Ihr werdet alle Amok laufen

ich möchte mich hiermit keineswegs auf irgendeine seite schlagen...
aber was nichtmal ein blinder leugnen kann ist der expotentional ansteigende moralische und sittliche verfall der gesellschaft!

die sich gelangweilt fühlen, von der musik und vom leben...

<-eben das ist das problem.
ich behaupte nicht, dass das alleine durch musik bewirkt wird; aber fragt mal eure eltern (ich bin 80er jahrgang), was die sich damals von ihren eltern anhören mussten hinsichtlich beatles & co, zunehmenden drogenkonsums, runterspielen der freizügigkeit ect. - und was haben deren eltern dazu gesagt? richtig: "das kommt von der rockmusik"
wie gesagt: ich betrachte die sache neutral, sehe aber in manchen behauptungen des hernn doktor einen bestätigten hintergund. (nicht in der aufgeführten ausdrucksweise)...

ich war schon immer für alle musikrichtungen offen; habe alles von punk über rap (hip hop ist keine musik!) bis hin zu deathmetal geschrubb gehört.
aber ich muss sagen, da ich so gut wie den ganzen tag musik höre; ist mir aufgefallen dass so manche musik(richtung) sehrwohl aggressiv macht. wenn auch nicht physisch - ich behaupte nicht dass musik direkt zu amok taten führt - aber wer ein bisschen ehrlich zu sich selbst ist, und mal in sich rein hört, dem sollte was auffallen. aber leider ist dass das hauptproblem der heutigen zeit: man wird an allen ecken und enden von jedem scheiss zugedudelt, dass die menschen gar nicht mehr zu ruhe kommen und auf solche sachen achten können.
ich denke nicht dass hier nur atheisten sind; von daher werden einige die existenz satans sicher nicht leugnen; und somit auch den UNBEWUSSTEN einfluss auf die seele eingestehen.

also mich überraschen oder schockieren amokläufe an schulen und dergleichen nicht gross, da verstärkt mit solchen sachen gerechnet werden muss, da die menscheit ÜBERSÄTTIGT ist! mit reizen, sex, gewalt und aggressivität...

habe ich weiter vorne was gelesen dass soetwas wie "frauenarzt" nich unbedingt für gut befunden wird? mann! das gibts alles schon seit jahr(zehnt)en, nur hat wohl jemand wieder kein englisch verstanden *g (sorry - will hier niemand persönlich angreifen )

fazit:
jeder soll das hören, was er gerne mag, und der ansicht ist, dass es ihn "glücklich" macht.
aber anderseits finde ich es gut, dass es in der heutigen gesellschaft noch menschen gibt; die es wagen ein heikles thema aufzugreifen und öffentlich zu in frage zu stellen!
hier möchte ich nochmals betonen dass ich nicht hinter allen aussagen von herrn miehling stehe. aaaber!
-> er hat dadurch etwas erreicht. und zwar; dass sich binnen wenigen tagen viele leute damit auseinandersetzen. (abgesehen von den nonsens kommentaren, die in jeglicher diskussion fehl am platz sind)

-LIVE AND LET DIE-

ps:@bonehunter:
ich finds geil dass trance und ambient nicht gross in den medien vertreten sind
das erspart der musik die kommerzielle ausschlachtung!
->bei shoutcast.com (oder im winamp direkt unter shoutcast) gibt es einige wirklich gute trance/ambient sender unter "chillout"

nichts für ungut. ich hoffe mein statement wird nicht verdreht oder falsch interpretiert, sondern als das verstanden was es ist: eine neutrale ansicht, verknüpft mit persönlicher meinung

serian

zu Bonehunter 22:
Na, viel Melodie war da nicht, eher Klangflächen; man nennt das auch „New-Age-Musik". Aber gewiß, die „Gewaltmusik" beginnt erst nach einer Minute. Der Klang macht die Musik. Wenn man Bach mit einem Schlagzeugteppich unterlegt, wird das zu Gewaltmusik. Spielt man ein Lied von den Beatles nur mit Streichquartett, verliert es seinen Gewaltmusikcharakter. Warum sind denn die Gräben zwischen E- und U-Hörern im allgemeinen so tief (ich weiß, daß es auch Leute gibt, die beides hören), warum reagieren die meisten auf die jeweils andere Musik so ablehnend? Weil zwischen beiden Arten von Musik ein ganz substanzieller Unterschied ist. Viele Diskutanten wollen hier und im Forum auf fudder.de nachweisen, daß klassische Musik auch Gewaltmusik sein könne, und daß es falsch von mir sei, von zwei Arten von Musik zu sprechen. Aber es gibt diese zwei Arten (einschließlich einer Übergangszone natürlich), und sie werden unterschiedlich vom Gehirn verarbeitet (vgl. das Interview auf http://fudder.de/artikel/2006/12/07/achtung-gewaltmusik/).

zu serian:
„ich behaupte nicht dass musik direkt zu amok taten führt"
Im Großen und Ganzen sind wir uns einig. Allerdings gibt es Mörder, die berichtet haben, von der Musik zu ihren Taten gebracht worden zu sein. Entscheidend bei solchen extremen Taten ist aber, daß die Täter sich während langer Zeit mit Gewaltmusik und Gewaltvideospielen konditioniert haben. Musik wirkt nicht nur unmittelbar, sondern auch langfristig.

Wie einfach wäre doch die Welt, wenn die Quelle aller Gewalt in der Musik läge.

In dieser Theorie wären im Umkehrschluss alle Klassik-Hörer Musterbürger, die noch nie straffällig geworden sind.
Das halte ich für ein Gerücht.

Die meisten Probleme mit dem Publikum scheint es bei Rap-Konzerten zu geben. Die wenigsten ganz bestimmt bei Klassik-Konzerten!

Ich denke das liegt aber doch nicht primär an der Musik, die dem Publikum geboten wird, sondern hat doch eher soziologische Ursachen.

Ich schlage mich im Job den ganzen Tag mit verschiedensten Arten von Problemen der Gesellschaft herum. DAS sind Dinge, die Aggressionen entstehen lassen. Wenn ich zu Hause bin und in fast jeder freien Minute "Gewaltmusik" diversester Genres höre (von TripHop über Jazz und Pop zu Metal-Geknüppel), dann wirkt das auf mich einfach nur entspannend und aggressionsabbauend.
Und genau deshalb halte ich diese Gewaltmusik-Theorie für ausgemachten Unsinn.
Gewalt entsteht nicht durch Musik, Gewalt entsteht durch die Gesellschaft.

„Gewalt entsteht durch die Gesellschaft."
Das ist ein beliebter Allgemeinplatz. Aber was heißt das konkret?

Also Serian, du hattest wirklich ein paar sehr feine Aussagen, ein paar davon muss ich kommentieren

serian schrieb:

hip hop ist keine musik!

Mwuahahahaa, da stimme ich dir aber 100 % zu... auch wenn mich jetzt vielleicht ein paar Leute killen wollen, aber da hast du meiner Meinung nach recht Was für Musikarten ich noch nicht als Musik erachte behalte ich lieber für mich, sonst verscherze ich es mir mit einigen Forumusern

serian schrieb:

aber ich muss sagen, da ich so gut wie den ganzen tag musik höre; ist mir aufgefallen dass so manche musik(richtung) sehrwohl aggressiv macht. wenn auch nicht physisch - ich behaupte nicht dass musik direkt zu amok taten führt - aber wer ein bisschen ehrlich zu sich selbst ist, und mal in sich rein hört, dem sollte was auffallen. aber leider ist dass das hauptproblem der heutigen zeit: man wird an allen ecken und enden von jedem scheiss zugedudelt, dass die menschen gar nicht mehr zu ruhe kommen und auf solche sachen achten können.

Ich stimme dir da mal spontan in jedem Punkt zu, alles richtig... ich sage mal, es gibt Musikrichtungen die prinzipiell schonmal aggressiv sind, es kommt dann halt darauf an, wie man reagiert. Und es gibt Musik die aggressiv macht, aber das ist meiner Meinung nach von Person zu Person unterschiedlich... ABER: Ein Person wird durch den Konsum von Gewalt- (Musik, Filmen, Spielen, ...) meiner Meinung nach NICHT zum Kriminellen, da müsste schon einiges bei dem schief laufen. Soziales Umfeld, Erziehung usw. sind wie ich finde deutlich wichtigere Faktoren!

serian schrieb:

fazit: jeder soll das hören, was er gerne mag, und der ansicht ist, dass es ihn "glücklich" macht. aber anderseits finde ich es gut, dass es in der heutigen gesellschaft noch menschen gibt; die es wagen ein heikles thema aufzugreifen und öffentlich zu in frage zu stellen! hier möchte ich nochmals betonen dass ich nicht hinter allen aussagen von herrn miehling stehe. aaaber! -> er hat dadurch etwas erreicht. und zwar; dass sich binnen wenigen tagen viele leute damit auseinandersetzen. (abgesehen von den nonsens kommentaren, die in jeglicher diskussion fehl am platz sind) -LIVE AND LET DIE-

Wie oben, du sprichst aus was ich zu faul war zu schreiben Ich meine, warum regen sich manche Leute soooo darüber auf? Es ist das gute Recht von jedem seine Meinung zu äußern und gehört zu werden, es wird niemand dazu gezwungen sich mit dem Buch auseinander zu setzen, und ändern wird sich dadurch vermutlich auch nichts... auch wenn Hrn. Miehling das nicht gefallen wird.

serian schrieb:

ps:@bonehunter: ich finds geil dass trance und ambient nicht gross in den medien vertreten sind das erspart der musik die kommerzielle ausschlachtung! ->bei shoutcast.com (oder im winamp direkt unter shoutcast) gibt es einige wirklich gute trance/ambient sender unter "chillout" :)

Bei dem Absatz stimme ich dir am meisten zu, ich find das absolut geil! Und es wird sich auch in Zukunft nix daran ändern, gscheite Trance Tracks sind nunmal durchschnittlich 8 Minuten lang, kein Radiosender oder Fernsehsender spielt sowas - ein Glück! Die Szene ist durchaus riesig, aber absolut Underground, und das ist gut so!

Danke für die Tipps mit den Channels, da muss ich mich natürlich revanchieren DI.FM ist sehr fein, jede Menge Channels (auch Klassik für Hrn. Miehling ).

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

zu Bonehunter 22: Na, viel Melodie war da nicht, eher Klangflächen; man nennt das auch „New-Age-Musik". Aber gewiß, die „Gewaltmusik" beginnt erst nach einer Minute. Der Klang macht die Musik. Wenn man Bach mit einem Schlagzeugteppich unterlegt, wird das zu Gewaltmusik. Spielt man ein Lied von den Beatles nur mit Streichquartett, verliert es seinen Gewaltmusikcharakter.

