Ihr werdet alle Amok laufen

Kreisler_jun. schrieb:

Ich finde außerordentlich bezeichnend (wirklich lustig ist es eigentlich nicht), wie hier fast durchgehend in einem Atemzug Herrn Miehling wissenschaftliche Nachlässigkeit vorgeworfen wird, aber fast alle "Gegenargumente" einzig auf der Beteuerung beruhen, dass man selbst und viele seiner Freunde doch seit Jahren Musiktyp X höre, aber weder straffällig noch drogensüchtig usw. geworden sei, wenn sie sich nicht sogar auf bloße Entrüstung beschränken. Sehr viel wahrscheinlicher als dass Miehlings These der Aufarbeitung jungendlicher Traumata dient, also in erster Linie persönlich motiviert ist, ist doch wohl, dass diese entrüstet vorgebrachten Angriffe persönlich motiviert sind. Weil nämlich "nicht sein kann, was nicht sein darf".... JK jr.

Hallo,

nicht alle werfen ihm wissentschaftliche Nachlässigkeit vor. Mein Problem ist ja genau diese Wissenschaftlichkeit, hinter der er sich "versteckt" wie ich finde.
Man muß auch bedenken, daß es hier keine Musikwissenschaftler gibt, sondern einfache Musikhörer. Von daher finde ich diesen Anspruch einer "wissentschaftlichen Diskussion", die ich zwischen deinen Zeilen lese, hier doch etwas hochgegriffen. Ich finde auch, daß es deswegen ein Gefälle in der ganzen Diskussion hier gibt.

Gruß
Andreas

Du meintest sicher Pseudowissenschaftlichkeit.

Der Mann gibt sich ja nur den Anschein, dass er ein echter Wissenschaftler wäre. Ich kann ihm nur raten, bei seinem Fachgebiet zu bleiben. Von Soziologie und Geschichte hat er keinen Dunst.

an savra:

„Der Fanatiker heißt im Englischen Fanatic oder Zealot, das englische Wort Fan hingegen bedeutet Bewunderer oder Anhänger."

Schon klar, aber „fan" kommt ja von „fanatic"!

„Sollte das Kochen verboten werden, kann man sich fragen, wenn man die Hausfrau mit dem Hammer auf das Fleisch oder Eischaum schlagen sieht." [und weitere Beispiele]

Immerhin schlägt die Hausfrau für sich allein; wenn erfolgreiche Gewaltmusiker eine CD aufnhemen, wird diese millionenfach verbreitet. Die aggressivierende Wirkung aggressiver Musik ist nun mal erwiesen und resultiert aus der spezifischen Wirkung auf das Gehirn. Für die anderen von Ihnen genannten Tätigkeiten wäre der Nachweis noch zu führen.

„'Dee Snyder (Twisted Sister) sagte auf die Frage, wie er sich für ein Konzert vorbereite: 'I think about things I hate.' (Rolling Stone, 22. 11. 1984)' Er ist also nicht aggressiv, und der Musik wohnt die Gewalt nicht inne, sondern muß mit solchen Tricks in die Musik gebracht werden!?"

Ich würde sagen, er will eben schon beim Auftritt Haß ausstrahlen und ihn nicht erst aufbauen müssen. Aber selbst wenn Sie recht hätten: Was ist das für eine Musik, zu der man Haß braucht, um sie zu spielen!

„Auf meiner damaligen Schule gab es einen Musiklehrer, der klassische Musik liebte, von ihr aber über die vielen Jahrzehnte leider einen schweren Tinitus verpaßt bekam. Was schließen wir daraus? (Ich nichts.)"

Der Tinnitus des Lehrers kann auch andere Ursachen haben. Sie nennen einen Einzelfall, ich berufe mich auf zahlreiche Studien an wiederum zahlreichen Personen. Orchestermusiker, die vor besonders lauten Instrumenten wie den Blechbläsern oder dem Schlagzeug sitzen, haben in der Tat ein Risiko für Hörschäden. Bei Gewaltmusikern sind Hörschäden allerdings noch häufiger, weil die hohen Lautstärken über längere Zeit bestehenbleiben.

zu bunch:

„Es gibt wohl kaum ein Gebiet der Forschung, zu dem es mehr Untersuchungen und Veröffentlichungen gibt, als das des Zusammenhanges von Drogen, Kriminalität, Bildungsstand und sozialer Status."

Damit machen Sie genau den Fehler, der mir hier von vielen vorgeworfen wird: Sie setzen eine Korrelation mit Ursache und Wirkung gleich. Daß Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert, ist erwiesen. Daß dies der „soziale Status" (ein Begriff, der sehr viele einzelne Parameter umfaßt, die separat zu untersuchen wären) tut, ist dagegen nicht erwiesen.

„Indem Sie die letzten 100 Jahre berücksichtigen, finden Sie auch für Ihre Thesen genügend 'Beweise'. Wie weit wären Sie denn noch zurückgegangen, wenn Sie im 20. Jahrhundert keine verwendbaren Beispiele gefunden hätten?"

Die Beispiele/Beweise sind nicht gleichmäßig über die letzten 100 Jahre verteilt, sondern konzentrieren sich auf die letzten 40 bis 50 Jahre. Schon aus den letzten 10 wären es m.E. genügend - aber es gibt ja Leute, denen können es nie genügend Belege sein.
an Heinrich:

„Antwort: Steht dabei: „durchgehendes Schlagzeug bzw. Schlagzeugcomputer" „Dann gilt dies Ihrer fundierten, wissenschaftlichen Meinung nach für JEDES Schlagzeug (da es, wie Sie an anderer Stelle ja bereits geschrieben haben, „geschlagen" wird). Wie steht es aber mit den unterschiedlichen Spieltechniken von Schlagzeug und Percussion? Wie mit Percussion allgemein? Wie mit perkussiver Rhythmik (z.B. rhythmischen Händeklatschen)? Oder dem Vibraphon? Noch schlimmer: Man spricht ja auch vom „Anschlag" beim Klaviespiel und kann Gitarrensaiten (auch in der Klassik) „reissen" .Soll man nun auch das Klavier und die Gitarre präventiv verbieten?"

Ich meinte das Schlagzeug im engeren Sinn. Das Klavier zählt man bekanntlich nicht zum Schlagzeug, auch wenn die Saiten angeschlagen werden. Vom „Schlaggeräusch" ist beim Klavier fast nichts, beim Vibraphon wenig zu hören. Das kann man nicht mit dem geräuschhaften Geknalle eines gewaltmusiktypischen Schlagzeugs vergleichen.

„Sie glauben aber, dies mit weiteren Untersuchungen ausreichend beantworten zu können?"

Nicht ich persönlich, denn dazu braucht man entsprechende technische und finanzielle Ausstattung.

„Mikrotonalität ist ja aber eine Art „komponierte" unsaubere Intonation."

Nicht, wenn sie zum Tonsystem gehört.

„Warum diese also NICHT aggressionsfördernd?"

Weil sie, wenn sie zum Tonsystem gehört, keine unsaubere Intonation ist. Auch dürfte unsaubere Intonation ALLEINE wenig aggressionsauslösend sein.

„Welche klassischen Werke/Komponisten/Eposchen erklären Sie dann für unbedenklich?"

Wohl alles vor etwa 1900. Was die Avantgarde betrifft, so hatte ich schon in meiner Antwort vom 19. 12. an Sie geschrieben: „Avantgardistische Gewaltmusik ist zwar für viele Menschen unangenehm zu hören, aber hier fehlen gesicherte Belege, daß sie einen moralisch negativen Einfluß ausübt."

„Da Sie ja ein Verbot von „Gewaltmusik" anregen, ist es allerdings zwingend notwendig, diesen [aggressiven Ausdruck] nachvollziehbar zu beschreiben."

Wenn ich von einem Verbot gesprochen oder geschrieben habe, dann als Ausblick auf eine noch relativ ferne Zukunft. Ich werde hier und jetzt keine Richtlinien dazu geben. Auch bei Gewaltfilmen oder -videospielen entscheidet kein Einzelner sondern ein Gremium, zwar sicher nach irgendwelchen Kriterien, aber letztlich doch subjektiv. Ich glaube allerdings, daß man, was Musik betrifft, solche Entscheidungen mit entsprechenden klanglichen Analysen und hirnphysiologischen Untersuchungen bei Hörern zumindest teilweise objektivieren könnte.

„Jeder Mensch empfindet Musik und Sprache anders"

Nur zum Teil. Wenn Sie jemand aggressiv anredet, werden Sie die Aggression auch dann erkennen, wenn Sie seine Sprache nicht verstehen.

„Wie wollen Sie also einen NACHVOLLZIEHBAREN Katalog erstellen, mit dessen Hilfe dann ein Verbot und die damit einhergehenden Grenzfälle entschieden werden können?"

Diese Frage ist oben schon beantwortet.

„Die von Ihnen angegebenen Grenzen wurden in den umzusetzenden Empfehlungen der EU-Richtlinien nach UNTEN revidiert. Dies betrifft insbesondere Lärmbelastung am Arbeitsplatz und Umgebungslärm."

„Nach unten revidiert" heißt doch wohl, daß die kritischen dB-Werte reduziert wurden, d.h. daß man heute bereits geringere Lautstärken als schädlich ansieht als früher!?

„Ab welcher Lautstärke beginnt für Sie eine „Gewaltverstärkung" der Musik?"

Ich gehe nicht mit einem Schallpegelmesser in Konzerte, geschweige denn in Gewaltmusikkonzerte. Aber wir können wohl davon ausgehen, daß eine „Gewaltverstärkung" (das ist Ihr Begriff) dort gegeben ist, wo die Lautstärke im Verhältnis zu ihrer Dauer geeignet ist, das Gehör zu schädigen. Dann ist es auch schlicht eine Frage der Umstände, d.h. relativ: Wenn Musik an einem Ort so laut ist, daß Unbeteiligte gestört werden, kann man von einer „Gewaltverstärkung" sprechen. Unverstärkte Instrumente haben gegenüber elektronisch verstärkten jedenfalls den Vorteil, daß die maximal erreichbare Lautstärke geringer ist, und daß hohe Lautstärke mit einem größeren Kraftaufwand für den Spieler verbunden ist, sich also nicht so lange durchhalten läßt.

an Kreisler jun.

„Wenn Sie, Herr Miehling, einräumen, dass es verglichen mit etwa Videokonsum etc. sehr wenige soziolog. und psychol. Studien zu den Wirkungen von Populärmusik gibt, sollte allein das nicht zur Vorsicht vor eiligen Schlüssen aus diesem eher spärlichen Material mahnen?"

Sollen wir in bezug auf die Musik auch einige Jahrzehnte und über 3.500 Studien abwarten, und dann immer noch weiterdiskutieren, wie es bei der Fernsehgewalt der Fall ist? Die bereits vorhandenen Studien zur Wirkung von Musik haben mit m.W. nur einer Ausnahme meine Sicht der Dinge bestätigt. Das sollte man ernstnehmen, auch wenn ich selbstverständlich weitere Studien für wichtig halte. Dann werden diese Studien ja durch eine Vielzahl weiterer Indizien gestützt: Wenn die Korrelation von Gewaltmusik, Kriminalität, Gewalt und Drogen so offensichtlich ist, wie sie nun einmal ist, wenn hirnphysiologische Studien eine beachtliche Wirkung von Musik auf die neuronalen Strukturen des Gehirns belegen, wenn in mehreren Studien eine negative Wirkung aggressiver Musik festgestellt wurde, und wenn man in mehreren Städten positive Erfahrungen in U-Bahn-Stationen, Bahnhöfen und Einkaufszentren mit einem Wechsel von „U" zu „E" (Rückgang von Vandalismus und Diebstählen) gemacht hat, wenn der Entzug von MTV bei Patienten einer forensischen klinischen Abteilung zum Rückgang von Aggressionen geführt hat, ja, ist das alles denn immer noch nicht genug???

