das ist ja richtig, nur was bedeutet es, wenn man sagt, der Raum hat Modi bei 50, 100, ... Hz ?
Es heißt dass der Raum das Potential hat, bei Angregung dieser Frequenzen das erwähnte Reosnanzverhalten an den Tag zu legen. Den du aber nur die 50Hz Mode anregst, dann kann der Raum nicht gleichzeitg bei 100Hz resonieren, d.h. du kannst nirgendwo im Raum etwas anderes als 50 Hz hören, wenn du einen 50 Hz Ton spielst. (Natürlich können sie beide resonieren, wenn du sie beide gleichzeitg spielst.)

Hab´ keinen Scanner.

Tippe selber:

HZ--- Qts --- L1-----L2-----L3
20 - 1,414 - 4,01 - 4,78 - 2,9
20 - 1,000 - 2,52 - 5,41 - 3,45
20 - 0,707 - 1,60 - 4,40 - 2,7
20 - 0,500 - 1,66 - 2,88 - 0,89

30 - 1,414 - 2,68 - 3,19 - 1,94
30 - 1.000 - 1,68 - 3,61 - 2,30
30 - 0,707 - 1,06 - 2,82 - 1,8
30 - 0,500 - 1,11 - 1,92 - 0,61

40 - 1,414 - 2,00 - 2,39 - 1,46
40 - 1.000 - 1,26 - 2,71 - 1,73
40 - 0,707 - 0,81 - 2,20 - 1,35
40 - 0,500 - 0,83 - 1,44 - 0,45

50 - 1,414 - 1,61 - 1,92 - 1,16
50 - 1.000 - 1,01 - 2,17 - 1,38
50 - 0,707 - 0,64 - 1,77 - 1,09
50 - 0,500 - 0,67 - 1,15 - 0,35

60 - 1,414 - 1,34 - 1,59 - 0,97
60 - 1.000 - 0,84 - 1,80 - 1,15
60 - 0,707 - 0,53 - 1,47 - 0,90
60 - 0,500 - 0,56 - 0,96 - 0,29

70 - 1,414 - 1,14 - 1,36 - 0,83
70 - 1.000 - 0,72 - 1,54 - 0,98
70 - 0,707 - 0,46 - 1,21 - 0,76
70 - 0,500 - 0,47 - 0,81 - 0,25

80 - 1,414 - 1,00 - 1,20 - 0,73
80 - 1.000 - 0,63 - 1,36 - 0,87
80 - 0,707 - 0,41 - 1,10 - 0,68
80 - 0,500 - 0,42 - 0,72 - 0,23


Tja, aber was sollen uns diese Zahlen sagen?


Gruß, Barium

Danke für die Arbeit,

wie sind nun Qts, L1, L2, L3 definiert und wie kann man daraus eine Aufstellung ableiten, die unabhängig von der Hörposition einen linearen Frequenzgang ergibt, wie kay das gesagt hat, siehe hier:

kay* schrieb:

eine Tabelle, die in Abhängigkeit von Fres und Q des LS, die nötigen Wandabstände des LS für einen linearen Fgang angibt, wobei nur die drei Grenzflächen in unmittelbarer Nähe des Ls berücksichtig sind.

Was soll uns diese Tabelle laut Buch sagen?

Ich tippe weiter ab:

Sehen sie sich diese Tabelle einmal in Ruhe an und überlegen sie, wo in ihrem Wohnraumeine Box mit 20 Hz Resonanzfrequenz und einer Güte von 1 den optimalen Standort hat. Nicht vergessen: Die genannten Abstände beziehen sich immer auf die drei nächsten Wände; alle anderen müssen noch weiter entfernt sein.

------------------------------------------
Meine Meinung: Es geht um den optimalen Standort. Auch bei Einhaltung der oben angeführten Abstände wird die Wiedergabe im Raum Welligkeiten zeigen.
-----------------------------------------------
Ydopes Wunsch: ....die unabhängig von der Hörposition einen linearen Frequenzgang ergibt. wird wohl kaum zu erfüllen sein. Schade.