Ich danke Ihnen dass Sie sich damit auseinander gesetzt haben! (trotzdem finde ich, dass der hämmernde 4/4 Bass weniger "Gewaltmusik" ist, als z.b. ein hektisches Schlagzeug auf das einfach nur eingeprügelt wird)

Wenn ich so manche Auszüge lese, beschleicht mich das Gefühl, dass hier jemand seine aufgestauten Aggressionen und seinen Frust gegenüber der aus seiner Sicht verkommenen Gesellschaft verarbeitet. Bei diesem Lebenslauf kann man das auch verstehen:

1995 - 2004 Eurythmiebegleiter an der Freien Waldorfschule Markgräflerland in Müllheim. 1997 - 98 Übungsleiter für Blockflöte beim Musikverein Freiburg-Kappel. seit 2004 Eurythmiebegleiter an der Freien Waldorfschule Freiburg-Wiehre.

Klar, dass man dann mit der Realität nicht mehr wirklich klar kommt.

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

„Normalerweise spare ich mir solche Bewertungen, aber in diesem Fall traue ich mich zu behaupten, daß Miehling ein Idiot ist.“ Wie billig und feige, anonym andere Leute zu beleidigen! Damit bestätigen Sie meine Auffassung vom typischen Gewaltmusikhörer ebenso wie es die meisten anderen unqualifizierten und beleidigenden Beiträge dieses Forums tun.

Feige? Ich bin hier, und Sie können mich kritisieren und mit mir reden, wenn Sie wollen. Dazu ist mein Name nicht notwendig, auch nicht meine Adresse und auch kein Bild von mir.

Wie urteilen Sie eigentlich über Leute, die beides hören? Und was sagen Sie zu der Behauptung, daß es elektronische Genre gibt, bei denen man sich körperlich auslassen kann und damit Streß und Aggressionen abbaut, die sich im Alltag der Woche angestaut haben?

Wenn Sie mich als Bestätigung für ihre Auffassung nehmen, dann entgegne ich: Sie kennen mich nicht, wissen nicht, ob ich „typisch“ bin, und wenn Sie in ihrem Buch genauso oberflächlich geurteilt und nichtssagende „Quellen“ herangezogen, etwas behauptet und diese Behauptung als Bestätigung genommen haben, ist ihr Buch nichts wert. Da ich ihr Buch nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen, gebe dies aber zu bedenken.

„Sie haben beide keine Ahnung von den Bedingungen, unter denen wissenschaftliche Bücher geschrieben und veröffentlicht werden.“

Falsch. Übrigens bezogen Sie sich damit auf eine nicht ganz ernstgemeinte Behauptung meinerseits.

Entweder als freiwilliger oder als unfreiwilliger Hörer, denn mit Gewaltmusik wird man in unserer Gesellschaft auch unfreiwillig beschallt.

Leider, in dreifachem Sinne:
1) Leider, denn unsere Umwelt bietet genug Reize, da braucht es keine Dauerbeschallung.
2) Leider, denn die Musik, von der man ständig beschallt wird, interessiert mich nicht im geringsten.
3) Leider, denn mit der Dauerbeschallung geht eine kulturelle Verarmung einher, insbesondere durch Fixierung auf das Englische, was zur Bildung einer Monokultur beiträgt, die mir zuwider ist.

Übrigens stellt ein Verbot anderer Genre, die Sie unter Gewaltmusik verstehen, einen massiven Eingriff in Kultur, Ausdruck, Gefallen und Vielfalt dar, die ich unverantwortlich finde.

Dann möchte ich noch erwähnen, daß Aggressionen in erster Linie ein Versuch der Problemlösung darstellen. Da Sie den Hörern von Gewaltmusik Aggressionen unterstellen, muß auch die Frage nach dem Problem aufgegriffen werden, das mit ihnen gelöst werden soll, und das liegt vielmehr, so behaupte ich, in unserer heutigen Lebensweise und Gesellschaft, der Ausrichtung auf Medien und Kommerz, das immer weitere Entfernen von der Natur.

Hallo
möchte doch mein Statement abgeben.

Wie gesagt habe ich das Buch nicht gelesen allerdings muss ich Dr._Klaus_Miehling in einem Punkt recht geben.
Natürlich begleitet Musik den Einfluss in unserer Gesellschaft aber das auf jede. Klassik Musik nimmt genauso daran Teil wie andere Musik auch. Auch bei Klassik Musik ist eine Aggressivität vorhanden. Es ist der Punkt wo in einer Passage alle Instrumente einschlagen der Höhepunkt des Musikstückes die sich dann sogar als "der Tod" benennt.
Selbstverständlich macht das aggressiv was auch an der Original Laustärke liegt. Diese Laustärke und die Instrumente erschüttern einen genau so wie z.b Rock/Metal Musik.
Ich kenne das von mir da es genau den Punkt trifft wie ich mich gerade fühle wo wiederum die Emotionen eine große Rolle spielen. Wenn ich gerade nicht auf dem Klassik Trip bin macht mich auch Klassik Musik aggressiv.
Gesetzt den Fall wie ein User hier beschrieben hat das eine Schulklasse an einem Klassik Konzert teilnehmen muss
für die Leute die das gar nicht hören wollen macht es aggressiv da die Musik nicht richtig auf einen eingehen kann.
Umgekehrt ist es doch allerdings genau so, wenn Sie Dr. Miehling gezwungen werden ein Heavey Metal Konzert an zu hören!

Und sie sagen ja selber das es daran liegt wie es vom Gehirn verarbeitet wird, nur mit Ihren Gedanken das der Einfluss von Klassik Musik positiver Natur wäre. Das halte ich allerdings für schlichtweg falsch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Kognition
da möchte ich ein Zitat nennen

In der Psychologie bezeichnet Kognition die mentalen Prozesse eines Individuums wie Gedanken, Meinungen, Einstellungen, Wünsche, Absichten. Kognitionen können auch als Informationsverarbeitungsprozesse verstanden werden, in dem Neues gelernt und Wissen verarbeitet wird, siehe Denken und Problemlösen.

Ein "Individuum" wo Sie alles über einen Kamm scheren, das haut nicht hin! "Leben ist zu wissen"!
Dieser Einfluss kann für einen Metalhörer genau das gleiche sein wie für einen Klassikhörer!
Dies liegt nicht an den Stil sondern wie unserer Gehirn darauf eingeht und verstanden wird, das ist der springende Punkt.
Das heißt nicht das ich Grundsätzlich der Meinung bin, dass einige Musikrichtungen im Grunde nicht fehl am Platze sind, dass liegt allerdings nicht nur daran das die Musik aggressiv macht sondern das es teilweise nur um schlechte Worte, Beleidigungen usw. geht. Diese Worte haben einen größeren Einfluss auf der Jugend als man denkt. Den die Jugend meint das sie es jetzt sagen dürfen da es in den und den Titel auch vorkommt und das nutzen unsere Kinder schon in jungen Alter aus. Ende vom Lied, es wird rumgepöpelt!
Fazit: ich bin überzeugt davon das jede Musikrichtung einen Einfluss hat, egal welche!
Was das alles im Bezug auf Amokläufer hat erspare ich mir!
Aber so wie Sie ihre Meinung vertreten nehme ich es Ihnen nicht ab!

Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik, das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern. Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer.Buch Aber das ist ja nur ein Argument von vielen in meinem Buch. So wurde in einer Untersuchung festgestellt, dass Klassikhörer in der Tat den geringsten „Deliquenz-Score“ haben, also seltener Straftaten begehen, und wenn doch, dann weniger schwerwiegende als Gewaltmusikhörer.

Blödsinn!
Das liegt daran das die Leute das hören wollen was "in" ist oder kennen sie eine Diskothek in der Klassik gespielt wird und dazu noch getanzt wird?

Wenn da wirklich so viel gelogen würde, spräche schon das gegen diese Musik. Was wären das für Menschen, die möchten, dass man sie für drogensüchtige, sexbesessene Verbrecher hält? Und das schlechte Vorbild für die Hörer wäre doch das gleiche! Was ist mit den fast zweihundert Musikern, die an Drogen gestorben sind? Was ist mit den Ausschreitungen im Umfeld von Konzerten, die schon über 200 Tote und zehntausende Verletzte gefordert haben? Im Netz können Sie sogar US-amerikanische Polizei- und Gerichtsakten einsehen, die Straftaten von Rapmusikern betreffen. Wenn sich unter tausenden von Fällen einige wenige als Falschmeldungen herausstellen sollten, würde das am Gesamtbild nichts ändern.

Es liegt doch nicht daran das Rapmusiker mehr Drogen konsumieren wie Klassikhörer. Da muss ich teilweise sogar die Rapper in Schutz nehmen da sie teilweise auf das Elend dieser Welt anspringen, aber diese Wahrheit soll ignoriert werden? Die Rapper kommen aus einer ganz anderen Gesellschaft, kennen Leid, Verbrechen, Notwehr, Armut was nicht das Problem der Rapper ist sondern das der Gesellschaft!

Es kommt auf das Verstehen überhaupt nicht an. Der Ausdruck und die Emotionalität dieser Musik ist Aggression. Die Hörer müssen sich mit dieser Aggression identifizieren, ansonsten könnten sie diese Musik nicht ertragen. Wenn ich diese Musik höre, habe ich Symptome fast wie bei einer Panikattacke. Damit jemandem diese Musik gefällt, muss er diese Aggression zu seiner eigenen machen und sagen „Ja ich habe auch diese Aggression!“ Es kommt also nicht auf das Verstehen der Texte an, sondern auf die in der Musik enthaltene Emotionalität.

Okay vielleicht kommt es nicht nur auf das Verstehen an aber eine Panikattacke habe ich damals auch bekommen als ich früher Klassik gehört habe.
Es gab auch mal einen Film wo ein berühmter Komponist seine Frau geschlagen hat und sogar sehr aggressiv war, weiß allerdings nicht mehr wer das war, wenn mir an dieser Stelle jemand weiter helfen kann.

EDIT: schon mal was vom Skandalkonzert 1913 gehört?

zu maxa:

„Wenn ich so manche Auszüge lese, beschleicht mich das Gefühl, dass hier jemand seine aufgestauten Aggressionen und seinen Frust gegenüber der aus seiner Sicht verkommenen Gesellschaft verarbeitet. Bei diesem Lebenslauf kann man das auch verstehen:"

Es war zu erwarten, daß sich jemand über meine Tätigkeit als Eurythmiebegleiter mokiert (aber auch wegen des Übungsleiters für Blockflöte???). Als Eurythmiebegleiter muß man kein Anthroposoph sein. Ich verdiene damit einen Großteil meines Lebensunterhaltes, da man mit dem Schreiben wissenschaftlicher Bücher nichts verdient.

zu savra:

„Wie urteilen Sie eigentlich über Leute, die beides hören?"