„Lässt sich aus dem häufigen Drogengebrauch in Künstlermilieu tatsächlich so viel zur Musik ableiten? Drogen und Kunst gehören seit langer Zeit zusammen, spätestens seit dem 19. Jhd. auch in der klass. Musik und besonders Literatur (Alkohol, Opium und dessen Derivate usw.)."

Zum Drogengebrauch (abgesehen vom gesellschaftlich üblichen Alkoholgenuß) unter klassischen Musikern im 19. Jh. ist mir nichts bekannt. Opium war damals m.W. noch legal. Aber Sie müssen ja nur die Verhältnisse im 20./21. Jh. betrachten: Gewaltmusiker selbst sagen aus, daß fast jeder in der Branche illegale Drogen nimmt. In den letzten Jahrzehnten sind fast 200 Gewaltmusiker an Drogenmißbrauch gestorben (bei einer Minderheit davon war es der legale Alkohol); aber auf wie viele klassischen Musiker trifft das zu?

„Ebenso bezweifle ich einen tatsächlichen Anstieg der Gewaltkriminalität aufgrund von Musik."

Die Argumente, die Sie dann bringen, und die ich aus Platzgründen mir zu zitieren erspare, zielen jedoch darauf ab, den Anstieg der Kriminalität grundsätzlich anzuzweifeln. Diese Argumente kann ich mit meinem Wissen weder bestätigen noch widerlegen. Nur: Umfragen belegen, daß heute etwa doppelt so viele Menschen zu Straftaten bereit sind bzw. bestimmte Straftaten befürworten als noch in den 1950er und 60er Jahren. Daß sich die registrierte Kriminalität demgegenüber nicht „nur" verdoppelt, sondern verdreifacht hat, zeigt natürlich, daß da auch noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Dennoch: Die kriminelle Energie ist gewaltig angestiegen.

„Schließlich kann man, wie schon gesagt wurde, die Delinquenten nicht von ihrem übrigen Milieu trennen und die Ursache für die Delinquenz in der Musik sehen. Natürlich gehört sie dazu und mag als Verstärker oder Katalysator für Gewalt wirken, aber de Gewalt ist dennoch schon vorher da."

Auch ein Verstärker oder Katalysator ist eine (Mit-)Ursache. Meinen Sie nicht, man sollte einen Verstärker oder Katalysator für Delinquenz soweit möglich beseitigen?

„Alle diese angeblichen Korrelationen scheinen mit nicht ausreichend zu sein, nichtmusikalische Wirkfaktoren auszuschließen."

Ich schließe doch nichtmusikalische Wirkfaktoren keineswegs aus! Ich meine nur, daß die ZUNAHME der Kriminalität in den letzten Jahrzehnten hauptsächlich auf den Einfluß von Gewaltmusik (bei Gewaltkriminalität spielen freilich auch audiovisuelle Medien eine große Rolle) zurückzuführen ist.

„Aber man sollte grundlegende Freiheitsrechte, sowohl der Musikschaffenden wie der Hörer nicht vorschnell paternalistisch einschränken."

Wie ich in meiner Antwort an Heinrich schon schrieb, geht es nicht um vorschnelles Handeln.

„Gewalt hat komplexe gesellschaftliche Ursachen, die werden nicht abgestellt, wenn man die Musik, auch wenn sie nicht bloß ein Symptom sein sollte, bekämpft."

Leider werden mit dem Hinweis auf eine tatsächliche oder eingebildete Komplexität der Dinge immer wieder wichtige Maßnahmen auf die lange Bank geschoben, die eine Verbesserung der Lage bringen könnten.

an Franz-J:

„dass die Äußerungen des „Dr._Klaus_Miehling" einige erhebliche sachliche Fragen hervorgerufen haben, die aber zur Beurteilung und Verständnis seiner Thesen relevant sind (s. u.a. #193), deren Beantwortung bisher nicht erfolgte."

Welche Fragen sollen das sein?

„Im Übrigen empfinde ich es nicht als verwunderlich, wenn eine Buchveröffentlichung mit einem dermaßen polarisierenden Titel auch entsprechende Reaktionen hervorruft."

Seltsam, niemand regt sich darüber auf, wenn man von Gewaltfilmen und Gewaltvideospielen spricht. Mit „Gewaltmusik" habe ich nur einen Analogiebegriff gebildet.

„Zumal wenn der Autor sich in den vorliegenden Kommentaren so einseitig, unklar und diffus äußert, wird das wohl bei jedem kritischen Menschen Fragen aufwerfen."

Daß ich mich als eine von zwei Parteien „einseitig" äußere, ist ja wohl klar: Ich verteidige meinen Standpunkt. Was an meinen Äußerungen „diffus" und „unklar" sein soll, ist mir ein Rätsel. Etwa, daß ich mir nicht anmaße, für jedes erdenkliche Musikstück eine genaue Position auf einer Aggressionsskala anzugeben?

nochmal an an Kreisler jun.

„es gäbe dort aber auch mehr Verurteilte, wenn sich die Menschen exakt gleich verhalten würden, weil in dem einen Staat Dinge unter Strafe stehen, die im anderen straffrei ist. Deswegen ist die Zahl von „Delikten" kein Anzeichen für echte Kriminalität."

Was für eine Definition von echter Kriminalität haben Sie denn? Kriminalität, das sind Gesetzesverstöße; und Delikte sind einzelne kriminelle Handlungen. Es ist nun einmal so, daß man darüber streiten kann, ob z.B. der Konsum bestimmter Drogen erlaubt oder verboten sein soll. Aber in einem Rechtsstaat muß man sich an die Gesetze halten. Dadurch erst wird ja Gerechtigkeit hergestellt, daß die Gesetze für alle gleich sind und sich alle daran halten müssen. Wenn jemand eine Droge konsumiert, deren Konsum verboten ist, dann beweist er kriminelle Energie, denn er verstößt wissentlich (davon kann man wohl ausgehen) gegen ein Gesetz. Und das ist ja gerade eine wesentliche Wirkung von Gewaltmusik, daß sie die Leute dazu bringt, Gesetze nicht mehr zu respektieren.

Seltsam, niemand regt sich darüber auf, wenn man von Gewaltfilmen und Gewaltvideospielen spricht. Mit „Gewaltmusik" habe ich nur einen Analogiebegriff gebildet.

in Filmen und Videospielen ist die Gewalt direkter/deutlicher zu sehen. Da fällt es leichter diese Begriffe hinzunehmen. Bei Musik ist es schwieriger, da man Musik nicht visuell erfasst. Sie sagen ja selber, daß sie sich nicht anmaßen Grenzen zu ziehen.

Gruß
Andreas

Hallo Herr Miehling,

Das kann man nicht mit dem geräuschhaften Geknalle eines gewaltmusiktypischen Schlagzeugs vergleichen.

Ich werde nun den unglaublich brutalen Brain Blade auflegen (einen äußerst gewalttätigen "Afroamerikaner", zudem noch Schlagzeuger), und der Gewaltmusik lauschen, welche er zusammen mit Hr. Muthspiel (an der elektrisch verstärkten Gitarre) und Hr. Johnson (am immerhin akustischen Bass, leider sind auf der CD auch Anteile der DI-Box zu den Mikrophonen gemischt worden - mea culpa...) aufgenommen hat und bleibe nach dieser wissenschaftlich fundierten (und sehr differenzierten!) Aussage dabei:

Ich habe selten etwas noch Dämlicheres gehört!

Und um eventuelle Mißverständnisse auszuschließen: Damit sind nicht die drei oben genannten Musiker gemeint...


Und nach dem aufpeitschenden "Panis Angelicus" auf "Air, Love & Vitamins" werde ich als Produzent eben genannter Scheibe marodierend durch Wien ziehen.


Vorrandalistischen Gruss,

Heinrich

Der Tinnitus des Lehrers kann auch andere Ursachen haben. Sie nennen einen Einzelfall, ich berufe mich auf zahlreiche Studien an wiederum zahlreichen Personen. Orchestermusiker, die vor besonders lauten Instrumenten wie den Blechbläsern oder dem Schlagzeug sitzen, haben in der Tat ein Risiko für Hörschäden. Bei Gewaltmusikern sind Hörschäden allerdings noch häufiger, weil die hohen Lautstärken über längere Zeit bestehenbleiben.

das stimmt allerdings. Tinitus hat oft eine psychische Ursache, wie Überlastung, "Burn-Out" usw. Als Lehrer ist man besonders für so was anfällig.

Gruß
Andreas

Was für eine Definition von echter Kriminalität haben Sie denn? Kriminalität, das sind Gesetzesverstöße; und Delikte sind einzelne kriminelle Handlungen. Es ist nun einmal so, daß man darüber streiten kann, ob z.B. der Konsum bestimmter Drogen erlaubt oder verboten sein soll. Aber in einem Rechtsstaat muß man sich an die Gesetze halten. Dadurch erst wird ja Gerechtigkeit hergestellt, daß die Gesetze für alle gleich sind und sich alle daran halten müssen. Wenn jemand eine Droge konsumiert, deren Konsum verboten ist, dann beweist er kriminelle Energie, denn er verstößt wissentlich (davon kann man wohl ausgehen) gegen ein Gesetz. Und das ist ja gerade eine wesentliche Wirkung von Gewaltmusik, daß sie die Leute dazu bringt, Gesetze nicht mehr zu respektieren.

wenn es danach ginge, wäre unser Rechtstaat schon längst völlig zusammengebrochen.
Kleine Delikte gab es doch auch in anderen Zeiten. Da gab es nur andere Strafen, wie zB. Auspeitschen, öffentlich an den Pranger stellen usw. Sowas wirkt natürlich abschrenkender als zB. eine Woche Jugendknast oder eine Geldstrafe.
Auch in der Schule wurde mächtig rumgeprügelt. Da war es kein Problem, daß Kinder mit dem Rohrstock verprügelt wurden. Und das ist noch gar nicht so lange her.
Das war damals natürlich nicht strafbar, im Gegensatz zu heute.
Außerdem war das Verhältnis zur Religion eine ganz andere. Man hatte natürlich zu befürchten, daß es nach dem Tod mit der Bestrafung weitergeht, in dem man in der Hölle landete. Das einfache Volk damals hat tatsächlich daran geglaubt und war dementsprechend eingeschüchtert und verängstigt.
In solchen Zeiten möchte ich nicht gelebt haben, ich wäre bestimmt als Hexe verbrannt worden...

Gruß
Andreas

Sie sprechen in der Tat Dinge an, über die man nachdenken sollte. Aber bitte doch nicht so! Es reicht doch nicht, sein Repertoire an vorgefaßten Meinungen abzufeuern.

Ich werde jetzt wirklich langsam müde, auf jeden von Ihnen gesetzten Kontrapunkt zu reagieren...

Jeder wird Probleme mit der Akzeptanz seiner Ideen beim Publikum haben, wenn er sie als absolut darstellt. Vor allem wenn es ein Gebiet betrifft, auf dem für viele die alleinige Möglichkeit zum körperlichen und seelischen Ausgleich und zur Flucht aus dem grauen Alltag besteht. Sie sollten sich bewußt machen, das Musik für sehr viele Menschen eine (vielleicht sogar die Einzige?) Art Zuflucht darstellen. (Ähnlich wäre es, wenn Sie Tierhalter mit der These "Haustiere wirken zersetzend auf soziale Bindungen" konfrontieren würden.) Ich glaube, das Sie mit Ihren Äußerungen vielen Menschen Angst machen können. Angst vor kultureller Verarmung. Angst vor Bevormundung. Angst vor Überreglementierung durch den Staat. Sie sollten mit etwas mehr Sensibilität an das Thema herangehen und nicht mit der Abrissbirne.