Gruß, Barium

Ydope

mit einer klaren Formulierung deiner These und einer Erklärung, wie die Tabelle die These unterstützt.

Woher soll ich wissen, was für dich klar ist?

Uwe

Du bringst mein Denkschema zum Wanken! Muss gleich mal den Kutruff öffnen.

du hast lediglich das in diesem Zusammenhang falsche Wort
"Obertöne" gebraucht!

Barium

Es geht um den optimalen Standort

Exakt,
du hast genau den relevanten Satz getroffen.

Daneben kann man mit einem aktiven Hochpass mit
einstellbarer Resonanzfrequenz und Güte einen LS
zuvoreinstellen, dass die Abstände zu den drei Grenzflächen
kleiner werden dürfen.
Der Effekt, der dahinter steht ist die Bündelung,
der LS kann eben nicht mehr Druck auf die gesamte Fläche
einer Kugel ausüben, sondern je nach Frequenz nur noch auf
eine kleinere Fläche.
Damit steigt der Druck pro Flächenanteil.

Der lineare Fgang ergibt sich selbstverständlich nicht
im Raum, da dort mehr als drei Grenzflächen wirksam sind.
Dennoch ist es legitim ein bestimmtes Phänomen unter
speziellen Bedingungen zuerforschen.
Wer sich aber mit den grundlegenden Aufstellungsbedingungen
von LS nicht auskennt, ist selbstverständlich überfordert.

20Hz/-3dB/Butterworth "passt" in keinen normalen Wohnraum,
es sein denn man verwendet Tricks alá DBA oder massive
Absorber, .... oder eben elektronisch eingreifen.


Ach vielleicht noch eine Bemerkung

Diese Tabelle ist als Anhaltspunkt gedacht!

wichtig ist,
in der Akustik tauchen immer wieder Längenverhältnisse auf,
sowohl für die Raumabmessungen, als auch für drei
Wandabstände (auch die Wände der Box), die hinsichtlich
Optimierungen angestrebt werden sollten.
Alle Abmessungen sollten unterschiedlich sein,
z.B.
1,00 : 1,14 : 1,39
1,00 : 1,28 : 1,54
1,00 : 1,60 : 2,33

Hi!

20Hz/-3dB/Butterworth "passt" in keinen Wohnraum,...

Aber wenn mehrere langhubige 15Zöller drücken, dann ist der 30Hz MessSinus schon geil.

---------------------
Frage: Welches BauPrinzip hat den "Absorber" schon eingebaut?
Antwort: Ein Bass-Eckhorn mit sehr gutem Wirkungsgrad.

Warum?
Mode: Druck und Schnelle sind um 90Grad phasenverschoben.
Vor der Membrane einer normalen CB: Druck und Schnelle sind um 90Grad phasenverschoben.
Hornmund: Druck und Schnelle sind nicht um 90Grad phasenverschoben.

Gruß, Barium

Barium,
Geschmack ist, was gefällt, und das ist erlaubt

unnd du hast natürlich Recht,
kluge Leute, wie Paul Klipsch wussten schon LS auf Raumbedingungen hin zukonstruieren.

p.s.
danke für deine Mühe mit dem Abtippen

Kay* schrieb:

Der lineare Fgang ergibt sich selbstverständlich nicht im Raum, da dort mehr als drei Grenzflächen wirksam sind. Dennoch ist es legitim ein bestimmtes Phänomen unter speziellen Bedingungen zuerforschen. Wer sich aber mit den grundlegenden Aufstellungsbedingungen von LS nicht auskennt, ist selbstverständlich überfordert.

Na, dann kannst du ja nun für den beschriebenen Fall ohne Raum mit exakt drei Grenzflächen drei Abstände so angeben, dass der Fgang linear wird.
Kannst die Resonanzfrequenz des LS, von der du sprachst, und sein Q auch frei wählen.