Ich urteile nicht allgemein über Leute die bestimmte Musik hören, sondern stelle fest, welche statistischen Zusammenhänge bestehen und welche Wirkungen von Musik ausgehen können.

„Und was sagen Sie zu der Behauptung, daß es elektronische Genre gibt, bei denen man sich körperlich auslassen kann und damit Streß und Aggressionen abbaut, die sich im Alltag der Woche angestaut haben?"

Damit sprechen Sie die sogenannte Katharsis-Hypothese an, die besagt, daß durch das Betrachten gewalttätiger Bilder oder das Hören aggressiver Musik Aggressionen abgebaut werden. „In den zahlreichen Studien zu den Auswirkungen medialer Gewalt findet sich kein Hinweis auf das Zutreffen der Katharsistheorie. Sie ist falsch." (Manfred Spitzer: „Vorsicht Bildschirm! Stuttgart, Düsseldorf u. Leipzig 2005, S. 274). Im Gegenteil: Der Konsum von Mediengewalt setzt Hemmschwellen herab und führt dazu, daß man in entsprechenden Situationen mit größerer Wahrscheinlichkeit gewalttätig reagiert. Was Sie als Abbau von Aggressionen erleben, nennt man in der Aggressionsforschung eine „Pseudo-Katharsis", die aus körperlicher Erschöpfung resultiert.

„Wenn Sie mich als Bestätigung für ihre Auffassung nehmen, dann entgegne ich: Sie kennen mich nicht, wissen nicht, ob ich 'typisch' bin, und wenn Sie in ihrem Buch genauso oberflächlich geurteilt und nichtssagende 'Quellen' herangezogen, etwas behauptet und diese Behauptung als Bestätigung genommen haben, ist ihr Buch nichts wert. Da ich ihr Buch nicht kenne, kann ich das nicht beurteilen, gebe dies aber zu bedenken."

Die Art, wie Sie Andersdenkende beleidigen, ohne sich hinreichend mit deren Argumenten auseinandergesetzt zu haben („Da ich ihr Buch nicht kenne"), sagt durchaus etwas über Ihren Charakter aus.

„Dann möchte ich noch erwähnen, daß Aggressionen in erster Linie ein Versuch der Problemlösung darstellen."

Das ist etwas dran, aber deswegen muß man sie durch aggressive Musik nicht künstlich schüren. Und dann kommt es natürlich darauf an, wie man mit diesen Aggressionen umgeht. Da bieten viele Gewaltmusiker, die Schläger sind und gegen Gesetze verstoßen, das denkbar schlechteste Vorbild.

zu „Anbeck":

„Dieser Einfluss kann für einen Metalhörer genau das gleiche sein wie für einen Klassikhörer! Dies liegt nicht an den Stil sondern wie unserer Gehirn darauf eingeht und verstanden wird, das ist der springende Punkt."

Es gibt Individualismen, es gibt aber auch Universalismen. Die Sprache der Aggression ist überall auf der Welt für alle Menschen die gleiche (Gestik, Gesichtsausdruck, Sprachausdruck). Wenn jemand aggressiv ist, können Sie das erkennen, auch ohne ein Wort seiner Sprache zu verstehen. Individuell ist, wie man zu der Aggression steht. Ich verweise auf das, was ich im „Fudder"-Interview gesagt habe, und was Sie selbst weiter unten zitieren („Die Hörer müssen sich mit dieser Aggression identifizieren [...]").

Hallo!

@Dr._Klaus_Miehling

Noch bin ich mir im Zweifel ob ihre Ansichten nur der Ritt auf einer Populismuswelle zwecks eines von ihnen erhoffeten Bestsellerverkaufserfolges dienen oder ob es sich dabei um tatsächlich gewachsene Vorurteile aus eventuellen negativen persönlichen Vorfällen in ihrer Jugend handelt. (Ich gehe von ihren geäusserten Ansichten über Sex, Gewalt und Drogen aus) Ihr in meinen Augen recht starres eindimensionales Weltbild daß die Menscheit in gute Gesetzes- und Gesellschaftskonforme Klassikhörer und schlechte Gewaltbereite, Gesetzlose Gewaltmusikhörer (und wenns gar nicht mehr passt gibts halt die eine oder andere Ausnahme die beides hört) einteilt verkennt zum einen die Gesellschaftlichen Realitäten und nimmt zum anderen die Gewalttaten vergangener Zeiten nicht wahr die von Anhängern Klassischer Musikrichtungen gegen Dritte und auch untereinander begangen wurden (u.A. Schlägereien im Wien mit z.T. Tödlichem Ausgang Anfangs des 20 Jarhunderts zwischen den Korngodianern und den Anhängern der Neutöner, Horden Gewalttätiger Wagnerianer und Brahmsianer die sich um 1870 herum in den Straßen Österreichischer Städte regelrechte Gefechte mit Knotenstöcke geliefert haben, oder gar die Ausschreitungen in Brüssel 1830 nach einem Operbesuch bei der die Stumme von Portici des Komponisten Auber aufgeführt wurde. Ich könnte jetzt so fortfahren z.B. mit den Picciniisten und Gluckisten und mit vielem mehr.) Musik kann bloß Ausdruck vorhandener Gewalt sein, niemals Gewalt selbst. Die vorhandene Gewalt ist im wesentliche eine Strukturelle die mit der Existenz von Ungleichen Chancen in unserer Gesellschaft fest verkoppelt ist, solange jungen Leuten Tagtäglich am lebenden Objekt demonstriert wird daß man nur durch rücksichtslose Ausbeutung von Gefühlen und Arbeitskraft und mit Hilfe der Ökonomischen Geißel seinen Status verbessern kann nützen alle Gebote, Verbote und Schuldzuweisungen gar nichts. Ihre Beschreibung und Deutung der Zeitgenössischen Unterhaltungsmusik greift entschieden zu kurz und erschöft sich in der Deutung von Symtomen ohne die Ursachen wahrzunehmen. Ihre Beschreibung der Menschen die diese Unterhaltungsmusik konsumieren lässt eine diese Personen beleidigende Schematisierung durchschimmern die mich daran zweifeln lässt ob sie andere Menschen um sich herum überhaupt als solche wahrnehmen oder ob sie sie nur als bewegliche mechanistische von irratioalen Impules gesteuerte Figuren sehen. Meinens Erachtens nach haben sie die Jahre der Arbeit mit ihren Buch vertan (es sei denn die Zeit diente der Aufarbeitung eigener negativer Erlebnisse aus ihrer Kindheit und Pubertät) es ist ein weiteres überflüssiges Werk daß in fünf bis zehn Jahren bestenfall als ein Kuriosum betrachtet wird gleich Werken wie dem recht bekannte "Hexenhammer" aus der Zeit der Mittelalterlichen Hexenverbrenungen.

MFG Günther

Hallo Günther
gebe dir recht und den letzten Satz hast du mir vorweg gegriffen. Sehen wir es doch in den alten Hitchcock Filmen wo die spannendsten Szenen mit Klassikmusik untermauert wird.
@Dr._Klaus_Miehling

zu „Anbeck": „Dieser Einfluss kann für einen Metalhörer genau das gleiche sein wie für einen Klassikhörer! Dies liegt nicht an den Stil sondern wie unserer Gehirn darauf eingeht und verstanden wird, das ist der springende Punkt." Es gibt Individualismen, es gibt aber auch Universalismen. Die Sprache der Aggression ist überall auf der Welt für alle Menschen die gleiche (Gestik, Gesichtsausdruck, Sprachausdruck). Wenn jemand aggressiv ist, können Sie das erkennen, auch ohne ein Wort seiner Sprache zu verstehen. Individuell ist, wie man zu der Aggression steht. Ich verweise auf das, was ich im „Fudder"-Interview gesagt habe, und was Sie selbst weiter unten zitieren („Die Hörer müssen sich mit dieser Aggression identifizieren [...]").

Das soll die Antwort auf das sein was ich oben geschrieben habe, ich wiederlege ihre Aussagen auf fudder.de und das ist Ihre Antwort?
Und wenn er sich nicht damit identifiziert haut Ihre These nicht hin?
Nun das belegt ja meine Aussage oben das es Grunsätzlich so ist das Klassikmusik genau so einen Einfluss hat wie andere Musik auch!
Ich meine wenn wir hier schon drüber diskutieren wollen sollten sie auch auf die Meinungen eingehen, oder können Sie das nicht?

@günther:
kann dir da auch nur zustimmen

dr. schrieb:

Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik, das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern. Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer. Aber das ist ja nur ein Argument von vielen in meinem Buch

ich hoffe mal, dass nicht alle argumente von der qualität sind..
das kommt wohl davon, wenn man nur noch statistiken interpretiert und die individuen dahinter völlig ignoriert.
meiner eigenen erfahrung nach sind die meisten leute, die illegal downloaden unter 20 jahre alt; die hören numal (fast) keine klassik.
der, im normalfall wohl etwas ältere, klassikliebhaber ist oft nicht so mit der notwendigen technik vertraut. ein weiterer aspekt ist, dass er im normalfall mehr geld hat um tonträger zu kaufen, als zb ein schüler..

ich kann mir nicht vorstellen, dass eine ernsthafte und vor allem wissenschaftliche untersuchung diese essentiellen faktoren aussen vor liesse.
daraus muss ich schliessen, dass entweder die untersuchung (und ihre methodik) sehr fragwürdig ist, oder aber, dass sie die daten sehr subjektiv ausgewertet haben..

gruss viktor

Dipak schrieb:

dr. schrieb: Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik, das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern. Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer. Aber das ist ja nur ein Argument von vielen in meinem Buch meiner eigenen erfahrung nach sind die meisten leute, die illegal downloaden unter 20 jahre alt; die hören numal (fast) keine klassik.

Man sollte erst einmal gründlich recherchieren, bevor man solche Behauptungen aufstellt. Nach deutschem Recht ist das Herunterladen von Musik nicht gesetzlich verboten! Leidglich das Anbieten ist nicht erlaubt, aber noch lange keine Straftat (auch ein riesiger Unterschied)! Aber was will man schon anderes erwarten...

an Hörbert:

„und nimmt zum anderen die Gewalttaten vergangener Zeiten nicht wahr die von Anhängern Klassischer Musikrichtungen gegen Dritte und auch untereinander begangen wurden"

Gewalt kann verschiedene Ursachen haben. In vergangenen Zeiten hat Gewaltmusik noch keine so große Rolle gespielt, und sie war weniger aggressiv als heute. Sie mögen eine Handvoll Ausschreitungen im Umfeld klassischer Musik finden, wenn Sie die letzten zweihundert Jahre durchsuchen; ich habe bei Gewaltmusikkonzerten rund 150 Fälle in den letzten 50 Jahren gefunden. Mit einzelnen Fällen können Sie alles „beweisen", sogar daß man mit Kaffeesatzlesen die Zukunft vorhersagen kann. Mein Buch ist deshalb so umfangreich, weil es so VIELE Fälle krimineller Gewaltmusiker und -hörer gibt.