Ich bin weißgott kein Heißsporn und habe die Geduld einer Auster, aber wenn mich eines immer wieder ärgert ist es ein Gegenüber der in so wichtigen Angelegenheiten auf Durchzug schaltet und sich nicht die Mühe macht sich in den Anderen hineinzuver- und mit dessen Bedenken auseinanderzusetzen.

Nun - niemand ist perfekt, und das verlangt ja auch keiner.
Aber die Hartnäckigkeit, mit der Sie sich weigern auch nur einen Zentimeter auf Ihre Kritiker zuzugehen und alle Argumente und Einwände an sich abprallen lassen, finde ich bei einem so wichtigen Thema unerträglich!

Sorry, ich vergaß den Adressaten: @ Hr.Miehling

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

Die aggressivierende Wirkung aggressiver Musik ist nun mal erwiesen und resultiert aus der spezifischen Wirkung auf das Gehirn.

Ich behaupte: Setzen Sie einem Menschen Kopfhörer auf, schalten sie einen Radiosender ein und Sie können vieles messen, aber keine Steigerung der Aggressivität. Erwiesen ist beispielsweise, daß leise Musik im Hintergrund die Behaltensleistung verbessern kann; und sicherlich läßt sich zeigen, daß Musik die Aggressivität steigern kann. Wo bewiesen ist, daß Musik Aggressivität steigert, würde ich allerdings gerne erfahren.

Ich würde sagen, er will eben schon beim Auftritt Haß ausstrahlen und ihn nicht erst aufbauen müssen. Aber selbst wenn Sie recht hätten: Was ist das für eine Musik, zu der man Haß braucht, um sie zu spielen!

Ich kenne keine Musik von Twisted Sister, verstehe die Musik also mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht ausreichend, um über sie zu urteilen und Ihre Frage beantworten zu können. Auf der anderen Seite kenne ich brachiale, aggressive und verstörende Musik wie von Haus Arafna, kann Ihnen aber nicht genau sagen, worin der Reiz dieser Musik besteht. Worin besteht der Reiz, sich in einer Geisterbahn erschrecken zu lassen, angespannt und ein wenig ängstlich in der Achterbahn zu sitzen, spannungszerreißend im Kino einen Film zu schauen, sich wissenschaftlich mit Konzentrationslagern zu beschäftigen oder einen dokumentarischen Kriegsfilm anzuschauen, was einen sicherlich nicht unberührt läßt? Was gefällt Menschen an düsteren Filmen, an düsterer Musik, und sei sie auch entspannend und gleichzeitig schön, wie beispielsweise Dark Ambient? Man macht all die Sachen, weil sie Spaß machen, weil man sich für sie interessiert oder weil sie fordern. Menschen wollen nicht immer mit Samthandschuhen angefaßt werden, sondern suchen die Herausforderung, suchen Neues, suchen Anderes. Menschen klettern auf hohe Berge, den Mount Everest beispielsweise, nicht aber, weil es dort oben einen Dönerstand mit Spitzendönern gibt, sondern weil es eine Herausforderung ist.

Scheinbar haßerfülltes Gebrüll auf der Bühne kann bei dem einen bestimmt Angst oder Unverständnis auslösen und ihn abstoßen, für Fans kann es Spaß bedeuten, eine Abwechslung zum Alltag, ein besonderes Erlebnis, das Abschalten von Gedanken und Streß, die sie sonst mit sich herumschleppen. Ich bezweifle nicht, daß solche Musik Aggressionen fördern kann, bezweifle aber, daß sie es immer, ständig und überall tut, bei jedem und weiterhin in signifikantem Maße. Sie können es eventuell mangels eigener Erfahrung nicht nachvollziehen, aber bei Musik, die Sie abstoßend finden, können andere Menschen entspannen, sich ausgelassen unterhalten oder ausruhen, können ihre negativen Gedanken vergessen und bessere Lauen bekommen, um Menschen gelassener, nicht aber aggressiver gegenüberzutreten. Solche Musik kann gar Gegenpol sein, zu was auch immer. Hat man zuviel Arbeit, sehnt man sich nach Ruhe, hat man zuviel Ruhe, sehnt man sich nach Arbeit. Das eine ist nicht schlechter als das andere, so lange es sich ausgleicht oder in einem gewissen Rahmen schwankt, ist erst dann schlecht, wenn es krankhaft wird. Rap kann eine Musik sein, die einem Spaß und Freude macht, die einen glücklich fühlen läßt, bei der man gute Laune bekommt, die aufmuntert, entspannt oder einen willkommenen Ausgleich darstellt, kann aber auch in Form von Hip-Hop problematisch werden, wenn sie zu Lebensinhalt und Vorbild wird, wenn Verbrecher in tiefergelegten Autos, die Frauen diskriminieren und schlechtes Verhalten an den Tag legen, zum Weltbild oder Lebensziel und -wunsch werden, kurz: wenn jemand in der Szene versumpft, ohne Ausgleich, ohne Bindung zu dem, was außerhalb ist und was in einem Leben sein sollte, ohne Verständnis und Beherrschung von sozialen Normen. In einer schlechtfunktionierenden Gesellschaft wie der unseren, bei schlechter Erziehung, bei falschem Umfeld birgt Hip-Hop diese Gefahr, in erster Linie bei Jugendlichen, während es diese Gefahr in der Klassik nicht gibt. So weit würde ich ihnen zustimmen, aber nicht viel weiter.

Bei Gewaltmusikern sind Hörschäden allerdings noch häufiger, weil die hohen Lautstärken über längere Zeit bestehenbleiben.

Nun, das ist keine Auswirkung von Gewaltmusik, wäre bei Klassik nicht anders, sondern ist einzig und allein dem Hörverhalten zuzuschreiben. Daß einem das oft aufgezwungen wird, nämlich durch Dauerberieselung aus allen Ecken, stört mich allerdings.

Seltsam, niemand regt sich darüber auf, wenn man von Gewaltfilmen und Gewaltvideospielen spricht. Mit „Gewaltmusik" habe ich nur einen Analogiebegriff gebildet.

Bei Gewaltfilm und Gewaltspiel bezieht sich Gewalt auf die Gewaltdarstellung in Form von Kampf, Krieg, Schußwechseln; die Worte beziehen sich also auf den Inhalt. In ihrem Wort bezieht es sich auf die Auswirkung – so wird es zumindest, behaupte ich, aufgefaßt; kaum einer wird Ihnen in der Aussage, Schlagzeug würde an Schüsse erinnern, zustimmen.

Killerfilm und Killerspiel als Wort beanstande ich hingegen sehr wohl. Hier geht es nicht mehr um Beschreibung des Inhaltes, sondern eine genauere Bewertung auf anschuldigende, schlechtredende Weise, die absichtlich sehr negative Assoziationen wecken, also sogar suggestiv wirken soll. Gewaltmusik stelle ich auf fast die gleiche Ebene mit diesen Begriffen, sofern der Begriff nicht weiter sachlich erläutert wird. Ihn im Buchtitel zu verwenden ist sehr provokant, ihn in einer wissenschaftlichen Arbeit nach einer erläuternden Erklärung zu benutzen, finde ich in Ordnung; und immerhin bietet er uns eine einfache Möglichkeit, die Musik, von der Sie behaupten, daß sie Aggressivität auslösen würde, zu bezeichnen. Würde sich Ihre Behauptung gar bestätigen – man beachte den Konjunktiv! –, dann wäre Gewaltmusik sogar ein bezeichnender und guter Begriff. So lange die Behauptung nicht bestätigt ist, und das ist sie für die überwältigende Mehrheit hier nicht, schiebt der Begriff der Behauptung aber das Ergebnis bereits unter, haftet es ihr an, womit sie weniger diskutabel, dafür in höherem Maße kritisierbar wird. Auf keinen Fall ist er neutral (muß er auch nicht).

Eine Meinung zu Ihren Worten in dieser Diskussion möchte ich noch loswerden:
Vielleicht sollten Sie dem Leser Ideen liefern, ihm interessante Hinweise geben und zum Nachdenken animieren, ihn neugierig machen, statt ihm eine Meinung aufnötigen zu wollen? Ihn nicht selbst schließen und zu einem Ergebnis kommen zu lassen, ist ein gerne begangener Fehler, von dem ich mich nicht freisprechen möchte, doch ihre Texte lesen sich stur, absolut, engstirnig, lassen keinen Spielraum für eine Diskussion, versuchen abweichende Meinungen im Keim zu ersticken, statt ihnen Platz zur Entfaltung zu geben.

Niemand liest gerne „die Musik löst aus“, „das ist so“, sondern viel lieber ein „kann unter Umständen auslösen“, „könnten so sein“, „vieles deutet darauf hin“; und er möchte Beispiele bekommen, aus denen er Schlüsse ziehen kann; und er möchte manchmal ein Fragezeichen statt einem Punkt oder Ausrufezeichen lesen. Ein Muß hat etwas gegen Gegenbeispiele, bekommt Probleme, wenn es sie nicht bloßstellen oder vernichten kann, und so verhärtet sich die Diskussion; ein Kann kann mit Gegenbeispielen umgehen, sie tolerieren und sogar akzeptieren – und kann trotzdem Kann bleiben.

Setzen Sie den Leuten ihre Meinung nicht als einbetonierte Eisenstange vor, sondern präsentieren Sie ein Gummiband, das sich drücken, stauchen, strecken, an dem sich ziehen läßt und das elastisch ist. Kinder hüpfen in einer Hüpfburg gerne gegen die Wand und lassen sich zurückprallen, aber die wenigsten Kinder hüpfen gerne gegen eine Straßenlaterne oder eine Baggerschaufel.

Heinrich schrieb:

Hallo Herr Miehling, Das kann man nicht mit dem geräuschhaften Geknalle eines gewaltmusiktypischen Schlagzeugs vergleichen. Ich werde nun den unglaublich brutalen Brain Blade auflegen (einen äußerst gewalttätigen "Afroamerikaner", zudem noch Schlagzeuger), und der Gewaltmusik lauschen, welche er zusammen mit Hr. Muthspiel (an der elektrisch verstärkten Gitarre) und Hr. Johnson (am immerhin akustischen Bass, leider sind auf der CD auch Anteile der DI-Box zu den Mikrophonen gemischt worden - mea culpa...) aufgenommen hat und bleibe nach dieser wissenschaftlich fundierten (und sehr differenzierten!) Aussage dabei: Ich habe selten etwas noch Dämlicheres gehört!

Habe gerade eine CD mit Michael DiPasqua an den Kanonentrommeln aufgelegt. Der ist echt ein Terrorist
Und nachher gehe ich zur Arbeit und trete aggressiv alle CD Regale um!