Oder gehts doch nicht? Klar geht's nicht.

Kay* schrieb:

in der Akustik tauchen immer wieder Längenverhältnisse auf, sowohl für die Raumabmessungen, als auch für drei Wandabstände (auch die Wände der Box), die hinsichtlich Optimierungen angestrebt werden sollten. Alle Abmessungen sollten unterschiedlich sein, z.B. 1,00 : 1,14 : 1,39 1,00 : 1,28 : 1,54 1,00 : 1,60 : 2,33

Ja, weil solche Verhältnisse eine gleichmäßige Frequenzverteilung der Raummoden zur Folge haben.

Nun Ydope,
wenn wir uns darauf einigen können, dass man an mehreren
Schrauben drehen kann und muss, um ein optimales Ergebnis
zu erzielen, dann wär's schon gut.

Ich bleibe allerdings bei meiner Ausgangsthese, dass in
der Regel LS unter/für Freifeldbedingungen konstruiert
werden, und damit der Ärger vorprogrammiert ist.
Bist du da anderer Meinung?

Kay* schrieb:

Ich bleibe allerdings bei meiner Ausgangsthese, dass in der Regel LS unter/für Freifeldbedingungen konstruiert werden, und damit der Ärger vorprogrammiert ist. Bist du da anderer Meinung?

Nein, da bin ich deiner Meinung, der Ärger ist tatsächlich vorprogrammiert, da die LS ja dann IM Raum benutzt werden.

Nur sehe ich keine Alternative dazu, einen LS möglichst linear und freifeldtauglich zu machen, denn jeder Raum ist anders.

Es ist naturgemäß unmöglich einen nicht-linearen LS zu konstruieren, der den linearen LS in der Mehrzahl der Räume schlägt, was die Güte, sprich Linearität, des tatsächlichen Fgangs an der Hörposition angeht.
Ich hoffe, man kann verstehen, was ich damit meine.
Oft findest du schon in 1 Raum an zwei Hörpositionen zwei völlig verschiedene Situationen wieder. Wie soll man dann erst einen LS so verändern, dass er simultan für verschiedene Räume besser ist, als der LS mit linearem Fgang?

Da man nicht für jeden Raum und jede Positionierung einen eigenen LS bauen kann, hat es sich plausiblerweise eingebürgert, LS möglichst linear zu machen.

Dann ist der nächste Schritt, den Raum (und die Aufstellung) wieder - soweit möglich - an Freifeldbedingungen anzugleichen. Von mir aus (mit starken Einschränkungen und für 1 Hörposition) auch mit aktiven Maßnahmen.

Wiedergabe mit linearen LS in Freifeldbedingungen ist das was im Kern "High Fidelity" bedeutet, die exakte Wiedergabe dassen, was auf dem Tonträger ist.

Gruß

Ydope

Nur sehe ich keine Alternative dazu, einen LS möglichst linear und freifeldtauglich zu machen, denn jeder Raum ist anders.

meine Philosofie heisst,
1. baue deine Boxen selbst und bedenke, dass sie in einem
konkret vorhanden Raum "passen" müssen.
2. weniger ist mehr, also nicht nicht den Bass anheben,
sondern eher absenken. Meine Erfahrung ist, dass ein
Subwoofer mit Fres=51Hz, Qt=0,8 in einem Raum mit
20m²/60m³ eher geeignet ist, um selbst 30Hz problemlos
wiederzugeben.
Eine Entzerrung auf 30Hz/-3dB im Nahfeld war kontraproduktiv.

und warum schaff ich auch ohne DBA und ohne aktive Filter mit meinen Subs auf 30m² 17Hz/-3dB ?
klar, nur an einer Position im Raum (die nichtmal die Hörposition ist, weswegen ich u.a. ein DBA brauch), aber immerhin machen die Subs im Raum einen sehr ähnlichen Fgang wie in der selbstgemachten Freifeldmessung.