„Gewalt ist im wesentliche eine Strukturelle die mit der Existenz von Ungleichen Chancen in unserer Gesellschaft fest verkoppelt"

Die Chancen waren nie gleicher als heute.

zu Anbeck:

„Ich meine wenn wir hier schon drüber diskutieren wollen sollten sie auch auf die Meinungen eingehen, oder können Sie das nicht?"

Das habe ich ja wohl getan! Wenn Sie unter „auf die Meinungen eingehen" verstehen, daß ich Ihnen beipflichte, dann kann ich damit natürlich nicht dienen.

zu maxa:
Sie widersprechen sich. Einerseits schreiben Sie von „leute[n], die illegal downloaden", dann behaupten Sie, es wäre nicht illegal. Wozu dann die Diskussionen darüber, die man allenthalben mitbekommt? Aber vielleicht weiß ein anderer Besucher dieses Forums da genauer Bescheid?

Hallo Viktor
laut Statistik sind es allerdings Leute zwischen 30-40 Jahren die des öfteren Downloads machen, hat mich eigentlich auch gewundert das es doch weniger Heranwachsende sind.

maxa schrieb

Aber was will man schon anderes erwarten...

wie soll denn das gemeint sein?

maxa schrieb:

Man sollte erst einmal gründlich recherchieren, bevor man solche Behauptungen aufstellt. Nach deutschem Recht ist das Herunterladen von Musik nicht gesetzlich verboten! Leidglich das Anbieten ist nicht erlaubt, aber noch lange keine Straftat (auch ein riesiger Unterschied)! Aber was will man schon anderes erwarten...

Dann sollte man das so schnell wie möglich ändern, ich bin für sehr hartes Vorgehen gegen Leute die sich urheberrechtlich geschützte Musik herunterladen!

Bonehunter22 schrieb:

maxa schrieb: Man sollte erst einmal gründlich recherchieren, bevor man solche Behauptungen aufstellt. Nach deutschem Recht ist das Herunterladen von Musik nicht gesetzlich verboten! Leidglich das Anbieten ist nicht erlaubt, aber noch lange keine Straftat (auch ein riesiger Unterschied)! Aber was will man schon anderes erwarten... Dann sollte man das so schnell wie möglich ändern, ich bin für sehr hartes Vorgehen gegen Leute die sich urheberrechtlich geschützte Musik herunterladen! :|

Steck doch alle 12jährigen in den Bau und kriminalisiere doch am besten gleich die ganze Jugend. Dann können die Plattenmultis schön weiter Millionen verdienen. Musikhören wird damit zur Straftat. Hast du eigentlich mal ernsthaft über deine Aussagen nachgedacht, oder hat dir der Trance schon das Hirn zerfressen? Ich hoffe, dass du früher mal in der Kindheit ne Kassette von nem Freund bekommen hast. Damit bist du dann nach deiner eigenen Auffassung genauso schuldig! Echt traurig, wie weit die Plattenindustrie ihre Milchkühe schon manipuliert hat.

@Dr._Klaus_Miehling
Beipflichten können Sie ja sowieso nicht, schließlich wollen sie das Buch verkaufen!
Trotzdem hätte ich mir eine Antwort mit mehr Hintergrundwissen erwünscht und nicht so Pauschalaussage.
Des weiteren liegt es auch daran das Rockkonzerte von Millionen von Zuschauern besucht werden das es da von der Menge her mehr Ausschreitungen gibt liegt ja wohl auf der Hand.
Des weiteren sind es auch mehr Jugendliche und Heranwachsende die evtl. das erste mal Kontakt mit Alkohol und Drogen haben.
Das wiederum ist keine Sache die die Agrressivität der Musik zugehört sondern wieder die des sozialen Status also die der Gesellschaft.

Kommt doch wieder zum eigentlichen Thema. Die Tauschbörsenproblematik wird doch in anderen Threads zur Genüge abgehandelt.

genau deßhalb war mein Argument auch ein anderer

maxa schrieb:

Bonehunter22 schrieb: maxa schrieb: Man sollte erst einmal gründlich recherchieren, bevor man solche Behauptungen aufstellt. Nach deutschem Recht ist das Herunterladen von Musik nicht gesetzlich verboten! Leidglich das Anbieten ist nicht erlaubt, aber noch lange keine Straftat (auch ein riesiger Unterschied)! Aber was will man schon anderes erwarten... Dann sollte man das so schnell wie möglich ändern, ich bin für sehr hartes Vorgehen gegen Leute die sich urheberrechtlich geschützte Musik herunterladen! :| Steck doch alle 12jährigen in den Bau und kriminalisiere doch am besten gleich die ganze Jugend. Dann können die Plattenmultis schön weiter Millionen verdienen. Musikhören wird damit zur Straftat. Hast du eigentlich mal ernsthaft über deine Aussagen nachgedacht, oder hat dir der Trance schon das Hirn zerfressen? Ich hoffe, dass du früher mal in der Kindheit ne Kassette von nem Freund bekommen hast. Damit bist du dann nach deiner eigenen Auffassung genauso schuldig! Echt traurig, wie weit die Plattenindustrie ihre Milchkühe schon manipuliert hat.

Hehe, dachte ich mir fast dass da jemand kommt der zuerst mich, und dann meine Musik beleidigt... aber ist okay, ich nehme deine Meinung ernst, und will mich damit auseinandersetzen

1.) 12 jährige kann man soweit ich weiß noch gar nicht in den Bau stecken, wenn dann ihre Eltern

2.) Ich präzisiere meine Aussage: Ich bin für harte Strafen für Leute die Trance runterladen... der Rest ist mir egal, wenns irgendwann mal kein Punk oder HipsHops oder Pop mehr gibt weil die alle Pleite gehen -> mir völlig wurscht, teilweise würd ich mich sogar drüber freuen Allerdings finde ich, dass Leute die Musik mögen und sich damit identifizieren, diese Musik auch auf legale Weise erwerben sollte, das ist inzwischen kein Problem mehr, es gibt online Angebote die sehr günstig sind (99 Cent). Also nochmal kurz: Mich interessieren keine Multis, ladet euch von mir aus Pop und Co runter, aber Finger weg von kleinen Labels bzw. nicht Mainstream Musik!

3.) Ja, ich habe über meine Aussage nachgedacht, und stehe voll dahinter! Leute die illegal Musik runterladen sind mir meist etwas unsympathischer als Leute die sich für die Musik engagieren und die Produzenten unterstützen wollen...

4.) Warum sollte Trance mein Hirn zerfressen? Versteh ich jetzt nicht ganz...

5.) Wegen dem Punkt mit den Kassetten: Ich habe mir früher sogar Musik runtergeladen... aber nur aus einem Grund: Ich hatte keine Ahnung von Amazon und Digital Music Stores, inzwischen höre ich nur noch Musik die ich legal erworben habe. Musste zwar einiges nachkaufen, aber es hat sich gelohnt!

6.) Warum meinst du dass die Plattenindustrie mich manipuliert hat? Sorry dass ich meine Musik lieber kaufe und die Produzenten unterstütze... nur so nebenbei, die verkaufen von einem Release wenns gut läuft max. 5000 Stück... also nicht unbedingt viel oder?


Zuletzt noch ne Frage an dich: Nehmen wir mal an, du wärst ein Produzent, hast ein eigenes kleines Label, und veröffentlichst deine Musik... du verdienst nicht viel, aber du kannst davon leben, und du liebst deinen Job. Jetzt schaust du in nem Forum vorbei, wo irgendwer fragt wo er deine Musik runterladen kann, er will dein Album nicht kaufen... Wie würdest du reagieren? (ich mein jetzt net das Forum hier!)

EDIT: Ich weiß dass wir jetzt leider etwas offtopic gekommen sind, vielleicht könnte ein netter MOD das in einen neuen oder bestehenden passenderen Thread verschieben... ich habe das Gefühlt dass das hier noch etwas länger gehen könnte

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

zu maxa: Sie widersprechen sich. Einerseits schreiben Sie von „leute[n], die illegal downloaden", dann behaupten Sie, es wäre nicht illegal. Wozu dann die Diskussionen darüber, die man allenthalben mitbekommt? Aber vielleicht weiß ein anderer Besucher dieses Forums da genauer Bescheid?

Bitte genauer lesen, zu wem das Zitat gehört, denn ich habe mich nicht widersprochen.

Und noch eine Quelle:

Das ist allerdings nicht alles. Es ist wichtig zu unterscheiden, ob man ein geschütztes Werk aus einer Tauschbörse herunter lädt oder dort zur Verfügung stellt. Wenn ein privater Nutzer zum Beispiel ein Musikstück aus einer Tauschbörse zieht, ist das erstmal eine „Vervielfältigung“. Wird die Kopie nur für private Zwecke gemacht, ist sie erlaubt – solange sie nicht von einer „offensichtlich rechtswidrig hergestellten Vorlage“ gemacht wurde. Ist es allgemein erkennbar, dass eine Datei nicht hätte kopiert werden dürfen, darf sie auch nicht herunter geladen werden.

http://www.irights.info/index.php?id=84

das auf meine aussagen vom herrn doktor gar nicht eingegangen wurde zeigt imho auch einiges..

maxa schrieb:

Man sollte erst einmal gründlich recherchieren, bevor man solche Behauptungen aufstellt. Nach deutschem Recht ist das Herunterladen von Musik nicht gesetzlich verboten! Leidglich das Anbieten ist nicht erlaubt, aber noch lange keine Straftat (auch ein riesiger Unterschied)! Aber was will man schon anderes erwarten...

ich hoffe mal du hast damit den herrn doktor gemeint

sehe ich genau so

zu Anbeck: „Ich meine wenn wir hier schon drüber diskutieren wollen sollten sie auch auf die Meinungen eingehen, oder können Sie das nicht?" Das habe ich ja wohl getan!

Nicht wirklich!

Was Sie als Abbau von Aggressionen erleben, nennt man in der Aggressionsforschung eine „Pseudo-Katharsis", die aus körperlicher Erschöpfung resultiert.

Zwischen körperlicher Betätigung und Emotionen gibt es sehr wohl einen Zusammenhang, so kann damit beispielsweise Streß abgebaut werden, unter dem man aggressiv oder gereizt reagieren kann.