Oder um es mal wieder ernsthaft auf den Punkt zu bringen: Normalerweise mache ich mich in Diskussionen nicht über eine Gegenmeinung lustig, aber wenn ich dies doch tue, dann an dem Punkt, wo die Gegenthese kaum schlüssig belegt ist (und trotz ihrer Zahlenspielereien gibt es wohl kaum ein schlüssiges Gegenargument für ihre Oberthese). Dann kann ich in diesem Fall Heinrich nur noch zustimmen.
Dr. Miehling, sie schrieben ja selber, daß "die harten Sachen damals unerreichbar waren". War diese Musik für Sie schon damals "hart", also ein emotionaler Aggressor, oder definieren Sie die damalige Musik nur heute als "hart"?
Ersteres würde mir...
1. ...sagen, daß sie serwohl aus persönlichen Beweggründen ihre Thesen verbreiten
und
2. ...sagen, daß sie anscheinend zu wenig Zugang zur Pop- und Rockmusik hatten und ihn vielleicht später auch gar nicht mehr wolten. Will mir sagen, daß Sie mangels persönlicher Kompetenz in diesem Bereich den emotionalen Faktor von populärer Musik gar nicht vernünftig einschätzen können.
Ist eigentlich wissenschaftlich das Verhältnis zwischen den Leuten, die durch Pupmusik glücklicher geworden sind und denen, die aggressiver geworden sind, mal gemessen worden? DAS ist doch eine wichtige Frage.
Sie reiten immer auf aggressionskeimenden Studien rum. Das es die zu Haufe gibt, ist klar. Aber die Gegenseite wäre doch für Ihre Thesen eminent wichtig.

„Alle diese angeblichen Korrelationen scheinen mit nicht ausreichend zu sein, nichtmusikalische Wirkfaktoren auszuschließen." Ich schließe doch nichtmusikalische Wirkfaktoren keineswegs aus! Ich meine nur, daß die ZUNAHME der Kriminalität in den letzten Jahrzehnten hauptsächlich auf den Einfluß von Gewaltmusik (bei Gewaltkriminalität spielen freilich auch audiovisuelle Medien eine große Rolle) zurückzuführen ist.

da ist die absolutheit wieder; nicht sie könnte dazu beigetragen haben. sorry, aber das "hauptsächlich" kann ich echt nicht akzeptieren, das ist zu einfach..

Seltsam, niemand regt sich darüber auf, wenn man von Gewaltfilmen und Gewaltvideospielen spricht. Mit „Gewaltmusik" habe ich nur einen Analogiebegriff gebildet. Bei Gewaltfilm und Gewaltspiel bezieht sich Gewalt auf die Gewaltdarstellung in Form von Kampf, Krieg, Schußwechseln; die Worte beziehen sich also auf den Inhalt. Ich Wort bezieht sich auf die Auswirkung – so wird es zumindest, behaupte ich, aufgefaßt; kaum einer wird Ihnen in der Aussage, Schlagzeug würde an Schüsse erinnern, zustimmen. Killerfilm und Killerspiel als Wort beanstande ich hingegen sehr wohl. Hier geht es nicht mehr um Beschreibung des Inhaltes, sondern eine genauere Bewertung auf anschuldigende, schlechtredende Weise, die absichtlich sehr negative Assoziationen wecken, also sogar suggestiv wirken soll. Gewaltmusik stelle ich auf fast die gleiche Ebene mit diesen Begriffen, sofern der Begriff nicht weiter sachlich erläutert wird. Ihn im Buchtitel zu verwenden ist sehr provokant, ihn in einer wissenschaftlichen Arbeit nach einer erläuternden Erklärung zu benutzen, finde ich in Ordnung; und immerhin bietet er uns eine einfache Möglichkeit, die Musik, von der Sie behaupten, daß sie Aggressivität auslösen würde, zu bezeichnen. Würde sich Ihre Behauptung gar bestätigen – man beachte den Konjunktiv! –, dann wäre Gewaltmusik sogar ein bezeichnender und guter Begriff. So lange die Behauptung nicht bestätigt ist, und das ist sie für die überwältigende Mehrheit hier nicht, schiebt der Begriff der Behauptung aber das Ergebnis bereits unter, haftet es ihr an, womit sie weniger diskutabel, dafür in höherem Maße kritisierbar wird. Auf keinen Fall ist er neutral (muß er auch nicht).

da stimme ich zu

gruss viktor

@savra (Beiträge 212 und 213)

Bin völlig Deiner Meinung.
Sehr gut gesagt!

Hallo!

@Dr._Klaus_Miehling

Daß Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert, ist erwiesen. Daß dies der „soziale Status" (ein Begriff, der sehr viele einzelne Parameter umfaßt, die separat zu untersuchen wären) tut, ist dagegen nicht erwiesen.

Wollen sie uns im Ernst weismachen daß Schallereignisse zu einer Zellwanderung im Gehirn führen? Das ist von Wissenschaftlichen Erkenntnissen meilenweit entfernt. Sollten sie allerdings versucht haben die Simple Tatsache das das wiederholte Hören einer Abfolge von Tönen mit gleichzeitiger wiederholter Handlungsfolge zu reflexartigen Vernüpfungen im Gedächtnisspeicher füher sind sie mit dieser Weisheit ein halbes Jahrhundert zu spät dran das hat vor ihnen schon ein Mensch namens Pavlow erforscht. Ihnen scheint bisher noch nicht aufgegangen zu sein daß ihre eigene Konditionierung bezüglich der Zeitgenössischen Unterhaltungsmusik nicht mit der Konditionierung eines Großteiles der Bevölkerung übereinstimmt. Daß was bei ihnen zu Panikattaken führt und Aggressionen hervorruft kann auf andere Menschen durchaus beruhigend wirken. Das sie sich weigern die Soziale Frage als einen auslösenden Faktor zu betrachten ist nur zu verständlich, jedes einlassen auf diese Möglichkeit würde ihr Gedankengebäude in seinen Grundfesten erschüttern. Es ist mir klar das sie nachdem sie sich in ihre Ideen verbissen haben und seit vielen Jahren an ihrem Buch gearbeitet haben nicht in der Lage sind die Unsinigkeit ihrer Thesen auch nur einen Augenblick lang in Betracht zu ziehen, ein weiterer Disput mit ihnen erscheint mir fruchtlos, ich werde mich nach diesem Beitrag aus der Disskussion zurücxkziehen. Bedenken über eine irgendwie geartete Wirkung ihres Buches habe ich eigentlich nicht da es entweder als Kuriosa enden wird oder aber wenn es ihnen gelingen sollte einen nenenwerten Teil der aufmerksamkeit auf sich zu ziehen es von ihren eigenen Fachkollegen sehr schnell und wirkungsvoll verissen werden wird.

Mit Vandalistischen Grüßen!
Günther

Hallo Herr Miehling,

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

an Franz-J: „dass die Äußerungen des „Dr._Klaus_Miehling" einige erhebliche sachliche Fragen hervorgerufen haben, die aber zur Beurteilung und Verständnis seiner Thesen relevant sind (s. u.a. #193), deren Beantwortung bisher nicht erfolgte." Welche Fragen sollen das sein?

u.a. jene, auf die ich bereits mit dem Link verwiesen habe und deren Beantwortung Sie Heinrich und uns wiederholt schuldig geblieben sind:

Heinrich schrieb:

Fragen: 1.) Ab wann ist der Rhythmus "überbetont"? 2.) Wann sind verzerrte Klänge als künstlerisches Mittel "erlaubt", wann würden Sie diese als zu verbietende "Gewaltmusik" einordnen? 3.) unsaubere Intonation vs. Mikrotonalität? 4.) Synkopen als Stilmittel der "Gewaltmusik" => wie stehen Sie zur Folklore Osteuropas, in denen synkopierte Takte ein wesentliches Stilelement sind? 5.) Ab wann ordnen Sie Gesang als "aggressiv" ein? Giibt es in der klassischen Musik Analogien? Welche? 6.) Lautstärke: Wo setzen Sie die Gesundheitsgefährdung an, ab welcher Lautstärke beginnt für sie eine "Gewaltverstärkung" der Musik? Auf welche medizinischen Untersuchungen und Richtlinien stützen Sie sich?

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

Was an meinen Äußerungen „diffus" und „unklar" sein soll, ist mir ein Rätsel.

Es ist immer noch völlig ungeklärt, welche Musik zur Teilmenge der Musik, der von Ihnen so genannten "Gewaltmusik" gehört und welche nicht?
Um valide Aussagen treffen zu können, gilt es zunächst die Voraussetzungen zu schaffen, also die betrachteten Objekte voneinander genau abzugrenzen, bevor man überhaupt Untersuchungen anstellen kann (oder auch nur Literaturstudien, wie ich den Texten entnehmen konnte) und schließlich eine Schuld- oder Ursachenzuweisung vornehmen könnte (die aber nach wissenschaftlichen Erkenntnissen in der von Ihnen getroffenen Form unhaltbar ist).
Ihre "Gewaltmusik" ist ein diffuser Begriffsnebel, vergleichbar dem Unwort-Phantom der "Besserverdienenden".

Gruß

an Observer01:

„in Filmen und Videospielen ist die Gewalt direkter/deutlicher zu sehen. Da fällt es leichter diese Begriffe hinzunehmen. Bei Musik ist es schwieriger, da man Musik nicht visuell erfasst."

Bei Musik ist die Gewalt dafür zu HÖREN.

„Sie sagen ja selber, daß sie sich nicht anmaßen Grenzen zu ziehen."

Das würde aber auch für visuelle Gewalt gelten.

an bunch:

„Jeder wird Probleme mit der Akzeptanz seiner Ideen beim Publikum haben, wenn er sie als absolut darstellt."

1. Meine Ideen wurden von manchen Forumsteilnehmer absoluter dargestellt als sie sind.
2. Daß es bei Gewaltmusikhörern mangelnde Akzeptanz für meine Ideen gibt, war mir von vornherein klar. Auch der Ton vor allem mancher früheren Beiträge hat mich nicht überrascht; trotzdem halte ich einen anderen Ton für angebracht, wenn man wissenschaftliche Thesen diskutiert.

„Sie sollten mit etwas mehr Sensibilität an das Thema herangehen und nicht mit der Abrissbirne."

Also wie gesagt: Meine Ideen wurden absoluter dargestellt als sie sind, und ich habe auch betont, daß ich nicht mit der Forderung nach einem sofortigen Verbot jeglicher populärer Musik auftrete. Aber ich frage mich, wie ich „sensibler" an das Thema herangehen sollte, zumal die aggressive Musik und ihre Interpreten, die ich kritisieren, alles andere als sensibel sind. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Meine Forumsbeiträge gehören gewiß zu den sachlicheren. Die Fakten sind nun einmal für viele Leute unbequem.

„wenn mich eines immer wieder ärgert ist es ein Gegenüber der in so wichtigen Angelegenheiten auf Durchzug schaltet"

Diese Kritik muß dann wohl auf Gegenseitigkeit beruhen!

„und sich nicht die Mühe macht sich in den Anderen hineinzuver- und mit dessen Bedenken auseinanderzusetzen."

Auch das „Hineinversetzen" fällt offenbar beiden Seiten schwer. Daß ich mich mit den hier vorgetragenen Bedenken nicht auseinandergesetzt hätte, können Sie mir nun wirklich nicht vorwerfen.

„die Hartnäckigkeit, mit der Sie sich weigern auch nur einen Zentimeter auf Ihre Kritiker zuzugehen und alle Argumente und Einwände an sich abprallen lassen, finde ich bei einem so wichtigen Thema unerträglich!"

Wenn man Fragen beantwortet und auf Argumente eingeht, läßt man diese nicht „an sich abprallen".

an savra:

"Wo bewiesen ist, daß Musik Aggressivität steigert, würde ich allerdings gerne erfahren."

Das steht in meinem Aufsatz „Macht populäre Musik kriminell", den ich Ihnen geschickt habe, und der in dieses Forum gestellt wurde, und zwar in der Tabelle, die beim Kopieren allerdings deformatiert wurde. Es sind die dort unter „b) Auswirkungen des Musikkonsums auf Gefühle, Einstellungen und Handlungen der Hörer" genannten Aufsätze bzw. Studien. Die genauen bibliographischen Angaben befinden sich im Literaturverzeichnis am Ende.

