schall und rauch

Esche schrieb:

andy was hast du für das audionet programm bezahlt ?

Das gibts für ungefähr 0€ bei Audionet kostenlos zum Download


Gruß,
Nico.

hallo frank,

carma ist ausnahmsweise umsonst ist aber auch recht einfach "gestrickt". dafür aber auch einfach zu bedienen. gibts hier. unter downloads>carma. die dazugehörigen testtöne gibts dort auch.

wäre der ultracurve auch deine empfehlung? um da wenigstens ein bischen nachzuarbeiten? so weit ich das mitbekommen habe, sind alternative unverhältnismässig teurer...?


grüsse andy

ich tippe zu langsam...

ich bin nur überrascht, dass sich die moden (trotz optimaler aufstellung --> 1/4 der raumlängen: 1,00 m der raumbreite und 1,25 m der raumlänge) noch so extrem bemerkbar machen. ich werd die FG-messung noch mal mit einer niedrigen lautstärke machen. die 90 dB waren schon echt grenzwertig.

gibts noch vorschläge der raumgestaltung? decke, dachschräge, rückwand des hörplatzes?

danke andy, mal was umsonst schön

gegen behringer habe ich persönlich eine antipartie, sicherlich günstig, aber ich gebe persönlich lieber mehr geld aus und habe weniger mätzchen.
zum erfahrungen sammeln sicherlich keine schlechte empfehlung, habe allerdings den behringer eq nicht getestet, da wird us und co mehr wissen.

bin auch gerade dabei eine externe soundkarte und gutes mikro zu kaufen, da ich die ls nicht immer zu einem freund schleppen (hat allerdings eine riesen getränkemarkthalle 3500 qm)will, um sie im freifeld zu messen. auch will ich mir nicht alles von ihm ausleihen.

jetzt wird nur noch der hörplatz die ausschlaggebende rolle spielen, einige raumdefizite über die digitale weiche ausgleichen, na mal sehen.

messungen stelle ich natürlich ein.

gegen behringer habe ich persönlich eine antipartie

ich ja eigentlich auch. aber AH (andreas) ist vom ultracurve überzeugt. ist ja ein digitaler EQ, und wenn der wandler nicht unterste schublade ist, kann doch eigentlich nichts "schief" gehen...

ich habe gestern mal einen abhörraum eines berliner tonstudios "vermessen". mit meinen billigen möglichkeiten (obwohl der FG des behringer messmikros echt gut aussieht), ein paar wochen zuvor wurde dieser raum von einem profi vermessen. ich versuche mal, an seine ergebnisse ranzukommen, dann habe ich einen guten vergleich von meinem equipment zu dem der profis, mit eventuellen unterschieden. das würde mich schon mal interessieren, ob ich mich auf meine messungen verlassen kann.


grüsse andy

wie gesagt ein günstiger einstieg, sicherlich einen test wert.

mach dich mal mit dem messen nicht verrückt, sonst müsstest du ja bereits bei deinem ls ansetzen und dir gefällt die elektra, ist doch gut so.

aber es macht andererseits auch spaß, zu testen und zu verbessern. daher kann ich dich schon gut verstehen.

gr

also im bassbereich ist der Behringer EQ verdammt gut. Kein brummen, rauschen oder sonstwas hörbar. Einfach sauber.
Und läuft auch zuverlässig, vergisst seine Einstellungen nicht usw.

IMHO gibt es keinen Grund, mehr auszugeben, der Behringer hat bereits ein sehr hohes Niveau und wird auch bei vielen professionellen Installationen verwendet


(PS: ja ich habe die DCX 2496, aber die DEQ 2496 hat fast genau die selben Baugruppen )



Habe heute auch mal meinen Raum zuerst mit Hobby Box und danach mit Carma vermessen.

IMHO taugt das Carma überhaupt nix. Im HobbyBox waren die Unterschiede zwischen Hochton und Tieftonbereich ~20dB.
Das entspricht erstens dem wert, den ich eingestellt habe, und zweitens "klingt" es auch so.

Carma hat aber satte 60dB Unterschied gemessen. Das ist definitiv nicht der Fall, denn 60dB Abfall über den gesamten Frequenzgang würde man hören.
Auch mein DBA wurde wesentlich buckeliger gemessen, als es real ist.


Lad dir also Hobby Box und messe damit, dessen Messungen sind um den Faktor 1000 aussagekräftiger, da vorallem die Frequenzgangmessung weitaus sinnvoller gemacht wird (Anregung des Raumes durch Rauschen ist IMHO absolut untauglich zum messen)

achja, ich weiß warum Carma bei dir im bass solche großen Buckel anzeigt:
Die Raummoden werden ja immer angeregt, egal wo ein LS steht. Nur wenn zwei LS gleichzeitig an den 1/4 Positionen arbeiten, dann wird eine raummode (nämlich die Querliegende) teilweise eleminiert, wodurch der FGang schonmal sauberer wird.