In den zahlreichen Studien zu den Auswirkungen medialer Gewalt findet sich kein Hinweis auf das Zutreffen der Katharsistheorie. Sie ist falsch.

Passive Konsum ist nun einmal etwas anderes als körperliche Betätigung.

Die Art, wie Sie Andersdenkende beleidigen, ohne sich hinreichend mit deren Argumenten auseinandergesetzt zu haben („Da ich ihr Buch nicht kenne"), sagt durchaus etwas über Ihren Charakter aus.

Wenn Sie auf so eine kleinen Basis an Informationen über mich urteilen, warum meinen Sie, sollte es für mich nicht möglich sein, dies auf der noch breiteren Basis eines Interviews zu tun? Ich schrieb übrigens auch, daß Sie entweder keine Ahnung hätten oder sich aber in Interviews sehr schlecht verkaufen würden. Nun, mir scheint letzteres der Fall zu sein.

Das ist etwas dran, aber deswegen muß man sie durch aggressive Musik nicht künstlich schüren. Und dann kommt es natürlich darauf an, wie man mit diesen Aggressionen umgeht.

Abgesehen davon, daß ich eine generelle Schürung bezweifle, gibt es auch Spaß, Freude und Gefallen, die im Leben eine ganz zentrale Rolle spielen. Chips sind nicht gesund, Fernsehen kann die Augen verderben, Alkohol kann süchtig machen, Autofahren ist nicht ungefährlich, und trotzdem werden sie gemocht. Wenn Musik aggressiv macht, was ich im speziellen und kleinerem Maße als dem Ihren nicht bezweifle, dann stellt sich immer noch die Frage: Wie stark ist die Beeinflussung, und in welchem Verhältnis steht sie mit den positiven Auswirkungen von Musik?

Auch die Erziehung und das Umfeld spielt da mit hinein. Ein Kind, das ein Instrument spielt und in eine Musikschule geht, erfährt eine andere Erziehung als ein Kind, das irgendwo in der Hip-Hop-Szene „abhängt“. Es wurde in Studien bereits öfter gezeigt, daß sich Kinder besser entwickeln, wenn sie in der Natur aufwachsen, also beispielsweise auf dem Land durch Wiesen und Felder streifen und Staudämme bauen, mit Tieren in Kontakt kommen und auch, wenn sie sich kreativ und künstlerisch mit Malen und Musikspielen beschäftigen. Nun darf man nicht jeder Studie trauen, doch ich denke, daß da tatsächlich etwas dran ist. Auch an dieser Stelle behaupte ich, daß es vielmehr Lebensweise und Gesellschaft sind, die das Problem darstellen, nicht die Musik.

Mein Buch ist deshalb so umfangreich, weil es so VIELE Fälle krimineller Gewaltmusiker und -hörer gibt.

Beachten sie dabei auch die Verhältnisse, also daß es sehr viel mehr Hörer von Pop, Hip-Hop, Trance, Techno, Jazz usw. gibt als Klassikhörer?

Anbeck schrieb:

Hallo Viktor laut Statistik sind es allerdings Leute zwischen 30-40 Jahren die des öfteren Downloads machen, hat mich eigentlich auch gewundert das es doch weniger Heranwachsende sind.

bezieht sic diese statistik auf die downloads aus onlinestores (itunes etc.), illegale tauschbörsen, oder beides?

maxa schrieb:

Hast du eigentlich mal ernsthaft über deine Aussagen nachgedacht, oder hat dir der Trance schon das Hirn zerfressen?

bitte nicht persönlich werden

bezieht sic diese statistik auf die downloads aus onlinestores (itunes etc.), illegale tauschbörsen, oder beides?

Das habe ich mal irgendwo gesehen, gelesen weiß nicht mehr so genau. Ich kann auch nicht mit 100% Sicherheit sagen wie das bewertet wurde und woher die Quelle stammt.
Habe es mir allerdings behalten weil es meine Altergruppe ist die dort angesprochen wurde!
Also ohne Gewähr!

zu Anbeck:

„Trotzdem hätte ich mir eine Antwort mit mehr Hintergrundwissen erwünscht und nicht so Pauschalaussage."

Mit Verlaub, Ihre Aussage

„Ein 'Individuum' wo Sie alles über einen Kamm scheren, das haut nicht hin! 'Leben ist zu wissen'! Dieser Einfluss kann für einen Metalhörer genau das gleiche sein wie für einen Klassikhörer! Dies liegt nicht an den Stil sondern wie unserer Gehirn darauf eingeht und verstanden wird, das ist der springende Punkt."

war auch ziemlich pauschal, und das Zitat aus der Wikipedia, das Sie voranstellten

„In der Psychologie bezeichnet Kognition die mentalen Prozesse eines Individuums wie Gedanken, Meinungen, Einstellungen, Wünsche, Absichten. Kognitionen können auch als Informationsverarbeitungsprozesse verstanden werden, in dem Neues gelernt und Wissen verarbeitet wird, siehe Denken und Problemlösen."

ist nur eine Definition des Wortes „Kognition" und belegt Ihre Aussage in keiner Weise.
Natürlich gibt es Menschen, die Gewaltmusik ablehnen, und solche, die sie gerne hören. Jene reagieren aggressiv auf die Musik, diese gehen stattdessen in der Aggression der Musik auf, und machen sie sich zu eigen, d.h. ihre Aggression richtet sich nicht gegen die Musik, sondern gegen einen imaginären Feind, und das ist potenziell jeder, der nicht zu ihrer Gruppe gehört und/oder der nicht ihre Ansichten teilt. Daher auch die verbale Aggression, die mir in vielen Stellungnahmen auf dieser Seite oder auch im Forum von fudder.de entgegenschlägt. Gewaltmusik ist Musik der Rebellion. Das wird von vielen Gewaltmusikern ausdrücklich bestätigt und ist sogar im Musikjournalismus zu einem Allgemeinplatz geworden. Die Hörer werden teils durch das Vorbild der Musiker, teils durch die Musiktexte, auf jeden Fall aber durch den Charakter der Musik dazu gebracht, keine Grenzen und Gesetze mehr zu akzeptieren, bzw. nur noch die, die sie zufällig selber für richtig halten. Die Kriminalitätsrate von vor zweihundert Jahren kann man nicht mehr feststellen; aber seit den 1950er (USA) bzw. 1960er (Europa) Jahren ist sie dramatisch angestiegen. Umfragen belegen, daß heute etwa doppelt so viele Menschen zu einer Straftat bereit sind wie damals, und daß - ich wollte es selbst nicht glauben - neun von zehn Jugendlichen Straftaten begehen. Das kann doch nicht durch eine Genmutation passiert sein! Hier hat etwas stattgefunden, was normalerweise euphemistisch als „Wertewandel" bezeichnet wird. Woher kommt das? Die „neuen Werte", des Hedonismus, der sexuellen Freiheit und der Rebellion wurden und werden von den verschiedenen Gewaltmusikszenen gepredigt. Und sie waren zuerst in der Musik da, dann wurden sie von deren Zielgruppe, den Kindern und Jugendlichen, übernommen, und als diese erwachsen waren, hatten sie die ganze Gesellschaft erfaßt.

„Des weiteren sind es auch mehr Jugendliche und Heranwachsende die evtl. das erste mal Kontakt mit Alkohol und Drogen haben. Das wiederum ist keine Sache die die Agrressivität der Musik zugehört sondern wieder die des sozialen Status also die der Gesellschaft."

Warum spielen denn Alkohol und Drogen bei Gewaltmusikkonzerten eine solche Rolle? Und was hat es mit der „Gesellschaft" zu tun? Gewiß, Alkohol ist in dieser Gesellschaft eine anerkannte Droge. Aber sie verbietet den Alkoholkonsum zumindest von Personen unter 17 Jahren in der Öffentlichkeit; und andere Drogen, die auf Gewaltmusikkonzerten oder in Diskotheken verkauft und konsumiert werden, sind von der Gesellschaft ganz verboten. Es ist also nicht die Gesellschaft, die zu den Problemen führt, sondern die gewaltmusikimmanente Rebellion gegen die Gesellschaft! Nicht von ungefähr hat eine europaweite Studie festgestellt, daß in „Bars/Clubs" und auf „Partys", d.h. in gewaltmusikbeschallten Örtlichkeiten am leichtesten an Drogen zu kommen ist.

zu savra:

„Passive Konsum ist nun einmal etwas anderes als körperliche Betätigung."

Auf „körperliche Betätigung" muß es nicht ankommen. Beim Spielen von Gewaltvideospielen und mehr noch beim Ansehen von Gewaltfilmen ist die körperliche Betätigung sehr gering, dennoch ist hier die Wirkung zweifelsfrei nachgewiesen (d.h. es gibt hierüber noch sehr viel mehr Studien als über die Wirkung von Musik, insbesondere Langzeitstudien). Außerdem kann man in Diskotheken und Konzerten sehr wohl von körperlicher Betätigung sprechen: Grölen, Klatschen, Tanzen, Hüpfen, die Fäuste (!) recken, „Headbangen" etc.

„Beachten sie dabei auch die Verhältnisse, also daß es sehr viel mehr Hörer von Pop, Hip-Hop, Trance, Techno, Jazz usw. gibt als Klassikhörer?"

Diese Verhältnisse sind irrelevant, wenn es sich um repräsentative Studien handelt. Absolut gesehen gibt es auch Millionen von Klassikhörern in Deutschland; da kann man so oder so nur einige Beispiele bringen. Aber betrachten wir die Musiker: Gibt es mehr klassische Musiker oder mehr Gewaltmusiker? Wenn Sie in einen Klassik-CD-Laden gehen werden Sie feststellen, daß hier möglicherweise kaum Unterschiede bestehen. Ich habe aus den letzten hundert, vor allem aber den letzten fünfzig Jahren schätzungsweise sechshundert prominente Gewaltmusiker gefunden, die Delikte begangen haben. Nun suchen Sie mal ebensoviele klassische Musiker, auf die das zutrifft!

Hallo!