„Ich bezweifle nicht, daß solche Musik Aggressionen fördern kann, bezweifle aber, daß sie es immer, ständig und überall tut, bei jedem und weiterhin in signifikantem Maße."

Man muß zwischen zwei Effekten unterscheiden: Einem kurzfristigen, unmittelbaren, und einem langfristigen. Die Musik hebt das Aggressionsniveau unmittelbar; ob das ausreicht, um ebenso unmittelbar bzw. noch kurz nach dem hören zu Straftaten oder aggressiven Handlungen zu führen, hängt natürlich vom bereits zuvor bestehenden Aggressionsniveau ab. Jede dieser Musikerfahrungen bewirkt wiederum, wie jede Erfahrung, eine geringfügige Veränderung im Gehirn - wie auch immer die genau aussehen mag. Diese Veränderungen summieren sich und führen langfristig zu einer Veränderung des Charakters. Ich betone: Das alles sind statistische Effekte, vergleichbar dem Zusammenhang z.B. von Rauchen und Lungenkrebs und natürlich dem von audiovisueller Mediengewalt und Gewaltbereitschaft. Eine hundertprozentige Vorhersage für ein bestimmtes Individuum läßt sich nicht machen.

„Nun, das [Hörschäden] ist keine Auswirkung von Gewaltmusik, wäre bei Klassik nicht anders, sondern ist einzig und allein dem Hörverhalten zuzuschreiben."

Ja und nein. Das Laut Hören wird in der Gewaltmusikszene ausdrücklich propagiert. In Diskotheken und Konzerten ist es extrem laut. Das „Fühlen" der Musik im Bauch oder gar „in den Genitalien" (so sagt es der Trance-Musiker Cosmic Baby) gehört dazu; es gibt Platten auf denen steht: „play it loud".

„Bei Gewaltfilm und Gewaltspiel bezieht sich Gewalt auf die Gewaltdarstellung in Form von Kampf, Krieg, Schußwechseln; die Worte beziehen sich also auf den Inhalt. In ihrem Wort bezieht es sich auf die Auswirkung – so wird es zumindest, behaupte ich, aufgefaßt;"

Dann wird es falsch aufgefaßt. Ich habe ja schon mehrmals betont, daß Gewalt nur eine von mehreren möglichen Auswirkungen dieser Musik ist.

„kaum einer wird Ihnen in der Aussage, Schlagzeug würde an Schüsse erinnern, zustimmen."

Schüsse, Explosionen, Schläge ... Welche Analogie gäbe es sonst? In der Jugendsprache der 1970er Jahre nannte man das Schlagzeug „Schießbude"!

an Mr. Lovegrove

„Dr. Miehling, sie schrieben ja selber, daß „die harten Sachen damals unerreichbar waren" .War diese Musik für Sie schon damals „hart", also ein emotionaler Aggressor, oder definieren Sie die damalige Musik nur heute als „hart"?"

Ich kann mich nicht erinnern, damals, d.h. bevor ich in der Pubertät eine Abneigung gegen U-Musik entwickelte, irgendwo solche „harte" Musik, d.h. damals: Rock, gehört zu haben.

„Will mir sagen, daß Sie mangels persönlicher Kompetenz in diesem Bereich den emotionalen Faktor von populärer Musik gar nicht vernünftig einschätzen können."

Ich sprach von meiner Kindheit. Aber schon seit fast einem Vierteljahrhundert werde ich fast täglich irgendwo mit harter Gewaltmusik konfrontiert (auch der „Mainstream" ist aggressiver geworden); da erfahre ich die emotionale Wirkung besser als mir lieb ist.

„Ist eigentlich wissenschaftlich das Verhältnis zwischen den Leuten, die durch Pupmusik glücklicher geworden sind und denen, die aggressiver geworden sind, mal gemessen worden?"

Nicht daß ich wüßte. Jede Droge macht offenbar irgendwelche Menschen glücklich. Und wie schon oft gesagt: Es geht nicht nur um Aggressivität. Zur negativen Seite von Gewaltmusik gehört noch mehr: Leistungsverweigerung, Drogen, Kriminalität jeder Art.

an Franz-J.

„u.a. jene, auf die ich bereits mit dem Link verwiesen habe und deren Beantwortung Sie Heinrich und uns wiederholt schuldig geblieben sind:"

Diese sechs Fragen habe ich unter #188 beantwortet.

„Es ist immer noch völlig ungeklärt, welche Musik zur Teilmenge der Musik, der von Ihnen so genannten "Gewaltmusik" gehört und welche nicht?"

Man wollte hier von mir eine klare Grenze, und die kann ich nicht liefern, weil ich eben nicht so unwissenschaftlich bin wie hier behauptet wird. Einerseits wirft man mir vor, zu bestimmt in meinen Aussagen zu sein („ihre Texte lesen sich stur, absolut, engstirnig, lassen keinen Spielraum für eine Diskussion", #213 von savra), aber wenn ich die Grenzen des derzeitigen Wissensstandes anerkenne, wird auch das zu meinem Nachteil ausgelegt! Soviel kann ich sagen, daß ich FAST alles das, was gemeinhin unter dem Begriff „Unterhaltungsmusik" oder „populäre Musik" subsummiert wird, als Gewaltmusik bezeichne, wohl wissend, daß der Gewaltcharakter dabei unterschiedlich ausgeprägt ist.

Hallo Herr Miehling,

Schüsse, Explosionen, Schläge ... Welche Analogie gäbe es sonst? In der Jugendsprache der 1970er Jahre nannte man das Schlagzeug „Schießbude"!

Und das Akkordeon wird als Quetschkommode bezeichnet - folglich sind alle, welche dieses Instrument spielen oder Musik hören, welche mit diesem Instrument gespielt wird, latent gewalttätig, schließlich werden dem Instrument permanent Quetschungen (=Körperverletzung!) zugefügt.




Desweiteren ist auch die Einordnung von MTV als "Gewaltsender" in Hinblick auf das Senden von "Gewaltmusik", mit Verlaub gesagt, Unsinn. MTV sendet nämlich kaum noch Musik(clips). Was Ihnen natürlich nicht aufgefallen sein wird...


Wie stehen Sie zu anderen Kunstformen?

Sind "Apocalypse Now", "The Wild Bunch", "A Better Tomorrow" zu verbieten, da sie Gewalt (zum Teil exzessiv!) darstellen?

Wie steht es um die Schüttbilder oder Mysterienspiele des Hr. Nitsch?

Wie definieren Sie eigentlich allgemein Kunst - unter besonderer Berücksichtigung auf "Gewaltfreiheit"?


Übrigens: Ist Ihnen auch bekannt, daß in Amerika Gottesdienste zum Teil von einer Band (inkl. Schlagzeug) begleitet werden - sogenannte Gospels? Und Ihnen ist sicher auch bekannt, daß sich dann alle Mitglieder der jeweiligen religiösen Gemeinden nach den Gottesdiensten, aufgeputscht von Gewaltmusik, stundenlange Straßenschlachten liefern. Überall. Jeden Sonntag. Die Gewaltmusik ist in der Tat gefährlich...


Herr Miehling - ich spreche Ihnen JEDWEDE Kompetenz und JEDWEDES wirklich fundierte wissenschaftliche Arbeiten zumindest zu diesem Thema ab.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

an Observer01: „in Filmen und Videospielen ist die Gewalt direkter/deutlicher zu sehen. Da fällt es leichter diese Begriffe hinzunehmen. Bei Musik ist es schwieriger, da man Musik nicht visuell erfasst." Bei Musik ist die Gewalt dafür zu HÖREN. „Sie sagen ja selber, daß sie sich nicht anmaßen Grenzen zu ziehen." Das würde aber auch für visuelle Gewalt gelten.

Bei Filmen kommen beide Sinne zum tragen, daß gesehene wird mittels Vertonung noch unterstrichen.
In Filmen wird die Gewalt meistens direkter vorgeführt. Man sieht und hört, wie jemand erschossen wird. Es ist offensichtlicher.
Ein durchgehendes Schlagzeug, oder ein verzerrter Gesang mag sich aggressiv anhören erzeugt eine diffuse Spannung, aber es erzeugt keine Gewaltbilder und somit auch weniger Verständnis für diesen Begriff.
Bilder hinterlassen zudem einen stärkeren Eindruck als Musik. Die Gewalt, die sie in der Musik hören, ist viel zu Abstrakt als das es dafür einen Begriff gibt.

Gruß
Andreas

Heinrich schrieb

Herr Miehling - ich spreche Ihnen JEDWEDE Kompetenz und JEDWEDES wirklich fundierte wissenschaftliche Arbeiten zumindest zu diesem Thema ab.

Du sprichst mir aus der Seele

an Heinrich:

„Desweiteren ist auch die Einordnung von MTV als „Gewaltsender" in Hinblick auf das Senden von „Gewaltmusik", mit Verlaub gesagt, Unsinn. MTV sendet nämlich kaum noch Musik(clips). Was Ihnen natürlich nicht aufgefallen sein wird..."

Die Studie, die ich erwähnt habe, stammt aus den 90er Jahren!

„Wie stehen Sie zu anderen Kunstformen?"

Wenn Sie mir Kompetenz auf meinem Fachgebiet absprechen (s.u.), werden Sie wohl nicht im Ernst erwarten, daß ich mich zu Kunstformen äußere, die nicht in mein Fach gehören; zumal das nicht zum Thema dieses Forums gehört.

„Übrigens: Ist Ihnen auch bekannt, daß in Amerika Gottesdienste zum Teil von einer Band (inkl. Schlagzeug) begleitet werden - sogenannte Gospels?"

Ja, und nicht nur in Amerika. Dieses Problem habe ich auch in meinem Buch angesprochen.

„Und Ihnen ist sicher auch bekannt, daß sich dann alle Mitglieder der jeweiligen religiösen Gemeinden nach den Gottesdiensten, aufgeputscht von Gewaltmusik, stundenlange Straßenschlachten liefern. Überall. Jeden Sonntag. Die Gewaltmusik ist in der Tat gefährlich..."

Sie schreiben immer noch, als hätten Sie nicht begriffen, daß meiner Ansicht nach körperliche Gewalt nur eine der Folgen von Gewaltmusik ist.

„Herr Miehling - ich spreche Ihnen JEDWEDE Kompetenz und JEDWEDES wirklich fundierte wissenschaftliche Arbeiten zumindest zu diesem Thema ab."

Weil Sie sich auch viereinhalb Jahre lang als Hauptbeschäftigung mit den Wirkungen populärer Musik befaßt haben, oder was gibt Ihnen das Recht? Mir ist schon klar, daß Sie beruflich mit Gewaltmusik zu tun haben, aber es gibt ja auch so etwas wie Betriebsblindheit. Ihre anmaßende Behauptung bringt mich dazu, nun doch darauf hinzuweisen, daß mein Buch im Oktober auf Rang 4 der Sachbuch-Bestenliste war (http://www.ndr-info.de/programm/sendungen/buchtipp/sachbuecher/t_cid-3174938_.html.) Diese Liste wird von 25 namhaften Wissenschaftlern und Journalisten erstellt, und die werden unter den hunderten (tausenden?) von monatlichen Neuerscheinungen wohl kein Buch auswählen, dessen Autor inkompetent und dessen Inhalt unsinnig ist.