Carma misst aber die LS einzeln. Daher werden immer ALLE raummoden angeregt, auch die, die an deinem Hörplatz sonst nie ist.

Du musst in den Optionen einstellen, dass beide LS gleichzeitig arbeiten. Dann sollte der Bassbereich sicher deutlich besser aussehen

oder du nimmst halt gleich HobbyBoy

hallo andy,

inthro schrieb:

ich bin nur überrascht, dass sich die moden (trotz optimaler aufstellung --> 1/4 der raumlängen ... noch so extrem bemerkbar machen.

wer behauptet eigentlich immer, ¼ λ sei der optimale aufstellungsort der ls oder wo steht das geschrieben (ich bin da jetzt nicht bös mit dir, ich möchte wirklich nur die quelle wissen)?

auf ¼ λ befindet sich das schnellemaximum. allgemein sagt man, absorptionmaterial sei im schnellemaximum am effektivsten. wie könnte auf genau dieser stelle dann noch ein ls platz finden?

wenn ich das nun richtig verstehe, dann misst dein raum 4*5 m. platziere die ls bitte jetzt mit dem faktor 0,2 von den wänden weg (also 400*0,2=80; 500*0,2=100). der faktor 0,2 ist eine position, die optimal ein wenig abseits der druckmaxima der 2. und 3. mode, sowie der schnellemaxima der ersten drei moden einer wandlänge existiert.

inthro schrieb:

ich werd die FG-messung noch mal mit einer niedrigen lautstärke machen. die 90 dB waren schon echt grenzwertig.

und das verstehe ich auch nicht: 90 db sind doch schon so extrem laut, dass es nervt. kleiner auszug:

40 bis 60 dB (A) ist normale Gesprächslautstärke, oder ein leises Radio. Hier kann die Konzentration gestört werden.

60 bis 80 dB (A) erreicht ein lautes Gespräch, eine Schreibmaschine oder ein vorbeifahrendes Auto. Im Bereich um 80 dB (A) liegen etwa Rasenmäher. Lärm in dieser Lautstärke kann bereits zu gesundheitlichen Langzeitschäden führen.

Wissenschaftliche Studien haben gezeigt, dass bei Straßenlärm, der im Haus einen Schallpegel von 65 Dezibel erreicht, das Risiko für Herz-Kreislaufstörungen, um 20 Prozent höher ist, als bei 50 bis 55 Dezibel.

80 bis 100 dB (A) erreichen vorbeifahrende LKWs, Motorsägen oder Winkelschleifer. Hier droht bei Dauerlärm bereits der Gehörschaden.

ganz ehrlich? – 90 db machen in meinen ohren keinen sinn, vielleicht sind wir menschen aber auch hier sehr individuell.

mein tipp: 65–75db ... oder aber dein rockigstes lieblingslied in der noch zu ertragenden lautstärke spielen und in dieser lautstärke messen ... oder aber aus sinustönen die unangenehmsten frequenzen aussuchen und sich über diese gemittelt an die maximal erträgliche lautstärke rantasten und dann messen.

-

ausserdem: je lauter, desto stärker wieder der nachhall, desto mehr absornermaterial muss verwendet werden, um diese energie wieder zu neutralisieren.

also kann mir bitte wer den sinn hinter den messungen mit 90 db erklären? vielleicht leide ich ja gerade temporär unter massiven denkstörungen ^^

gruß
o.

was für ein mikro benutzt du? 60 dB unterschied??? das klingt wirklich unwahrscheinlich. was mich jetzt ein wenig stutzig macht, woher kommen diese drastischen unterschiede, bei der verwendung verschiedener programme? im endeffekt zeigen doch beide nur die ankommenden signale des mikros grafisch auf. die um- oder berechnung sollte doch eigentlich kein thema sein?

deine erklärung, bezüglich einer realistischeren messung mit beiden ls gleichzeit, leuchtet ein.
ich habe in carma keine möglichkeit gefunden, mit beiden ls gleichzeitig zu messen. hat da jemand einen tip?

verdammt, ich finde da gerad auch nix. Gibt nur L/R, L und R. Aber nicht beide gleichzeitig, statt getrennt.



Ich nutzt natürlich auch das ECM8000...hab gleich drei Stück davon hier, um 3 simultane Messungen machen zu können, bzw um eine Messungen an 3 Positionen zu machen mit Durchschnittswert von diesen 3.