@Dr._Klaus_Miehling

Zu:

Gewalt kann verschiedene Ursachen haben. In vergangenen Zeiten hat Gewaltmusik noch keine so große Rolle gespielt, und sie war weniger aggressiv als heute. Sie mögen eine Handvoll Ausschreitungen im Umfeld klassischer Musik finden, wenn Sie die letzten zweihundert Jahre durchsuchen; ich habe bei Gewaltmusikkonzerten rund 150 Fälle in den letzten 50 Jahren gefunden. Mit einzelnen Fällen können Sie alles „beweisen", sogar daß man mit Kaffeesatzlesen die Zukunft vorhersagen kann. Mein Buch ist deshalb so umfangreich, weil es so VIELE Fälle krimineller Gewaltmusiker und -hörer gibt

Wenn ich zusätzlich noch die Bevölkerungsdichte, die Verfügbarkeit von Musik, die Verfügbarkeit von Informationen und die zweifellos höhere Dunkelziffer vergangener Zeiten zu Zeitgenössischen Zuständen in Relation setze wäre die Prozentzahl von Ausschreitungen nach dem Genuß von Musik m.E. nach heute wie Damals etwa gleich Marginal. Was glauben sie denn wie hoch die Zahl der Auschreitungen von Klassikhörenden Familienvätern (oder Müttern) im Vergleich zu Unterhaltungsmusikhörenden Elternteile sind? Weder meine Klassikhörenden noch meine Unterhaltungsmusikhörende Freunde und Bekannte verprügeln Mitglieder ihrer Familien nach dem Genuß von Musik, (falls das bei ihnen anders sein sollte würde ich an ihrer Stelle wohl mein Verbleib in dem von ihnen gewählten Sozialen Umfeld überdenken.) auch habe ich in all den Jahren noch nicht erlebt daß jemand danach auf die Straße rennt um sich mit Fremden zu Schlagen. Nach meinen Beobachtungen ist solch ein Verhalten auch ausserhalb meines direken Freundes- und Bekantenkreises durchaus unüblich. Sie führen die Ausschreitungen Einzelnen inmitten Menschenmassen auf Unterhaltungsmusik zurück, anstatt zu erkennen daß ein Derartiges Verhalten nur vom durchschittlichen Alter der beteiligten Personen und vom Grad der ohnehin in diesen Personen vorhandenen Agressionen abhängt. Desweiteren noch vom Sozialem Umfeld und vom Bildungsgrad. Wie erklären sie sich eigentlich Volksfestschlägereien, Bierzeltschlägereien und Schlägereien nach dem Besuch Religiöser Veranstaltungen bei denen Menschenmassen mehr oder weniger das gleiche Verhalten zeigen wie bei Popkonzerten?

Zu:

Die Chancen waren nie gleicher als heute.

Das mag in den Fünfziger- und Sechzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts in einzelnen Regionen zugetroffen haben, aber das ist Vergangenheit. Tatsache ist das viele junge Leute heutzutage nicht einmal eine Arbeitsstelle, geschweige denn einen Ausbildungsplatz haben während gleizeitig immer mehr Fertigungs- und Dienstleistungsbetriebe in Regionen ausserhalb der EU verlagert werden. Wollen sie mir im Ernst erzählen daß ein Jugendlicher mit Eltern die für 6-8 Euro in der Stunde Arbeiten und der nur einen Hauptschulabschluß hat hier und heute Aussichten auf eine Glorreiche Zukunft hat? Falls das wirklich ihr Ernst ist leben sie nach meinem dafürhalten in einer Traumwelt. Gleichzeitig wird diesen Jugendlichen Tag für Tag das Luxusleben einiger weniger Auserwählten vorgeführt. Wen wundert es wenn einige dann auf die Idee kommen sich auf die eine oder andere Art ein Stück vom Kuchen zu holen anstatt sich mit Krümel zufriedenzugeben. Allerdings hat das wenig oder gar nichts mit der Musik zu tun die diese Jungen Leute hören, diese ist allenfalls ein Ventil die Schlimmeres verhindert da sie ihnen zumindestens den Trost bietet nicht ganz alleine in der Misere zu stecken.

MFG Günther

Da kann ich jeden Satz unterschreiben, Günther

Gewalt wird durch dramatisch ungleiche Verteilung von Wohlstand hervorgerufen. Das kann man wunderschön in Ländern, wie den USA und Südafrika beobachten. Das gleiche Problem hatten wir hier in Deutschland bis zu den 30er-Jahren des letzten Jahrhunderts, ganz ohne "Gewaltmusik".

Herr Miehling, es mangelt Ihnen leider an soziologischem und geschichtlichem Wissen.

andisharp schrieb:

Herr Miehling, es mangelt Ihnen leider an soziologischem und geschichtlichem Wissen.

Also es tut mir ja Leid wenn ich jetzt das Inventar zurechtweise, aber hört doch auf dem guten Mann was vorzuwerfen... wir haben eine interessante Diskussion am laufen, ich lese sehr interessiert mit, und mit jedem Mal wo ihr ihn beschimpft (was sich jetzt zum Glück aufgehört hat) oder ihn runtermacht sinkt mit Sicherheit seine Lust sich weiter an der Diskussion zu beteiligen...

Ich bin sicher Hr. Miehling hat sehr genau nachgeforscht, aber er interpretiert das halt anders...

Bonehunter22 schrieb:

andisharp schrieb: Herr Miehling, es mangelt Ihnen leider an soziologischem und geschichtlichem Wissen. Also es tut mir ja Leid wenn ich jetzt das Inventar zurechtweise, aber hört doch auf dem guten Mann was vorzuwerfen... wir haben eine interessante Diskussion am laufen, ich lese sehr interessiert mit, und mit jedem Mal wo ihr ihn beschimpft (was sich jetzt zum Glück aufgehört hat) oder ihn runtermacht sinkt mit Sicherheit seine Lust sich weiter an der Diskussion zu beteiligen... Ich bin sicher Hr. Miehling hat sehr genau nachgeforscht, aber er interpretiert das halt anders...

Das glaube ich leider nicht, sonst würde er sich die Fakten nicht so zurechtbiegen, wie es ihm gerade in den Kram passt. Auf die aberwitzige Idee, Gewalt auf die Art des Musikkonsums zurückzuführen, ist bis jetzt noch kein ernstzunehmender Wissenschaftler gekommen. Ohne ausführliche empirische Studien ist so eine Arbeit außerdem absolut wertlos, weil unwissenschaftlich.

andisharp schrieb:

Das glaube ich leider nicht, sonst würde er sich die Fakten nicht so zurechtbiegen, wie es ihm gerade in den Kram passt. Auf die aberwitzige Idee, Gewalt auf die Art des Musikkonsums zurückzuführen, ist bis jetzt noch kein ernstzunehmender Wissenschaftler gekommen. Ohne ausführliche empirische Studien ist so eine Arbeit außerdem absolut wertlos, weil unwissenschaftlich.

Irgendwo hat er glaub ich mal erwähnt dass seine Aussagen auf Studien beruhen, frag mich aber bitte nicht auf welcher Seite das war...

Und: Du hast ihn schon wieder runtergemacht... Du hast seine Arbeit als absolut wertlos bezeichnet Ich finde das nicht okay, also schreib doch bitte dass DU FINDEST dass sie wertlos ist, oder dass sie FÜR DICH wertlos ist. Aber ich will nichts gesagt haben

Nein, ich finde das nicht nur so, das ist leider Fakt. Es ist doch auch ganz klr, dass Klassikhörer eher aus sozial gehobeneren Schichten stammen, die Hartz-VI-Empfänger sind da sicher klar in der Minderheit. Reiche Leute neigen nun mal nicht so zu Gewalttaten, das hat aber mit der konsumierten Musik nichts zu tun.

Sollen wir mal untersuchen, wieviel Mercedesfahrer Gewalttaten verüben im Vergleich zu Fahrern alter Astras. Das Fahren alter Opels macht gewalttätig, das kann ich dir versprechen.

Na gut wenn jemand meinen Emo/Screamo und Punk CDs gegen Hip Hop CDs ausstauscht könnte ich schon Amok laufen

Das Rohmaterial zB Musikgeschmack von Gefängnissinsassen würden mich auch sehr intressieren Gerne auch in Kombination mit den Straftatbeständen. Ohne ordentlichem und sachlich ausgewerteten Datenmaterial kann man allerdings das Buch eher unter Roman als unter Wissenschaftsbüchern einordnen.

MfG Christoph

Hmmm, na gut, ich gebs auf, gegen dich komm ich nicht an

andisharp schrieb:

Sollen wir mal untersuchen, wieviel Mercedesfahrer Gewalttaten verüben im Vergleich zu Fahrern alter Astras. Das Fahren alter Opels macht gewalttätig, das kann ich dir versprechen. :cut

Hehe, ja das wäre sicher witzig... aber da ich nichts mehr beizutragen habe, halt ich auch schon wieder meinen Mund, und lese interessiert weiter

Die Kriminalitätsrate von vor zweihundert Jahren kann man nicht mehr feststellen; aber seit den 1950er (USA) bzw. 1960er (Europa) Jahren ist sie dramatisch angestiegen. Umfragen belegen, daß heute etwa doppelt so viele Menschen zu einer Straftat bereit sind wie damals

Ja, und wenn man bedenkt, dass sich die Erdbevölkerung seitdem in etwa verdoppelt hat, ist das noch nicht mal verwunderlich, sondern logisch.

Ich habe aus den letzten hundert, vor allem aber den letzten fünfzig Jahren schätzungsweise sechshundert prominente Gewaltmusiker gefunden, die Delikte begangen haben. Nun suchen Sie mal ebensoviele klassische Musiker, auf die das zutrifft!

Wenn man annimmt, dass es vielleicht sagen wir 20 mal so viele "Gewaltmusiker" wie Klassikmusiker gibt, dann brauche ich keine 600 straffällige Klassikmusiker, sondern im gleichen Zeitraum lediglich 30!

Was ich mit beiden Beispielen andeuten will ist, dass in Ihren Aussagen jegliche Verhältnismäßigkeit fehlt.

Ich habe auch noch mit keinem Wort gelesen, dass soziologische Studien berücksichtigt wurden.

Hier wird ständig nur Äpfel mit Birnen verglichen.
Ja, auf Konzerten und in Discos schlagen sich die Leute und nehmen Drogen.
Auf Konzerte und in Discos kommen aber nunmal eine Menge Jugendlicher zusammen und wo eine Menge Jugendlicher Drogen und Alkohol konsumieren gibt es halt auch mal Stunk, da ist aber dann eher der Alkohol dran Schuld und nicht die Musik.

Mir fiele jetzt spontan kein Ort ein, an dem eine Menge Klassikhörer zusammen kommen um sich zusammen ihre Freizeit zu gestalten, und selbst wenn wären diese auch kaum jugendlich, würden überwiegend aus einer anderen Gesellschaftsschicht stammen und der Alkohol- und Drogenkonsum wäre entsprechend geringer.
Verwundert es da wirklich, dass es in diesen Kreisen weniger Gewalt gibt?

Das sind im Beispiel die Hintergründe und Verhältnismäßigkeiten, die anscheinend völlig unberücksichtigt geblieben sind.

Das an der Musik festzumachen ist schlichtweg ein Scherz.