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

Weil Sie sich auch viereinhalb Jahre lang als Hauptbeschäftigung mit den Wirkungen populärer Musik befaßt haben, oder was gibt Ihnen das Recht? Mir ist schon klar, daß Sie beruflich mit Gewaltmusik zu tun haben, aber es gibt ja auch so etwas wie Betriebsblindheit. Ihre anmaßende Behauptung bringt mich dazu, nun doch darauf hinzuweisen, daß mein Buch im Oktober auf Rang 4 der Sachbuch-Bestenliste war (http://www.ndr-info.de/programm/sendungen/buchtipp/sachbuecher/t_cid-3174938_.html.) Diese Liste wird von 25 namhaften Wissenschaftlern und Journalisten erstellt, und die werden unter den hunderten (tausenden?) von monatlichen Neuerscheinungen wohl kein Buch auswählen, dessen Autor inkompetent und dessen Inhalt unsinnig ist.

Bestenlisten/Charts was soll man dazu nur sagen. In den Musikcharts ist der meiste Müll ganz oben zu finden und bei den Büchern wirds kaum anders sein

CM

Hallo zusammen,

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

... bringt mich dazu, nun doch darauf hinzuweisen, daß mein Buch im Oktober auf Rang 4 der Sachbuch-Bestenliste war (http://www.ndr-info.de/programm/sendungen/buchtipp/sachbuecher/t_cid-3174938_.html.)

@Dr._Klaus_Miehling eine etwas Beckmesserische Korrektur sei mir erlaubt:
laut Website handelt es sich um die "Buchtipps: Sachbücher des Monats Oktober 2006"
von einer Bestenliste ist nicht die Rede.

Eine universitäre Studie mit standardisierten Verfahren an der Universität Oldenburg kommt zu ganz anderen Ergebnissen:

... Die „Schuld- oder Ursachenzuweisung" von Aggressivität auf Musik(konsum) entlastet zwar die verantwortlichen PolitikerInnen und die Bevölkerungsmehrheit und ist daher höchst attraktiv. Sie ist aber wissenschaftlich unhaltbar, folglich politisch unbrauchbar und kontra-produktiv...

Gruß

Hallo Herr Miehling,

Herr Miehling - ich spreche Ihnen JEDWEDE Kompetenz und JEDWEDES wirklich fundierte wissenschaftliche Arbeiten zumindest zu diesem Thema ab. Weil Sie sich auch viereinhalb Jahre lang als Hauptbeschäftigung mit den Wirkungen populärer Musik befaßt haben, oder was gibt Ihnen das Recht? Mir ist schon klar, daß Sie beruflich mit Gewaltmusik zu tun haben, aber es gibt ja auch so etwas wie Betriebsblindheit. Ihre anmaßende Behauptung bringt mich dazu, nun doch darauf hinzuweisen, daß mein Buch im Oktober auf Rang 4 der Sachbuch-Bestenliste war (http://www.ndr-info.de/programm/sendungen/buchtipp/sachbuecher/t_cid-3174938_.html.) Diese Liste wird von 25 namhaften Wissenschaftlern und Journalisten erstellt, und die werden unter den hunderten (tausenden?) von monatlichen Neuerscheinungen wohl kein Buch auswählen, dessen Autor inkompetent und dessen Inhalt unsinnig ist.

Ich behaupte dies (und zwar entspannt), weil sie IHRE, erkennbar VORGEFESTIGTE Meinung versuchen, wissenschaftlich zu untermauern. Nun wäre dagegen noch nichts einzuwenden - nur dass sie eventuell im Zuge ihrer viereinhalbjährigen WISSENSCHAFTLICHEN Tätigkeiten auch Einiges über die unterschiedliche Wirkung von Kunst auf Menschen hätten lernen können.

So wie Sie besipielsweise über ein Schlagzeug reden, ist klar, daß Sie sich NIE mit den unterschiedlichen Spielweisen eines Schlagzeugs beschäftigt haben. Geschweige denn mit dem expliziten MUSIKALISCHEN AUSDRUCK verschiedener Schlagzeuger. Nehmen wir mal so unterschiedliche wie Elvin Jones, Brian Blade oder Vinnie Colaiuta.

Sie haben - und das ist eigentlich nur schade für SIE - ganz einfach viele Aspekte der Kunstform Musik, zumindest der Kunstform Jazz/Pop/Rock in all ihren Spielarten, in meinen Augen schlicht nicht verstanden. Sei es, weil Sie die INHALTLICHE Beschäftigung mit dieser Musik als zu anstrengend empfinden, oder aus anderen, eher prinzipiellen Überlegungen (welcher Art auch immer).


Gruss aus Wien,

Heinrich

PS.: Ich beschäftige mich übrigens in meiner Rolle als Tonmeister und Produzent schon länger als nur viereinhalb Jahre lang mit der "Wirkung" "populärer Musik"...

Meine Ideen wurden von manchen Forumsteilnehmer absoluter dargestellt als sie sind.

Schöner Satz. Aber das geht gar nicht! Ihre Äußerungen lassen nämlich gar keine Steigerung mehr zu.

Daß es bei Gewaltmusikhörern mangelnde Akzeptanz für meine Ideen gibt, war mir von vornherein klar.

Versuchen Sie sich bitte nicht in Ferndiagnosen, Sie kennen mich doch garnicht... Schätze, das Sie jetzt mit dem Hinweis auf statistische Erhebungen kontern. Aber das hat ja gottseidank mit der Wirklichkeit sehr wenig zu tun.

Aber ich frage mich, wie ich „sensibler" an das Thema herangehen sollte, zumal die aggressive Musik und ihre Interpreten, die ich kritisieren, alles andere als sensibel sind.

Sie sollten beim Vortrag Ihrer Thesen etwas sensibler sein, damit Sie beim Zuhörer nicht gleich instinktive Abwerreaktionen hervorrufen!

Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

Sie lassen sich doch hoffentlich nicht in Ihrer ART des Vortrags und der Vermittlung Ihrer Arbeit vom Forschungsgegenstand inspirieren??

Meine Forumsbeiträge gehören gewiß zu den sachlicheren.

Das kann ich nur teilweise beurteilen. Daher haben Sie auch nur teilweise recht!

„und sich nicht die Mühe macht sich in den Anderen hineinzuver- und mit dessen Bedenken auseinanderzusetzen." Auch das „Hineinversetzen" fällt offenbar beiden Seiten schwer. Daß ich mich mit den hier vorgetragenen Bedenken nicht auseinandergesetzt hätte, können Sie mir nun wirklich nicht vorwerfen

Wie schon weiter oben erwähnt, diskutieren Sie hier mehrheitlich mit wissenschaftlichen Laien. Sie wollen uns etwas "verkaufen" - nicht umgekehrt, also sollten gerade Sie über Ihre Art der Darstellung reflektieren.
Aber das ist ein Problem vieler Vortragender (v.a. im Bereich Bildung und Schule!): Sie hauen Ihren Zuhörern Zahlen- und Quellenmaterial um die Ohren, das einem schwindelig wird. Die Meinungen und Weltbilder "normaler" Zuhörer basieren aber auf Erfahrungen - nicht auf wissenschaftlich erhobenem (für uns abstraktem!) Material. Jeder weiß, wie leicht sich damit manipulieren und verfälschen läßt! Dazu kommt eine wachsende Skepsis der Allgemeinheit gegenüber jedem wissenschaftlichen Getrommel.
Zu oft wurde Wissenschaft von Politik, Wirtschaft und Ideologen für ihre Zwecke mißbraucht.
Das alles ist nichts neues. Deshalb ärgert es mich ja, das Sie es scheinbar nicht für nötig halten, sich auf ihre Zuhörer einzustellen.

„die Hartnäckigkeit, mit der Sie sich weigern auch nur einen Zentimeter auf Ihre Kritiker zuzugehen und alle Argumente und Einwände an sich abprallen lassen, finde ich bei einem so wichtigen Thema unerträglich!" Wenn man Fragen beantwortet und auf Argumente eingeht, läßt man diese nicht „an sich abprallen".

Es mag für Sie so aussehen, dass Sie auf Argumente und Einwände eingehen. Für mich sieht es aber so aus, als wenn sie die Angabe einer Quelle durch die Angabe einer Anderen
ersetzen. D.h., es entsteht bei mir der Eindruck, das Sie in Ihrem Materialgerüst hängenbleiben und sich leider immer wiederholen.
Nicht jedes sachlich vorgetragene Detail wird durch Wiederholung zur unumstößlichen Wahrheit!

So, jetzt habe ich doch wieder sehr viel geschrieben (was ich eigentlich garnicht wollte).



Das Einfache durch das Zusammengesetzte, das Leichte durch das Schwierige erkären zu wollen, ist ein Unheil, das in dem ganzen Körper der Wissenschaft verteilt ist.
Johann Wolfgang von Goethe, (1
749 - 1832), deutscher Dichter der Klassik, Naturwissenschaftler und Staatsmann

Franz-J. hat Recht.

Die "Bücherhitliste". Ein weiteres gutes Beispiel dafür, wie mit manipulativ eingesetzten Zahlen Meinung "gemacht" wird!

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

Das steht in meinem Aufsatz „Macht populäre Musik kriminell", den ich Ihnen geschickt habe, und der in dieses Forum gestellt wurde, und zwar in der Tabelle, die beim Kopieren allerdings deformatiert wurde.

Für mich besteht der Aufsatz erst einmal nur aus „zusammengewürfelten“ Zahlen, die höchstens Indizien sind. Studien zu erwähnen ist nett, aber eine Studie ist nicht automatisch ein Beweis, nur weil es eine Studie ist. Viele Studien sind kritisierbar, oft schon wegen der Methodik; und oft gibt es Studien, die zu ganz anderem Ergebnis kommen. Die meisten ernsthaften Studien sind weder pauschal noch absolut, sondern sehr differenzierend und vorsichtig, schränken Umstände und Bedingungen sehr genau ein. Als Beweis reicht eine Tabelle mit Name, Jahr und einem Ergebnis in Form eines verallgemeinerten Schlagwortes – oder zwei oder drei – nicht aus.

Ich habe mir übrigens erlaubt, Ihren Aufsatz für dieses Forum als PDF hochzuladen, mußte aber den Dateinamen umbenennen. Ich hoffe, das ist in Ihrem Sinne.

http://people.freenet.de/cirad/Aufsatz_Miehling.pdf

Ja und nein. Das Laut Hören wird in der Gewaltmusikszene ausdrücklich propagiert. In Diskotheken und Konzerten ist es extrem laut. Das „Fühlen" der Musik im Bauch oder gar „in den Genitalien" (so sagt es der Trance-Musiker Cosmic Baby) gehört dazu; es gibt Platten auf denen steht: „play it loud".

Das ist schön, aber Sie wollen mir damit nicht erzählen, daß der Hörer so stark von Gewaltmusik beeinflußt wird, daß er sich der Aufforderung gar nicht mehr erwehren kann und das tun muß, was auf einer Platte steht? Übrigens gibt es auch Platten, da steht eine Warnung drauf, beispielsweise weil Frequenzen in hoher Lautstärke Gehör und Lautsprecher schädigen könnten.

Bei Techno ist das Fühlen in der Tat integraler Bestandteil, der dazu führt, daß Nervenzellen Alarmmeldungen an das Gehirn senden, das daraufhin Adrenalin ausschüttet. Das ist Sinn und Zweck solcher Musik, war schon Sinn und Zweck in Naturvölkern, die sich mit rhythmischer und recht lauter Musik in Trance trommelten. Das ist eine kurzfristige Wirkung, die sich nachweisen läßt, und sie ist beabsichtig. Sie ist ein Grund, weshalb ich behaupte, Techno sei nicht nur Musik zum Hören, sondern zum Erleben; und ein Grund dafür, weshalb ich behaupte, daß man, hat man bereits etwas für Techno übrig, mehr dafür übrig hat, hat man es einmal erlebt.