@ x.rossi:

dem Nachhall ist die Lautstärke vollkommen egal. Der Nachhall gibt an, wie lange es dauert, bis ein ton um 60dB leiser geworden ist, relativ zur Ursprungslautstärke.
Und die Wirkung von Absorbern ist auch Lautstärke unabhängig. Daher ist der Absorbtionswert bei 100dB exakt identisch zu dem von 50dB z.B.


Das messen bei einer hohen Lautstärke hat den Vorteil, dass ein grundrauschen oder Umgebungsgeräusch weniger Einfluss auf die Messung haben



So, nun deine erste Frage, bei der du schon fast einen Fehler angebracht hast:
die Quelle mit der 1/4 Raumlänge bin ich. Also, es ist hier erstmal die Raumabmessung entscheident, NICHT die Wellenlänge Lambda. Daher ist die Aussage mit der Schallschnelle hier auch nicht zutreffend (zum Teil eigentlich ja, aber bei Raummoden redet man halt nicht von Schallschnelle, sondern vom Druckminimum, da das hier eindeutiger ist, und Frequenzbezogen)

Also, bei 1/4 einer Raumlänge ist immer von der 2. Raummode das MINIMUM, von der ersten Raummode ist hier ein Mittelwert.
Bei der Aufstellung vorallem von Subwoofer geht es darum, dass die Raummoden sogut wie gar nicht angeregt werden. Wenn ein Subwoofer in einem MINIMUM drin steht, dann wird diese eine Raummoden nicht angeregt, weshalb man bei dieser Frequenz im ganzen Raum eigentlich einen recht gleichmäßigen Schalldruckpegel haben sollte. Und diese Erfahrung konnt ich bei mir im Raum auch machen.

Da die LS nun von jeder Wand 1/4 Abstand haben, sollten also gleich zwei Raummoden sogut wie gar nicht angeregt werden, es bleibden nur noch die Grundmoden übrig, die zu 50% angeregt werden.
Wenn man nun zwei Schallquellen verwendet, die beide an den 1/4 Positionen stehen, dann kann man sogar erreichen, dass durch Pegeladdition die querliegende Grundmode nicht angeregt wird.
Ergo kann man mit zwei LS, die so wie bei inthro stehen, eigentlich schonmal 3 von 6 auffälligen Raummoden sogut wie gar nicht anregen.

Stellt man die LS nun woanderst hin (z.B. noch weiter in den raum rein), dann werden die Grundmoden zwar geringfügig weniger angeregt, dafür aber kommen zwei andere Moden wieder mit ins Spiel.
Daher ist die 1/4 Position mit der beste Kompromiss, damit man sowenig Raummoden wie möglich hat.


AChja mit 4 Subwoofer auf je einer dieser 1/4 Positionen erreicht man sogar, das 4 Raummoden sehr gering angeregt werden (und zwar alle horizontalen).
Wenn die beiden vertikalen auch stören, dann muss man halt das ganze in die Höhe machen, so wie bei mir die Subwoofer im DBA

@ nuke,

oha, hobby box scheint doch etwas komplexer zu sein. arbeitest du auch mit der demoversion? da muss ich erst mal drüber senieren...

bei carma scheint es wirklich keine möglichkeit zu geben, beide ls gleichzeitig anzusteuern.

@ oliver

meines wissens muss eine nachhallmessung sogar bei 95 dB durchgeführt werden. ich denke, dass hat mit der empfindlichkeit der mikros zu tun. wenn ich ein 90 dB singal ausgebe und wissen will, wie lange es dauert, bis es um 60 dB abfällt, muss das mikro die verbleibenden 30 dB ja noch gut erfassen. der hifish zb hört bei 40 oder 45 dB auf.

für FG-messungen ist es egal, wie laut (bis auf den faktor umgebungsgeräusch, den ja poison nuke schon angeführt hat).


grüsse andy

Poison_Nuke schrieb:

verdammt, ich finde da gerad auch nix. Gibt nur L/R, L und R. Aber nicht beide gleichzeitig, statt getrennt.

Doch geht. Wenn du - wie ich - Surround ohne Center hast - dann ist der Centerkanal in Carma (vorher auf Surround einstellen) halt beide LS zusammen.

Ob das nun mit deinem Stereoverstärker auch geht, Andy, weiß ich nicht. Müsstest du mal testen.