Wie Udo es schon ganz trefflich andeutete, kann ich mir ein Thema aussuchen, an dem ein Großteil der Menschen Teil haben, sei es das Fahren einer gewissen Automarke, die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, das Rauchen von Zigaretten oder das Arbeiten in gewissen Berufssparten und darauf eine These aufbauen die eine gewisse Gruppe als wesentlich gewalttätiger als die andere darstellt.
Das ist noch nicht mal besonders schwer, denn es liegt lediglich an der Sicht- und Darstellungsweise.

Wenn man dabei aber tatsächlich auch ALLE Aspekte berücksichtigt und die Statistiken korrekt, OHNE Vorbelastung und vorurteilsfrei auswertet, wird man immer zu dem Ergebnis kommen müssen, dass Gewalt soziologische Ursachen hat.

Dr._Klaus_Miehling schrieb:

Auf „körperliche Betätigung" muß es nicht ankommen. Beim Spielen von Gewaltvideospielen und mehr noch beim Ansehen von Gewaltfilmen ist die körperliche Betätigung sehr gering, dennoch ist hier die Wirkung zweifelsfrei nachgewiesen (d.h. es gibt hierüber noch sehr viel mehr Studien als über die Wirkung von Musik, insbesondere Langzeitstudien).

Wir reden aber nicht von „Gewaltspielen“, sondern von Musik, und da kann es in Clubs, wie sie selbst sagen, durchaus viel Bewegung geben. Ich schrieb ja gerade, daß Bewegung sehr wohl Einfluß auf Emotionen hat.

Übrigens ist mir keine einzige wissenschaftliche Langzeitstudie zum Einfluß von Spielen bekannt. Das ist das fatale an der Forderung der Politiker, „Killerspiele“ zu verbieten. Sie stellen einem Einzelfall Millionen von Spielern gegenüber, ziehen daraus irgendwelche willkürlichen Schlüsse und fordern ein Verbot, das einzig auf Willkür basiert und keinerlei wissenschaftliche Grundlagen hat. Kurz: Unser Rechtsstaat, unsere rechtstaatlichen Prinzipien werden für reine Willkür geopfert und das Grundgesetz aufgeweicht, damit sich Politiker profilieren können. Nun, das ist aber ein ganz anderes Thema.

Diese Verhältnisse sind irrelevant, wenn es sich um repräsentative Studien handelt.

Mir nicht. Wenn Sie solche Verhältnisse für irrelevant halten, dann sind Sie vermutlich auch für den Verbot von Autos, weil mehr Menschen durch Autos als durch Flugzeuge ums Leben kommen – was repräsentative Studien eindeutig belegen.

Gibt es mehr klassische Musiker oder mehr Gewaltmusiker?

Ich behaupte, daß es ganz klar und eindeutig mehr „Gewaltmusiker“ sind, nicht nur in den einzelnen Genren, sondern in den vielen Dutzend verschiedenen Genren, die sie offensichtlich darunter verstehen. Und um die andere naheliegende Frage zu klären: In Radio und Fernsehen läuft überwiegend, und zwar deutlich überwiegend „Gewaltmusik“.

Ich habe aus den letzten hundert, vor allem aber den letzten fünfzig Jahren schätzungsweise sechshundert prominente Gewaltmusiker gefunden, die Delikte begangen haben. Nun suchen Sie mal ebensoviele klassische Musiker, auf die das zutrifft!

Damit läßt sich keine Korrelation beweisen. Außerdem schrieb ich ja bereits, daß Menschen, die ein Instrument spielen, meines Erachtens im allgemeinen eine andere Erziehung genossen. Auch hier komme ich nur zu dem Schluß, daß es an Lebensweise, Gesellschaft und Umfeld liegt, wobei auch das freilich nur eine Behauptung ist.

Meines Erachtens haben Sie sich auf fanatische Weise in eine Ansicht verrannt, sich darin festgebissen und dadurch die Realität aus dem Auge verloren. Anfangs, bevor Sie in diesem Forum erschienen, schrieb ich bereits vom Verdrehen und Auslegen von Dingen, so daß sie einem genehm sind, und Ihre bisherige Argumentation hat mich noch nicht dazu bewegen können, mein Bild zu ändern. (Ist es möglich, Ausschnitte aus ihrem Buch kostenlos zu lesen?)

Nun suchen Sie mal ebensoviele klassische Musiker, auf die das zutrifft!

Suchen Sie mir einen Power-Noise-Musiker, auf den das zutrifft. Tut mir leid, ich kann aus so etwas keine Schlüsse ziehen – das kann ich schon, aber es bleiben eher Behauptungen als logische Schlußfolgerungen.

dr schrieb:

Diese Verhältnisse sind irrelevant, wenn es sich um repräsentative Studien handelt. Absolut gesehen gibt es auch Millionen von Klassikhörern in Deutschland; da kann man so oder so nur einige Beispiele bringen. Aber betrachten wir die Musiker: Gibt es mehr klassische Musiker oder mehr Gewaltmusiker? Wenn Sie in einen Klassik-CD-Laden gehen werden Sie feststellen, daß hier möglicherweise kaum Unterschiede bestehen. Ich habe aus den letzten hundert, vor allem aber den letzten fünfzig Jahren schätzungsweise sechshundert prominente Gewaltmusiker gefunden, die Delikte begangen haben. Nun suchen Sie mal ebensoviele klassische Musiker, auf die das zutrifft!

diese verhältnisse sind also irrelevant. das nenne ich allerdings wissenschaftlich arbeiten..
da meine posts oben so geflissentlich unbeantwortet gelassen werden, lässt das für mich nur noch einen schluss zu..

@günther: volle zustimmung! schon wieder

@Dr Miehling: Ich habe ihr Buch zwar nicht gelesen (zu teuer und Grundtenor so unsinnig, das Lesen nicht lohnt) und ich will nicht zuviel Senf dazugeben und deshalb stelle ich mal eine andere Frage: Wie stellen Sie sich eigentlich die "Umerziehung" der Gesellschaft vor? Als eine Art Kulturevolution? So mit Verbieten und CDs Verbrennen auf der Strasse vor dem Kanzleramt?
Sie scheinen verkannt zu haben, daß die Gesellschaft zu komplex für so etwas geworden ist. Ihre Art von Kulturrevolution würde übrigens auch rein wirtschaftlich in einer totlen Katastrophe enden.
Da ich im übrigen Hörer von Gewaltmusik (speizell der 70er) und Klassik bin, fühle ich mich nun wirklich nicht als Gewalttäter.
Ich galube auch nicht, daß in den sozialen Unterschichten die Musik (oft Hip Hop) der Auslöser für die tägliche Gewalt auf den Strassen ist. Sie verstehen vielleicht gar nicht, daß z.B. Hip Hop eine einfache, aber effektive Ausdrucksmöglichkeit für das Elend der Strassenkids ist. Beat + Rap = Jeder kann es und keder versteht es! Und den Leuten möchten Sie Mozart näherbringen. Und kommen Sie mir nciht mit dem Beispiel Venezuela! Ja die holen die Kids scharenweise von der Strasse. Stimmt. Und das befürworte ich sogar. Nun ist dieses Land aber auch lange nicht so reich an kultureller Abwechslung, wie die BRD. Und eine zwangssterilisierung der Popmusikgesellschaft nur auf Grund von sozialen Grundproblemen in gewissen Schichten, die wir nicht in den Griff kriegen, also, tut mir leid, das ist wirklich reinster Nippes, ja das ist sogar düsterste Kulturesoterik der üblen Sorte. Ich tippe mal, ihr Lektor ist ihr bester Freund...

Guten Morgen

war auch ziemlich pauschal, und das Zitat aus der Wikipedia, das Sie voranstellten

Ja meine Aussage basiert auf Wikepedia und sollte nur ein Stichpunkt zu dem sein was Sie sagten. Ich wollte hier kein Buch schreiben sondern habe den Link noch hinzu gefügt.
Das solll jetzt gegen mich gewertet werden?
Ich bin schließlich in der Lage gewesen ihre These in wenigen Minuten m.E zu widerlegen. Schließlich waren es ihre Worte worauf die Ausage basiert nicht die meinigen.

ist nur eine Definition des Wortes „Kognition" und belegt Ihre Aussage in keiner Weise. Natürlich gibt es Menschen, die Gewaltmusik ablehnen, und solche, die sie gerne hören. Jene reagieren aggressiv auf die Musik, diese gehen stattdessen in der Aggression der Musik auf, und machen sie sich zu eigen, d.h. ihre Aggression richtet sich nicht gegen die Musik, sondern gegen einen imaginären Feind, und das ist potenziell jeder, der nicht zu ihrer Gruppe gehört und/oder der nicht ihre Ansichten teilt. Daher auch die verbale Aggression, die mir in vielen Stellungnahmen auf dieser Seite oder auch im Forum von fudder.de entgegenschlägt. Gewaltmusik ist Musik der Rebellion. Das wird von vielen Gewaltmusikern ausdrücklich bestätigt und ist sogar im Musikjournalismus zu einem Allgemeinplatz geworden. Die Hörer werden teils durch das Vorbild der Musiker, teils durch die Musiktexte, auf jeden Fall aber durch den Charakter der Musik dazu gebracht, keine Grenzen und Gesetze mehr zu akzeptieren, bzw. nur noch die, die sie zufällig selber für richtig halten. Die Kriminalitätsrate von vor zweihundert Jahren kann man nicht mehr feststellen; aber seit den 1950er (USA) bzw. 1960er (Europa) Jahren ist sie dramatisch angestiegen. Umfragen belegen, daß heute etwa doppelt so viele Menschen zu einer Straftat bereit sind wie damals, und daß - ich wollte es selbst nicht glauben - neun von zehn Jugendlichen Straftaten begehen. Das kann doch nicht durch eine Genmutation passiert sein! Hier hat etwas stattgefunden, was normalerweise euphemistisch als „Wertewandel" bezeichnet wird. Woher kommt das? Die „neuen Werte", des Hedonismus, der sexuellen Freiheit und der Rebellion wurden und werden von den verschiedenen Gewaltmusikszenen gepredigt. Und sie waren zuerst in der Musik da, dann wurden sie von deren Zielgruppe, den Kindern und Jugendlichen, übernommen, und als diese erwachsen waren, hatten sie die ganze Gesellschaft erfaßt.