Nun wissen Sie vielleicht, daß Adrenalin zu Verhaltenstendenzen führt, die aus der Umgebung resultieren, das heißt: Gibt es Aggression in der Umgebung, so führt Adrenalin häufig dazu, daß der Betroffene selbst aggressiver wird; gibt es gute Stimmung in der Umgebung, wird der Betroffene häufig selbst in gute Stimmung versetzt. Ist er sich sogar bewußt, daß er Verhaltenstendenzen wegen Adrenalin haben kann, passiert in der Regel überhaupt nichts mit seinem Verhalten. Techno kann also, über den Umweg des Adrenalins, sehr wohl in hoher Lautstärke, also abends in Clubs, zu Aggressionen führen, kann das genaue Gegenteil bewirken oder auch keines von beiden. Ihr Muß kommt dadurch erheblich in Bedrängnis, mein Kann kann kommt damit prima zurecht und wird sogar gestützt.

Dann wird es falsch aufgefaßt. Ich habe ja schon mehrmals betont, daß Gewalt nur eine von mehreren möglichen Auswirkungen dieser Musik ist.

Wenn eine große Mehrheit an Menschen den Begriff anders auffassen, als Sie ihn verstehen, sollten Sie vielleicht darüber nachdenken, ob es an Ihrem Begriff und Ihrem Verständnis liegt, nicht am Fehler der anderen. Wie gesagt finde ich das aber nicht schlimm, wenn im Buch erklärt wird, wie es gemeint ist und warum er so und nicht anders gewählt wurde.

Schüsse, Explosionen, Schläge ... Welche Analogie gäbe es sonst? In der Jugendsprache der 1970er Jahre nannte man das Schlagzeug „Schießbude"!

Und heute tut man das nicht mehr. Also was soll das für ein Argument sein? Warum muß man eigentlich in ein Instrument, bzw. dessen Klang etwas hineinintepretieren? Es ist ein Klang, ein Element in der Musik. So einfach ist das. Man muß ihm nicht mit Gewalt einen tieferen Sinn aufzudrücken versuchen, das macht es nur lächerlich. Das einzige, was Schlagzeug und Explosion (entfernt) gemeinsam haben, ist eine niedrige Frequenz und kurze Anspieldauer, etwa, wie man sie auch von Tierlauten kennt. Übrigens gab es Trommeln bereits in Völkern, die weder Schüsse noch Explosionen kannten, und die sich sicherlich keine Schläge verabreichten, die an Trommeln erinnern würden.

Daß es bei Gewaltmusikhörern mangelnde Akzeptanz für meine Ideen gibt, war mir von vornherein klar.

So eine Ansicht macht es für Sie natürlich sehr einfach – ich halte es für eine Selbstlüge. Wenn Ihnen das aber als Erklärung reicht ... bitte sehr. Man könnte sich jedoch auch mehr Gedanken dazu machen, als es auf andere zu schieben und es sich so zu drehen und auszulegen, daß man sich selbst bestätigt sieht.

Ich gab Ihnen nun jedenfalls eine Chance zu einer Diskussion, mir Ihre Meinung schmackhaft zu machen und mein Interesse zu wecken, werde mich aber nun weniger an der Diskussion beteiligen. Mit Scheuklappen verteidigt und verallgemeinernd gebetsmühlenhaft vorgetragen ... In meinem Fall haben Sie das Gegenteil von dem erreicht, was, vermutlich, Ihre Absicht war. Sie können glauben, das läge an mir, Sie könnten es aber auch umgekehrt sehen – inbesondere, weil ich nicht der erste bin, der sich zurückzieht. Vielleicht lassen Sie Resonanz und Kritik ja doch irgendwann einmal auf sich wirken und in Ihre Meinung einfließen, denn bisher war die Diskussion sehr einseitig.

Ich bedanke mich für das Zukommenlassen Ihres Aufsatzes und wünsche Ihnen und allen anderen hier frohe Weihnachten.

Den Titeln nach sind in der BÜcherliste doch noch einige potenzielle Pamphlete dabei die das Papier auf das sie gedruckt wurde nicht wert sind....vieleicht liegts an meiner Esoterik-, Voodoo- und Pseodowissenschaftsallergie.

MfG Christoph

Hallo,


selbst eine Person, die moderne Musik nun mal nicht mag, sollte bei der hier http://people.freenet.de/cirad/Aufsatz_Miehling.pdf angegebenen Liste der vorangegangenen Untersuchungen, auf die sich Hr. Miehling bezieht (Seite 2), mißtrauisch werden - und Widersprüche allein bei den Ergebnissen finden können:

So gibt es eine Untersuchung von Schmücker 1990/1993, welche Jazzhörern Folgendes attestiert:

Jazz ~ Bevorzugung linksorientierter Parteien (die eine überdurchschnittlich gewaltbereite Anhängerschaft haben - vgl. Schwindt et al., S. 38)

Dagegen steht eine Untersuchung von Kreuz, die behauptet:

schneller Pop ~ aggressives Verhalten komplexe Musik ~ Aggressionsarmut

Da Jazz nun mal eine komplexe Musik ist (MINDESTENS so komplex wie die "Wiener Klassik", in ihrer Komplexität eher mit der 2. Wiener Schule vergleichbar , die aber ihrer Ansicht nach ja bereits wieder bedenklich ist, da nach 1900...), frage ich mich nun, wie gespalten meine Persönlichkeit ist.

Damir gehöre ich wohl zu den seltenen Exemplaren Mensch, die aggressionsarm gewaltbereit sind.


Ich glaube, ich habe schonmal erwähnt, daß ich selten etwas....




Gruss aus Wien,

Heinrich

klasse!
nun haben wir es doch noch geschafft vom eigentlichen thema auf andre bereiche überzugehen... (filme, kunst, videospiele, ect.)
aber was will man bei der haarspalterrei erwarten, die hier einige betreiben?

viele statements machen auf mich nicht mehr den eindruck einer ernsten diskussion, sondern lassen auf ausgehende argumente und dadurch resultierende provokationen schliessen.

Hallo
du hast recht und bitte daher das ein Mod. den Post #232 von mir zu löschen!

Hallo Serian,

GANZ so sehe ich es nicht - denn es ist nun mal hauptsächlich Hr. Miehling selbst, der sich jeder echten Argumentation entzieht.

Und auch meine Frage nach anderen Kunstformen ist nicht als Provokation gedacht, Hr. Miehling selbst eröffnet seinen Aufsatz schließlich mit den Worten:

Die Auswirkungen von Gewalt im Fernsehen sind inzwischen in tausenden von Studien belegt worden.

Was mich leidlich amüsiert - denn all diese Studien sind mehr als umstritten.

Da es bei diesen Diskussionen zudem selten um reine TV-Formate, sondern meistens um die im Fernsehen gezeigten FILME geht, stellt sich zumindest mir die Frage nach Hr. Miehlings Einstellung zu Filmen und der FilmKUNST im Allgemeinen.

Eine ernsthafte Diskussion auf den Verweis hin, daß man das Schlagzeug als "Schießbude" bezeichnet hat? Auch auf die Gefahr hin, jetzt wieder als Spötter bezeichnet zu werden, aber der Beweis, daß die Erde eine Kugel, und keine Scheibe ist, war auch ein bisschen schlüssiger als die Aussage "Na ja, muß ja so sein, denn schließlich ist ja noch keiner runter gefallen...".


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hi!
Gewalt entsteht oft aus einer schweren Kindheit(Alk-Vater etc.) und/oder Kinderarmut und/oder Mobbing in der Schule.Dann zieht sich das Kind in eine Scheinwelt zurück.Je nach Charakter und anderen Einflüssen kann es dann gewalttätig werden.Mit Musik hat das überhaupt nichts zu tun.Am ehesten mit fehlender Liebe und Zuwendung.Auch die Ego-Gesellschaft und Hartz4 tragen vermehrt dazu bei.Bei Jugendlichen und Erwachsenen sind es Zukunftslosigkeit,Armut und Drogen/Alkohol,welche zu Gewalt führen können.Und das berühmte schlechte oder nicht vorhandene Elternhaus.Natürlich brauchen Kinder Medienkompetenz,ohne Frage.Eltern,die schon Kleinkinder vorm Fernseher parken,sind ein Graus.Aber das ist ja auch ein Zeichen von Lieblosigkeit.

An Franz-J.

„laut Website handelt es sich um die „Buchtipps: Sachbücher des Monats Oktober 2006" von einer Bestenliste ist nicht die Rede."

Dann nehmen Sie eine der folgenden Seiten, da steht ausdrücklich, daß es sich um eine „Bestenliste" handelt:
www.boersenblatt.net/sixcms/media.php/747/164_40%20sachbuch.pdf
www.leselotse.de/html/sachbuch-bestenliste.html
Eine universitäre Studie mit standardisierten Verfahren an der Universität Oldenburg kommt zu ganz anderen Ergebnissen.
Während neun in meinem Aufsatz und im Buch zitierte Studien eine negative Wirkung von Gewaltmusik bestätigen. Es steht also 9 : 1 für mich.

an bunch:

„Sie hauen Ihren Zuhörern Zahlen- und Quellenmaterial um die Ohren, das einem schwindelig wird. Die Meinungen und Weltbilder „normaler" Zuhörer basieren aber auf Erfahrungen - nicht auf wissenschaftlich erhobenem (für uns abstraktem!) Material. Jeder weiß, wie leicht sich damit manipulieren und verfälschen läßt! Dazu kommt eine wachsende Skepsis der Allgemeinheit gegenüber jedem wissenschaftlichen Getrommel. Zu oft wurde Wissenschaft von Politik, Wirtschaft und Ideologen für ihre Zwecke mißbraucht. Das alles ist nichts neues. Deshalb ärgert es mich ja, das Sie es scheinbar nicht für nötig halten, sich auf ihre Zuhörer einzustellen."

Man kann es nie allen recht machen. Auf dem Forum von fudder.de schrieb jemand: „fakten, herr miehling, wir brauchen namen, zahlen, kontonummern, quittungen, durchschlaege..." Wie soll ich mittels „Erfahrungen" etwas beweisen? Die Erfahrungen meiner Leser kann ich weder voraussehen noch beeinflussen. Meine eigenen Erfahrungen würden gewiß als subjektiv zurückgewiesen werden. Im Buch gehe ich aber insofern einen doppelten Weg als ich neben den wissenschaftlichen Untersuchungen eine große Menge Aussagen und auch Erfahrungen von Musikern und Hörern zitiere. Jedoch ist das erst durch die Menge überzeugend, da sich mit wenigen Einzelfällen bekanntlich alles beweisen läßt. Aber ich kann noch nicht drei- bis viertausend Zitate hier ins Forum stellen!

an Heinrich

„Die Auswirkungen von Gewalt im Fernsehen sind inzwischen in tausenden von Studien belegt worden." "Was mich leidlich amüsiert - denn all diese Studien sind mehr als umstritten."

Dann lesen Sie mal „Vorsicht Bildschirm!" von Manfred Spitzer, Stuttgart, Düsseldorf u. Leipzig 2005. Es gibt über 3.500 Studien, die den Zusammenhang von Mediengewalt und Gewalt im Alltag untersucht haben. Davon konnten ganze 18, das sind 0,51 %, keinen positiven Zusammenhang feststellen (American Academy of Pediatrics mit Bezug auf Grossman/DeGaetano). Selbst wenn jede Studie „umstritten", d.h. möglicherweise methodisch unzulänglich wäre, müßten schon nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit etwa zur Hälfte positive und negative Ergebnisse herauskommen. Immerhin sind etliche der Studien von der Medienwirtschaft in Auftrag gegeben worden. Man kann doch nicht behaupten, daß 99,49 % der Studien manipuliert worden seien!