Gruß,
Nico.

noco schrieb:

Poison_Nuke schrieb: verdammt, ich finde da gerad auch nix. Gibt nur L/R, L und R. Aber nicht beide gleichzeitig, statt getrennt. Doch geht. Wenn du - wie ich - Surround ohne Center hast - dann ist der Centerkanal in Carma (vorher auf Surround einstellen) halt beide LS zusammen. Ob das nun mit deinem Stereoverstärker auch geht, Andy, weiß ich nicht. Müsstest du mal testen. Gruß, Nico.

das ist eine idee

ich kann jetzt nur noch hoffen, dass unser inthro ein wenig experimentierfreudig ist, was die aufstellung mit faktor 0,2 angeht

für mich sind viertel raumlänge bzw. viertel lambda relativ identisch um den punkt herum, als dass ab längeren strecken bzw. tieferen frequenzen die probleme anfangen.

in der grafik stehen nach deiner vorstellung die lautsprecher am besten im druckminimum/schnellemaximum der 2. mode.

nach meiner vorstellung steht ein lautsprecher jedoch am besten nicht in irgendeinem minimum oder maximum von druck, als auch schnelle. das wäre dann so ca. ungefähr beinahe genau bei 0,2 einer raumlänge der fall.



gruß
o.

Mir erscheinen die Carma Ergebnisse von andy sehr suspekt
Ich habe für Trainings und Vergleichszwecke zwei unbehandelte Räume
mit FuzzMeasure Lexicon Lamda und Behringer ECM8000 gemacht, und
die sehen im FG weit besser aus.

Gute Aufstellung und bedachte Möblierung

http://img61.imageshack.us/img61/8879/wolfgangno3.jpg


Weniger gute Aufstellung und spärliche Möblierung

http://img15.imageve...Massn._122_492lo.jpg

also da gefällt mir nr. 2 besser

Esche schrieb:

also da gefällt mir nr. 2 besser :D

Warum?

So nebenbei, der FG alleine machts sicher nicht. Nr. 2 hat erheblich mehr Nachhall über den gesamten Frequenzbereich, klingt nicht so toll.

Grüsse Gerd

http://img15.imageve...Massn._122_492lo.jpg


drück mal drauf, das kommt bei mir

jo, bei Nr. 2 kommen nur Frauenbilder.


Dennoch kann ich kaum verstehen, warum die Ergebnisse so gut sind, zumindest bei eins. Das ist entweder nen RAR oder Nahfeldbeschallung.

Selbst bei mir mit 0,15sek Nachhall und eigentlich gescheiter Aufstellung komm ich nichtmal ansatzweise auf solch gute Ergebisse.



@ x.rossi:

Faktor 0,2 ist auch 1/5
kann man sich etwas besser was drunter vorstellen

Obwohl der Unterschied von 1/5 zu 1/4 in den meisten Räumen schon fast als unbedeutend klein angesehen werden kann. Allein der Unterschied vom Tieftöner zum Bassreflexrohr ist bei einigen Boxen größer. Ergo könnte der Bassreflexport sogar schon bei 1/5 sein

Zumindest kann man locker vorhersagen, dass es bei 1/5 mit Sicherheit keinen eindeutigen Unterschied gibt. Bei inthro wären dass nämlich 20cm Unterschied...weniger als seine Boxen tief sind

dann ist es also auch egal, ob ich absorbermaterial für eine frequenz auf 1/5 statt 1/4 stelle?

gruß
o.

Poison_Nuke schrieb:

jo, bei Nr. 2 kommen nur Frauenbilder. Dennoch kann ich kaum verstehen, warum die Ergebnisse so gut sind, zumindest bei eins. Das ist entweder nen RAR oder Nahfeldbeschallung. Selbst bei mir mit 0,15sek Nachhall und eigentlich gescheiter Aufstellung komm ich nichtmal ansatzweise auf solch gute Ergebisse.

Ja bei eins habe ich auch gestaunt. Hörposition ist schon eher Nahfeld, aber
trotz allem sehr glückliche Bedingungen scheints.
Auch die Symmetrie, sprich kaum Unterschiede zwischen links und rechts.
Aber auch hier ist auf alle Fälle der Nachhall noch zu verbessern.

Grüsse Gerd

x-rossi schrieb:

dann ist es also auch egal, ob ich absorbermaterial für eine frequenz auf 1/5 statt 1/4 stelle?

naja, der Unterschied dürfte bei 1-3dB liegen bei betreffender Frequenz

Vorallem sollte man wenn schon vorher die Dicke vom Absorber richtig planen. Weil wenn du 100Hz dämpfen willst, dann wird eine 3cm Platte bei 86cm eh ned viel helfen
Sollte dann schon die Hälfte vom Wandabstand haben, ergo 43cm Absorbermaterial mit gleichem Wandabstand dahinter. Dann hat man bei 100Hz volle Wirkung

Wenn man den Brocken dann um 17cm nach hinten stellt, dann wäre selbst messtechnisch mehr oder weniger kein unterschied feststellbar

wieviel sind 3db?

10dB ist eine empfundene Verdoppelung der Lautstärke. Also sind 3 dB so gaaanz grob gesagt ein Drittel vom Doppelten
(stimmt aber auch ned ganz, ist noch weniger, da logaritmisch)

ich würde gerne wissen, ob sich die 3db veringerung des dröhnens positiv bemerkbar machen.

hallo,


also die nachhallmessung kann ich nachvollziehen und damit könnt ich auch leben.

aber der FG-schrieb beschäftigt mich doch. besteht denn wirklich die möglichkeit, dass unterschiedliche programme verschiedene ergebnisse liefern, oder besser, dass einer software kein vertrauen schenken darf?

ich bin gleich mit dem möbel-aufbau fertig, dann werd ich mal versuchen, ob ich mit beiden programmen ein vergleich machen kann. mit hobby box kenn ich mich aber noch nicht aus. momentan aber "nur" mit ein paar kompakten nuberts.

mit der aufstellung kann ich natürlich variieren, aber ich denke, so macht sie eigentlich gut sinn...


@ gerd,

was hat denn der wolfgang für ls stehen? und vor allem, wie? das sieht ja wirklich gut aus.


grüsse andy

Hallo gto,

Mir erscheinen die Carma Ergebnisse von andy sehr suspekt Ich habe für Trainings und Vergleichszwecke zwei unbehandelte Räume mit FuzzMeasure Lexicon Lamda und Behringer ECM8000 gemacht, und die sehen im FG weit besser aus.

Mir erscheinen Andy´s Messungen durchweg realistisch. Deine obige Messung ist im FQ-Gang sehr sehr gut. Fast wie ein eingemessener Monitor in einem sehr guten Raum. Dieses sehr gute Messergebnis dürfte sehr selten anderswo in normalen Wohnzimmern vorkommen.

Carma funktioniert bei mir gut. Es gibt nur unwesentliche Unterschiede zu SAT-Live.

Die Nachhallwerte im Bassbereich von ca. 0,6 Sekunden sind recht ordentlich und dürftem im normalen Musikbetrieb nicht weiter auffallen, da Andy ja eher ein 60 db-Hörer ist.

Außerdem sind diese wohl den Peak´s (Moden, sonstige Reflektionen oder LS) im FQ-Verlauf bei ca. 40 und 150 Hz geschuldet. Man bedenke, dass bei diesen FQ eine um ca. 10db höhere Pegelleistung ggü. dem Durchschnittswert gemessen wurde, was sich bei Carma deutlich in der Nachhallzeit wiederspiegelt.

Es sollte zuerst der FQG linearisiert werden und dann erneut ein Wasserfalldiagramm ausgewertet werden. Ein Behringer DEQ 2496 bringt 100mal mehr Vorteile (geraderer FQ-Verlauf) als eine Verzicht auf einen DEQ. Denn dann bleibt dieser krummen, jedoch ohne Entzerrung übliche, FQ-Verlauf!


RT60 Nachhallmessungen sollten bei 95 DB vollzogen werden, wenn Vergleichbarkeit erwünscht ist. Man bedenke auch, der Schall muss auf 35db fallen können, ohne dass Fremdgeräusche die Messung stören, da CARMA anscheinend den 60db Abfall mißt und nicht hochrechnet.


Gruß - Richard

was ist das eigentlich mit dem Zeitfenster?

Weil wenn ich dieses auf sagen wir mal 100ms runtersetze, dann ist die Nachhallzeit nat besser.
Aber wie kann das denn sein. Carma soll doch einen 60dB Unterschied messen. Wieso kann man da selbst dann einen früheren Abfall erzwingen. So weiß ich doch gar nicht, welches Ergebniss Aussagekräftig ist

Hallo Poison,

das Zeitfenster dienst lediglich der Darstellung des Ergebnisses und hat nichst mit dem Zeitfenstern bei der Messung von MLS-Signalen zu tun. Man kann verschiedenste Parameter zur Ergebnisdarstellung eigeben. Darunter ob RT20, RT40, RT45 etc. Oder eben, welchen Zeitbereich man genauer unter die Lupe nehmen will etc. und noch mehr.

Bei der MLS-Messung mißt CARMA wohl mit einer Art Smooth-Gating. D.h. kleine Zeitfenster (oder einfacher gesagt -> kürzere Zeiten) bei hohen FQ, immer größer werdende "Zeiten" zu den tiefen FQ hin.

Die Software verläßt sich scheinbar auf eine korrekte Lautstärkeinstellung der User. Wünschenswert wäre eine Anzeige, die bei zu gerigem Pegel warnt "RT60 nicht Aussagekräftig, da zu geringer Pegel". Scheinbar ist es CARMA egal, ob bei Einstellung von RT60 auch wirklich ein 60db Abfall gemessen werden kann und bricht irgendwann die Berechnung ab und macht aus einer RT60 Messung dann eine RT?-Messung.