„Ich beschäftige mich übrigens in meiner Rolle als Tonmeister und Produzent schon länger als nur viereinhalb Jahre lang mit der "Wirkung" "populärer Musik"..."

Gewiß, mit ihrer ästhetischen (im wertfreien Sinne) Wirkung. Aber wohl kaum mit der Wirkung auf den Charakter.

zu Jazzy:

„Gewalt entsteht oft aus einer schweren Kindheit(Alk-Vater etc.) und/oder Kinderarmut und/oder Mobbing in der Schule."

Wenn ich jetzt, wie oben gefordert, mit Erfahrungen kommen soll: Auf mich treffen zwei der genannten Punkte zu; dennoch bin ich nicht gewalttätig geworden. Aber hier haben wir wieder die Frage, ob es sich wirklich um Ursache und Wirkung oder nur um eine Korrelation handelt. Mir erscheint jedenfalls plausibler, daß jemand, der zuhause und/oder in der Schule geschlagen/„gemobbt" wird, aus seinem Leiden heraus einen besonderen Haß auf Gewalt und Ungerechtigkeit entwickelt. Wenn nun aber doch eine Korrelation zwischen gewalttätigen Eltern und gewalttätigen Kindern besteht, dann dürfte das viel näherliegender auf genetische Faktoren zurückzuführen sein (oder darauf, daß in einem gewalttätigen Elternhaus oft Radio und Fernseher mit Gewaltmusik laufen ...). Außerdem sind in den letzten Jahrzehnten die Erziehungsmethoden liberaler und friedlicher geworden. Zu meiner Zeit war es völlig normal, daß Eltern ihre Kinder schlugen; heute ist es gesellschaftlich geächtet (nicht sogar ausdrücklich verboten?). Trotzdem hat die Gewalt v.a. von Kindern und Jugendlichen dramatisch zugenommen. Das paßt doch nicht zusammen!

Heute ist Weihnachten (ich habe die Antwort erst jetzt entdeckt), insofern werde ich mich zumindest heute auf keine weitere Diskussion einlassen. Wozu auch - ich denke alle haben Ihren Standpunkt klargemacht.

Insofern möge die Intelligenz der Forenuser die Für und Wider der genannten Theorie abwägen und selbst zu einem Ergebnis kommen.

Schöne Weihnachten wünscht

Heinrich

PS.: Zur Studie des Hr. Manfred Spitzer:

Allein in Deutschland sterben jährlich einige zehntausend Menschen durch das Fernsehen. Es gefährdet die Menschenwürde, beeinträchtigt das Leben und es begünstigt Hass, Aggressivität, Krankheit und Tod. Computerspiele und Internet tun ein Übriges, um der jungen Generation irreparable Schäden zuzufügen, weil sich ihr Gehirn von Anfang an abnormal entwickelt. Das jedenfalls behauptet der Hirnforscher und Neurologe Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer, Leiter des Ulmer Transferzentrums für Neurowissenschaft und Lernen (ZNL), in seinem neuen Buch „Vorsicht Bildschirm“, das im Januar 2005 im Ernst Klett Verlag erschienen ist.

PPS.: Und ein in dieser Diskussion und in diesem Zusammenhang besonderes Bonmot zu Hr. Spitzer:

Der Vater von fünf Kindern spielt in seiner knapp bemessenen Freizeit übrigens als Trompeter in einem Jazz-Trio.

Heute ist Weihnachten (ich habe die Antwort erst jetzt entdeckt), insofern werde ich mich zumindest heute auf keine weitere Diskussion einlassen. Wozu auch - ich denke alle haben Ihren Standpunkt klargemacht. Insofern möge die Intelligenz der Forenuser die Für und Wider der genannten Theorie abwägen und selbst zu einem Ergebnis kommen.

Ein schönes Schlusswort, dem ich mich anschliesse.

Auch ich wünsche allen Autoren und Lesern des Forums schöne Feiertage!

@Klaus:ich schrieb ja: oft,nicht ausschließlich.Außerdem mahnte ich ja Medienkompetenz an.Das ist es,was die Kinder brauchen.Anleitung,Begleitung,Liebe.Keine sinnlosen Vorschriften und Verbote.Jedenfalls nur im sinnvollen Rahmen.Mit Verteufelungen und Kreuzzügen ist niemandem gedient.

Ein wirklich aüßerst interessanter Thread, ich hoffe einen Monat nach dem Letzten Kommentar sind die Diskussionen noch nicht beendet!

Im Grunde muss ich sogar sagen, dass die Meinung des Autors gar nichtmal so falsch liegt. Der Mann scheint sich aber extrem falsch auszudrücken. Ich vermute mal einfach um ein größeres Aufsehen zu erregen, der Titel Gewaltmusik dürfte für viele Menschen heutzutage das Interesse wecken.
Das es Agressionssteigernde Musik gibt kann man wohl kaum bezweifeln, aber wie immer ist das Menschliche Individuum so vielseitig das jeder anders darauf reagiert.
Ich meine damit, dass wenn ich eine Scheibe auflege bei der ich Aggressionen abbaue ist bei einem Kollegen genau das Gegenteil der Fall!
Dasselbe gilt für Hörer klassischer Musik, schon alleine durch das Durschnittsalter bedingt wird es dort weniger Schlägereien geben als bei anderen Konzerten. Es gibt aber unter den Hörern klassischer Musik ebenso Gewalttätige und kriminelle.

Man kann da einfach nichts verallgemeinern

Habe bei den Comments auch meinen Karl-Otto druntergesetzt.

Gruß,

Berman

Ich finde es immer wieder faszinierend zu beobachten, in was für Fantasiewelten Menschen doch leben können. (Oder bin ich es, der in eben einer solchen Welt lebt )

...am besten wäre es, wenn wir alle Dokumente welche sich direkt und/oder indirekt mit Gewalt oder Aggressivität in Verbindung bringen lassen vernichten würden!! Als nächstes verbannen wir auch noch jede Art von unlöblicher Sexualität aus unserem Leben (sprich alles was nicht zur direkten Vortpflanzung nötig ist) und im Ferneshen werden nur noch Glücksbärchis ausgestrahlt! Fertig ist unsere perfekt Welt und alle müssen glücklich sein! Als weitere Maßnahmen sollte man Gedanken und Gefühle an Gewalt, Sex und Aggressivität unter Strafe stellen (Sanktion: Lobotomie). Und jetzt alle gleichzeitig in die Hände klatschen und glücklich sein!!!!!

Herr Dr. Miehling ich möchte Ihnen mein ausdrückliches und tief aus dem Herzen kommendes Mitleid aussprechen. Ich möchte wirklich nicht wissen, was Ihnen in Ihrer Kindheit und Jugend für schreckliche Dinge wiederfahren sind, die Sie zu einem solchen Weltbild getrieben haben.

Dein Avatar passt wie die Faust aufs Auge ;).

Leider wird Dr. Miehling deine Botschaft hier nicht erreichen!

Gruß,

Berman

...das ist wirklich schade... meinst du er hat sich zurückgezogen? Der Mann braucht meiner Meinung nach wirklich professionelle Hilfe und das sage ich nicht um Ihn zu denunzieren, sondern aus echter Überzeugung!

Zum Glück hast du nicht die andere Seite deines Avatars genommen, nämlich die des senseschwingenden Knochenmannes... ..beziehungsweise die des knochenschwingenden Sensenmannes ;).

Denn dann würde man den Einfluss der GEWALTMUSIK auf Dich schon deutlich erkennen, mit all ihren satanistischen und gewaltverherrlichenden Tendenzen!

Du hast noch einmal Glück gehabt .

Hier noch eine weiterführende Seite für alle Interessierten :

Gehirnverschmutzung

Ihr solltet zuerst auf der linken Seite den Abschnitt "über uns" lesen, denn dort werden die Anpassungen der deutschen Rechtschreibung erläutert, über die sonst einige schlaue Köpfe stolpern könnten


Gruß,

Berman

@berman:

die sind ja durchgeknallt, tolle zitate wie zb:

Noch ein wichtiger Hinweis: Die GV-Redaktion distanziert sich ausdrücklich von dem folgenden Artikel! Dieser Artikel wurde von uns verfasst, bevor wir die Bücher von Michael Moore gelesen haben. Das aber haben wir inzwischen nachgeholt, und seitdem hassen wir die USA, ihren Präsidenten, ihre Außenpolitik und vor allem ihre Waffengesetze so sehr, wie alle denkenden Menschen es tun sollten! Ehrlich, wir hassen die sogar noch mehr als die Römer! Daher werden wir diesen Artikel von unserer Internetpräsenz entfernen, sobald unser Praktikant aus dem Urlaub zurück ist und uns die FTP-Zugangsdaten verrät.

"Man lässt Leute ein gewalttätiges Computerspiel spielen oder eben was anderes und hinterher guckt man, wie gewalttätig sind die. Und auch das kann man experimentell messen. Man lässt sie zum Beispiel einen Drink mixen aus Tabasco und Wasser. Und wenn die vorher ein Gewaltspiel gespielt haben, dann tun sie mehr Tabasco rein. Sie können das in Gramm Tabasco messen, dass die Leute vierfach — die tun da wirklich viermal mehr da rein —, vierfach aggressiver werden. Und es gibt eine Reihe von solchen Tests, wo man Aggressivität ganz objektiv messen kann." Manfred Spitzer, Hirnforscher

tolles experiment
die lobhudelei im text über america's army ist ja wohl..

Gehirnverschmutzung: Dr. Preman, Sie sind der Vorsitzende einer Initiative, die zum Boykott des Kinofilms "Herr der Ringe" auffordert. Können Sie uns erklären, was genau dahinter steckt? Dr. Preman schimpft schon seit Jahren über Gewaltdarstellungen in den Medien Preman: Also, zunächst mal bin ich grundsätzlich der Ansicht, dass solche Filme nicht sein müssen, schon gar nicht so kurz vor Weihnachten. Da werden Köpfe abgeschlagen, Waffen verherrlicht, alles nur Gemetzel ohne Sinn und Verstand...

ja, das sind die essentiellen motive der lotr trilogie..

am anfang fand ichs noch lustig, aber jetzt mache ich die seite besser zu, sonst rege ich mich nur noch auf..

Hallo,

das ist SATIRE. Zumindest würden ja sonst die vier Phasen der Sprachverbesserung keinen "Sinn" ergeben. Allerdings ist die Seite schon heftig

Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Hallo, das ist SATIRE. Zumindest würden ja sonst die vier Phasen der Sprachverbesserung keinen "Sinn" ergeben. Allerdings ist die Seite schon heftig Gruss aus Wien, Heinrich

Wer behauptet etwas anderes?

Gruß,

Berman

EDIT : Ok, ich weiss nun was Heinrich meint. Dipak, hast du das ernst genommen?

hallo ihr zwei

nein, keine angst; habe das schon nicht ernst genommen..

ich habe nichts gegen schwarzen humor und sarkasmus, aber diese "krassen" satiren finde ich äusserst selten lustig.
leider sind sie viel zu oft, so nahe an dem gerede eines echten fanatikers, dass ich es einfach bedenklich finde..

ein kollege veräppelt auch gerne leute im forum der "guten menschen" (sehr religiös die sache) und findet das sehr unterhaltsam. ich dagegen rege mich nach spätestens zwei seiten nur noch auf

wenn schon satire, dann sowas wie das leselämpchentuning hier im forum