Anders kann ich mir nicht erklären, dass bei geringeren Messpegeln eine wesentlich Besseres Ergebnis zustande kommt.

Man sollte seinen Raum einer RTA-Messung unterziehen, damit man weiß bei welchen Pegel die "Ruhesituation" hat. Den Messpegel sollte man dann, imho, um 65 bis 70 db höher einstellen.

Gruß - Richard

da Carma nicht weiß, wie hoch der Eingangspegel ist, und da es auch sicher das Umgebungsrauschen nicht vom MLS Signal eindeutig differenzieren kann, verlässt es sich auf den User.

Und ein 70dB höheres Signal? Juhu, dass wären 110dB bei den meisten Räumen, denn weniger als 40dB Umgebungsgeräusch haben die wenigsten. Sagt zumindest mein Schallpegelmessgerät, dass bis 30dB spezifiziert ist.

Und 110dB stellt so ziemlich jeden HiFi LS vor ein unlösbares Problem, denn der Pegel muss ja am Hörplatz 2-5m entfernt sein. Ganz zu schweigen von den Ohren. Aber es gibt ja Gehörschutzstopfen



Aber eine richtig aussagekräftige Messung ist es IMHO immer noch nicht, denn Carma zeigt ja nur den relativen Abfall an. Wenn also der Signalpegel bei 20kHz um 20dB leiser ist, dann fällt der Pegel ja schon 20dB früher unter die 60dB Grenze und kann gar nicht mehr realistisch betrachtet werden.

Wenn dann sogar der gesamte Pegel bei Carma 10dB unter 0 ist, dann ist sogar das gesamte Ergebnis verzerrt.


Ergo kann man Carma nur in einem Fall für eine wirklich aussagekräftige RT60 Messung ranziehen: wenn der FGang am Hörplatz linear ist.

Wird bei Carma tatsächlich RT60 gemessen oder wird RT30 gemessen und RT60 "gerechnet"?

Wirklich gültige RT 60 Messungen sind ja nicht gerade im trivialen Bereich angesiedelt. Für Heimanwendungen müsste es eigentlich reichen RT 30 zu messen und RT 60 hochzurechnen.


Gruss Bernd

inthro schrieb:

@ gerd, was hat denn der wolfgang für ls stehen? und vor allem, wie? das sieht ja wirklich gut aus. grüsse andy

Frag ihn , die Messung ist sicher nicht 100%, war ein erster Schnellschuss,
habe z.B. den Mic-Ständer vergessen und das Mic am Hörplatz auf der Sofalehne
positioniert. Aber ich denke auch bei grösserer Sorgfalt würde sich das Ergebniss nicht wesentlich verschlechtern. Scheint eine glückliche Konstelation
zu sein.
Und wie du schon drüben bemerkt hast, ist auch die Skalierung, ein auf die Darstellung bezogen, nicht unerheblicher Faktor.

Lautsprecher sind irgend eine Vienna Acoustics.

Wenn ich euren Ausführungen zu RT60 folge, dann würde demzufolge eine
RT 30 leichter zu realisieren sein, oder?

Die FuzzMeasure EDT scheint da eine praktikable Lösung zu sein.
Die Ergebnisse scheinen mir recht plausiebel.

Grüsse Gerd

Onemore schrieb:

Wird bei Carma tatsächlich RT60 gemessen oder wird RT30 gemessen und RT60 "gerechnet"? Wirklich gültige RT 60 Messungen sind ja nicht gerade im trivialen Bereich angesiedelt. Für Heimanwendungen müsste es eigentlich reichen RT 30 zu messen und RT 60 hochzurechnen. Gruss Bernd

Hallo Bernd,

ich glaube es wird gemessen. Ansonsten könnte man mit geringeren Pegeln messen, ohne dass die Nachhallzeiten gleich sehr gut aussehen.

@Poison

Aber eine richtig aussagekräftige Messung ist es IMHO immer noch nicht, denn Carma zeigt ja nur den relativen Abfall an. Wenn also der Signalpegel bei 20kHz um 20dB leiser ist, dann fällt der Pegel ja schon 20dB früher unter die 60dB Grenze und kann gar nicht mehr realistisch betrachtet werden. Wenn dann sogar der gesamte Pegel bei Carma 10dB unter 0 ist, dann ist sogar das gesamte Ergebnis verzerrt.

Was aber nicht nur für CARMA gilt

Hab mir gerade Hobbybox runtergeladen. Werde gleich mal probieren.

Mit ETF habe ich meine Probleme. Vielleicht liegt es an der Demoversion. Bei FQ-Gangmessungen habe ich fast identische Messkurven, wenn der Bassetreiber eingeschaltet oder ausgeschaltet ist.

Gruß - Richard

also mit dem Messen sollte man echt aufpassen. Habe eben auf 95dB am Hörplatz eingepegelt (was bei 2,5m Abstand zu den LS wohl über 100dB waren, die jeder LS in 1m Entfernung hatte).

Nunja, nach dem 3. Messton wurde der rechte LS aufeinmal sehr dumpf...und es stinkt nun...ergo ein Hochtöner hat auf Nimmerwiedersehen gesagt
gut das ich noch einen aufm Dachboden habe, aber danach hab ich keinen mehr, also lass ich das lieber mit weiteren Messungen.

Zumindest war diese Messung noch weniger aussagekräftig wie die letzte. Weil der Bassbereich ist um 20dB lauter wie der Rest...und das ohne Subwoofer, un meine Boxen haben ihren -3dB Punkt bei 80Hz. Komischerweise zeigt die Messung aber bis 30Hz einen linearen pegel an (also wenn man die Raummoden einigermaßen angleicht).

Und die Nachallzeit war noch verwirrender...5sek RT60

Hallo Poison,

Und die Nachallzeit war noch verwirrender...5sek RT60

Mit welchem Programm hast Du gemessen?


Gruß - Richard


P.S. Bei mir ging auch schon mal eine Sicherung des Hochtöners flöten, was aber im Gegensatz zu einen Hochtönerdefekt kein Problem darstellt.

mit dem Carma, was hier die ganze Zeit besprochen wird.

Alles auf Standard gelassen, mit dem Stimulus on auf 95dB eingepegelt, die 5 Messungen gelassen, aufgenommen und dann einfach auf Waterfall geklickt und dort als untere Grenze 60dB eingestellt. Da bei der linken Box der HT nicht defekt ging, hab ich das nat bei diesem Kanal gemacht.


Aber mich wundert ja schonmal, dass meine Boxen, die Nahfeld bei 80Hz -3dB haben und sonst nur kleine Abweichungen im Nahfeld zeigen, bei Carma aufeinmal im Bassbereich +20dB mehr haben wie der Rest. Und dass bis 30Hz herunter. SO hoch kann kein Gain einer Raummode ausfallen. Vorallem da die Raummoden ja auch noch sichtbar sind, aber selbst die Minimas sind noch 15db über dem Rest.


Achja, gemessen hab ich im Direct Stereo Modus, also kein EQ oder sonstwas.

hallo,

mir ist übrigends gestern, bei meinem bruder sitzend und senierend, was aufgefallen. was peinliches.

wenn ich den schriebs "stauche" und auf das gleiche dB-raster bringe, den die hifish-software verwendet, sieht das doch relativ ähnlich aus. carma gibt die anzeige ziemlich "gezoomt" aus.

hier mal "gestaucht"



der, von der skalierung, vergleichbare, schrieb vom hifish


sicher, die extremen überhöhungen von 14 dB im bassbereich bleiben der gravierende unterschied, was mich die messgenauigkeit des hifish`s im bassbereich ein wenig zweifeln lässt, aber ich finde, im mittel und hochtonbereich ähneln sie sich doch zumindest...

professionelle nachhallmessungen werden tatsächlich bei 95 dB gemacht. aber ich hatte bei 90 dB am hörplatz auch schon angst um die ls (und um meine ohren).
wenn man die nachhallmessung bei zb nur 70 dB durchführt, muss das mikro ja bis 20 dB "sauber" bleiben. das das geht, glaube ich nicht.

ach ja, es macht momentan mal wieder richtig spass, hier mitzulesen. dank der regen beteiligung. danke dafür


grüsse andy


ps @ richard, ich höre schon gerne etwas lauter (etwa 80 dB, aber bei der messung stellten sich dann doch die nackenhaare hoch

also ich finde die Unterschied schon noch groß. HiFish zeigt im Mittel Hochton maximal +-5dB an über den gesamten Frequenzbereich.

Bei Carma sind es im gleichen Frequenzbereich +-10dB, und noch einige größere Welligkeiten.




Wie schaut es denn mit HobbyBox aus?
Eigentlich reicht es, wenn das Programm mit Standard Parametern arbeitet. Dann einfach eine "Klirrgang" (THD) Messung machen. Unten den Frequenzbereich einstellen und los gehts. dabei misst HobbyBox jede Frequenz einzeln und ermittelt Amplitude und Klirrfaktor.
IMHO ist diese Messung vielfach aussagekräftiger, da die Art und Weise der Messung einfach extrem zuverlässig und Fehlerunanfällig ist (im Gegensatz zu Carma, ne Rauschmessung is sehr stark fehlerbehaftet).

bei carma sinds +/- 7,5 dB, also max schwankungen von 15 dB, beim fish max schwankungen von 10 dB. wobei die 15 dB von carma nur im bassbereich vorkommen.

bei der hobbybox hab ich echt kapituliert. die ganzen kalibrierungen und pegelabgleiche waren mir auf die schnelle zu heftig. kommt hier einer aus dem raum berlin, der mir das program ein wenig näher bringen kann?

carma misst doch mit einem sinussweep UND weissem rauschen...?

Hallo Andy

ach ja, es macht momentan mal wieder richtig spass, hier mitzulesen. dank der regen beteiligung.

genau so sehe ich das auch!

hi andy,

es wird halt mal wieder konstruktives diskutiert, was jeder nachvollziehen kann, und ich denke, da haben wir alle mehr von...

schön, dich hier auch zu finden


grüsse andy

inthro schrieb:

carma misst doch mit einem sinussweep UND weissem rauschen...?

die Standard Messung ist reines MLS Rauschen. Ein Sweep hör man sehr deutlich.


Zu Hobby Box:

Starten, und alle Meldungen einfach bestätigen.
Wenn dann im Programm bist, im Menü auf "Messen" und dann "Amplitudengang und Klirrfaktor" klicken.


In dem nun offenen Fenster kannst du unten einstellen, in welchem Frequenzbereich er messen soll.

Dann einfach auf Messung klicken. Wenn man sehr tief anfängt, dann ist meist der Eingangspegel zu klein, wird aber mit der Zeit größer. Also Messung nicht abbrechen lassen.

In der mitte unten siehst du die Anzeige "Line IN". Dahinter ist ein graues kleines Kästchen und eine Prozentangabe. Bei der Messung sollte das Kästchen nicht rot werden (= clipping vom Eingang). Die Prozentzahl sollte so zwischen 10-80% liegen während der Messung.

Wenn das nicht der Fall ist, dann halt an den Reglern dort und in Windows drehen. Möglichst hoher Ausgangspegel und wenn möglich Eingangspegel klein halten

das war hobbybox...

sind das nicht ein bischen zu wenige messpunkte?

unter "Einstellungen" unten rechts kannst du die Anzahl der Messpunkte erhöhen.

Ich mach immer mit 1/24 Oktave und schnellem Messzyklus



achja, ich würde es auch mit dem Pegel nicht zu sehr übertreiben, denn der Hochtöner hat die meisten Messpunkte...und solch Sinustöne bei sehr hohem Pegel kann da schnell die Thermik ans Limit bringen.

Poison_Nuke schrieb:

inthro schrieb: carma misst doch mit einem sinussweep UND weissem rauschen...? die Standard Messung ist reines MLS Rauschen. Ein Sweep hör man sehr deutlich.

Hi,

also bei den Messtönen, die ich von der Audionet Homepage gezogen habe, ist es bei mir eindeutlich Rauschen UND Sweep.


Gruß,
Nico.

wir reden hier schon alle von Carma 2.0?

bei mir ist da eindeutig KEIN Sweep im Signal drin. reines MLS Rauschen

Poison_Nuke schrieb:

wir reden hier schon alle von Carma 2.0? bei mir ist da eindeutig KEIN Sweep im Signal drin. reines MLS Rauschen

Ja, Carma 2.2.

Höre dir mal die Messsignale an, wenn du da keinen Sweep hörst, weiß ich auch nicht was los ist

http://www.audionet.de/carmav2/files/messsignale_extern.zip

Bin jetzt gerade nicht sicher, ob Carma für die interne Signalgeneration auch ohne diese auskommt (ich glaube aber schon). Sind wohl also nur nötig, wenn du den PC nicht mit dem AVR verbunden hast und stattdessen das Signal mit dem CD-/DVD-Player abspielen willst.


Gruß,
Nico.

ich vermute, beim externen Signal dient der Sweep als Referenz, damit Carma weiß, an welcher Stelle der MLS Signale er gerade ist. Denn ein MLS Signal wird ja nach einem bestimmten Algoritmus aufgebaut, und zum verarbeiten muss es auch so wieder richtig entgegengenommen werden.



Kann aber auch sein, dass in der neuen version 2.2 das verändert wurde und in meiner 2.0 es noch nicht drin ist.

Werde aber deshalb dennoch keine neue Messungm machen...mir gehen nämlich meine Ersatzhochtöner aus
zwei defekte HTs durch solche Messungen reichen auch langsam mal