Meine Aussage basiert auf das Wort Individiuum und nicht auf die Definition von Kognition. Es geht um den einzelnen wo Sie alle über einen Kamm scheren, dies war meine Aussage und ich habe es extra noch verlinkt damit man sieht woher ich diese Information habe um mein Standpunkt zu untermauern. Was auch zum Thema Amokläufer gehört.
Sie drehen sich das Wort im Munde zurecht.
Des weiteren wurde zum Rest Ihrer Aussage ja schon geschrieben und schließe mich den Meinungen an die ich aber schon vorher versucht habe deutlich zu machen.
Ich möchte hier nochmals auf das Post #59 verweisen!
Des weiteren bin ich der Meinung das die Difinition von Kognition schon dazu gehört alleine die Ausssage die wieder ihre waren Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart da sie Sprünge der Jahrhundertwende machten die ich mit der Aussage widerlegte das es im Klassikbereich genau so Brutalität gab wie es auf Konzerten passiert. Jetzt kommt der Punkt der Bevölkerungszuwachses seit diesem Geschehen.
Ich gebe mich mit Ihren Aussage absolut nicht zu frieden denn es überzeugt mich nicht. Ich bin auch nicht engstirnig und würde mir das Buch auch kaufen und lesen, allerdings reichen mir Ihre Standpunkte für mich nicht aus dieses Buch interessant zu gestalten und Hintergrundwissen die der meinigen zu überbieten.

Hallo K3, DANKE das du meine antwort zensierst hast, dachte jeder hat das recht...

zum beitrag...

@Dr. Miehling:
Im Interview klingt es so, als sei nahezu alles, was nicht Klassik ist, Gewaltmusik. Mich interessiert Ihre Meinung zu folgenden Beispielen, und, falls sie für Sie Gewaltmusik ist, eine kurze Begründung.
Niello Tryst (15MB)
Piano Espancado Por 1860 Mãos Para Exorcizar O Fá Menor
Ventil (5MB)
Mighty Voids Collide (17MB)
Wintermute (11MB)

schon komisch dass wegen soetwas ein riesen streit vom zaun gebrochen wird...
das erweckt bei mir den eindruck, dass entweder einige hier sich durch das thema derbe auf die füsse getreten fühlen (schlafende hunde usw.) oder manch einer einfach zu viel zeit hat und nich weiss was damit anzufangen...

offtopic:
downloads sind illegal! ausser man zahlt dafür.
habe noch nie etwas von einem p2p netzwerk gehört, das legal für umme musik anbietet.
auch wenn das viel eseltreiber jetz stören wird. is so.

zu Hörbert:

„Wie erklären sie sich eigentlich Volksfestschlägereien, Bierzeltschlägereien und Schlägereien nach dem Besuch Religiöser Veranstaltungen bei denen Menschenmassen mehr oder weniger das gleiche Verhalten zeigen wie bei Popkonzerten?"

Bei Volksfesten und in Bierzelten spielt Gewaltmusik eine große Rolle (und der Alkohol natürlich). Beim Oktoberfest 2005 durften die „Blaskapellen in den Festzelten [...] laut Stadtrats-Beschluss nicht lauter als 85 bis 90 Dezibel spielen und vor 18.00 Uhr überhaupt keine 'heiße' Partymusik mehr anstimmen" (www.br-online.de). Es ist denn auch nicht erstaunlich, was nach Ende des Festes zu lesen war: „Das diesjährige Oktoberfest sei 'geordneter und ruhiger' als im Vorjahr verlaufen, heißt es in der Bilanz der Polizei. In der weniger aufgeheizten Atmosphäre sei es zu deutlich weniger Streitereien und Schlägereien gekommen. Die Zahl der Einsätze ging um 39 auf 1.825 zurück. 1.304 Delikte - das sind 23 Prozent weniger als 2004 - wurden der Polizei gemeldet." (portale.web.de, 3. 10. 2005) Ein Beispiel aus Waldkirch könnte man auch noch anfügen, wo eine Reduzierung der Musikgewalt einen Rückgang des fastnächtlichen Gewalttourismus aus dem benachbarten Freiburg berwirkte.
„Schlägereien nach dem Besuch Religiöser Veranstaltungen" kenne ich in unserem Kulturkreis nicht. Aber Religion hat bekanntlich auch ein Gewaltpotential, und ich habe nie behauptet, alle Gewalt käme von Gewaltmusik. Das wird mir hier aber immer wieder direkt oder indirekt unterstellt, weil meine tatsächliche Position offenbar nicht genug Angriffsfläche bietet.
Zur Chancengleichheit:
Bei uns darf jeder aufs Gymnasium gehen und studieren, wenn er die entsprechende Leistung bringt. Das nenne ich Chancengleichheit. Daß die Menschen unterschiedlich intelligent und unterschiedlich leistungsbereit sind, steht auf einem anderen Blatt und hat mit den gesellschaftlichen Verhältnissen nichts zu tun. Ich muß übrigens trotz zweier abgeschlossener Hochschulstudien nach Abzug der Miete mit wesentlich weniger Geld auskommen als ein Hartz-IV-Empfänger. Das bringt mich aber nicht auf die Idee, zum Dieb oder zum Rebellen zu werden.

zu andisharp:

„Auf die aberwitzige Idee, Gewalt auf die Art des Musikkonsums zurückzuführen, ist bis jetzt noch kein ernstzunehmender Wissenschaftler gekommen."

Die Richtigkeit dieses Satzes hängt natürlich von Ihrer Definition eines „ernstzunehmenden Wissenschaftlers" ab. Für Sie ist doch offenbar jeder, der meine Position vertritt, kein ernstzunehmender Wissenschaftler. Tatsache ist: Allein im 20. Jahrhundert habe ich siebzig (!) Autoren gefunden, die auf negative Wirkungen populärer Musik (Hinweise auf Hörschäden sind dabei nicht berücksichtigt) hingewiesen haben. Viele davon auch auf die gewaltfördernde Wirkung. Leider mußte das entsprechende Buchkapitel dem Zwang zur Umfangsbeschränkung weichen.

„Ohne ausführliche empirische Studien ist so eine Arbeit außerdem absolut wertlos, weil unwissenschaftlich."

Ausführliche empirische Studien finden Sie in meinem Buch. Möglicherweise ist es die umfangreichste empirische Materialsammlung zum Umfeld und zur Wirkung populärer Musik überhaupt. Aber Sie gehören offenbar zu der Kategorie von Kritikern, die etwas kritisieren, wovon sie keine Ahnung haben.

zu isc-manguista:
Zur Steigerung der Kriminalitätsrate schreiben Sie:

„Ja, und wenn man bedenkt, dass sich die Erdbevölkerung seitdem in etwa verdoppelt hat, ist das noch nicht mal verwunderlich, sondern logisch."

Ich sprach von der Kriminalitätsrate in den USA bzw. Europa, nicht der „Erdbevölkerung". Außerdem ist eine Rate eine RELATIVE Zahl. (Erst lesen und denken, dann lästern!) In Deutschland kamen 1955 30 Straftaten (inkl. Verkehrsdelikte) auf 1000 Einwohner, 1992 waren es 79 (exkl. Verkehrsdelikte).

„Wenn man annimmt, dass es vielleicht sagen wir 20 mal so viele „Gewaltmusiker" wie Klassikmusiker gibt, dann brauche ich keine 600 straffällige Klassikmusiker, sondern im gleichen Zeitraum lediglich 30!"

1. Belegen Sie, daß es 20 mal so viele Gewaltmusiker wie Klassikmusiker gibt!
2. Suchen und finden Sie die 30 - im gleichen Zeitraum!

„Ja, auf Konzerten und in Discos schlagen sich die Leute und nehmen Drogen. Auf Konzerte und in Discos kommen aber nunmal eine Menge Jugendlicher zusammen und wo eine Menge Jugendlicher Drogen und Alkohol konsumieren gibt es halt auch mal Stunk, da ist aber dann eher der Alkohol dran Schuld und nicht die Musik. Mir fiele jetzt spontan kein Ort ein, an dem eine Menge Klassikhörer zusammen kommen um sich zusammen ihre Freizeit zu gestalten, und selbst wenn wären diese auch kaum jugendlich, würden überwiegend aus einer anderen Gesellschaftsschicht stammen und der Alkohol- und Drogenkonsum wäre entsprechend geringer."

Was für eine Vorstellung haben Sie nur von Jugendlichen! Ihre persönliche Erfahrung in Gewaltmusikhörerkreisen? Aus meiner Erfahrung kann ich Ihnen versichern, daß Jugendliche, die klassische Musik hören oder gar ein klassisches Musikinstrument spielen, Alkohol gar nicht oder in Maßen trinken und in der Regel auch keine illegalen Drogen nehmen.

zu „savra":

„Übrigens ist mir keine einzige wissenschaftliche Langzeitstudie zum Einfluß von Spielen bekannt."

Ja, weil es solche Spiele noch nicht lange genug gibt. Es gibt diese Langzeitstudien aber zu Fernsehgewalt.

„Das ist das fatale an der Forderung der Politiker, „Killerspiele" zu verbieten. Sie stellen einem Einzelfall Millionen von Spielern gegenüber, ziehen daraus irgendwelche willkürlichen Schlüsse und fordern ein Verbot, das einzig auf Willkür basiert und keinerlei wissenschaftliche Grundlagen hat."

Studien über die kurzfristige Wirkung von Killerspielen (und von Gewaltmusik) gibt es; das ist ja wohl „wissenschaftliche Grundlage" genug! Außerdem sind Amokläufe doch nur der extremste Ausdruck von Gewalt. Ist es denn nicht schlimm genug, wie Gewalt in vielen Schulen zum Alltag gehört?

„Ist es möglich, Ausschnitte aus ihrem Buch kostenlos zu lesen?"

Ich glaube, auf www.fachbuch.de kann man das Vorwort oder einen Teil davon lesen. Ich kann Ihnen aber gerne meinen Aufsatz „Macht populäre Musik kriminell?" schicken, wenn Sie mir Ihre E-Adresse angeben. Das gilt natürlich auch für andere Interessenten.

an Dipak:
Sie schreiben zur Zahl der Gewaltmusik- und Klassikhörer:

„diese verhältnisse sind also irrelevant. das nenne ich allerdings wissenschaftlich arbeiten.."

Sie machen es sich zu einfach. Wenn man, sagen wir, fünfzig repräsentativ ausgewählte Gewaltmusikhörer und im Vergleich dazu fünfzig repräsentativ ausgewählte Klassikhörer befragt, dann ist natürlich irrelevant, wieviel Gewaltmusik-und Klassikhörer es insgesamt gibt.

an Mr. Lovegrove:

„Wie stellen Sie sich eigentlich die 'Umerziehung' der Gesellschaft vor? Als eine Art Kulturevolution? So mit Verbieten und CDs Verbrennen auf der Strasse vor dem Kanzleramt?"

Kulturevolution ja! Aber Sie meinen wohl Kulturrevolution, wie Sie danach geschrieben haben. Letzteres nicht, weil ich mir der Komplexität der Gesellschaft durchaus bewußt bin.

„Ich tippe mal, ihr Lektor ist ihr bester Freund..."

Aus Kostengründen werden wissenschaftliche Bücher i.a. nicht mehr lektoriert. Vom Verlag kannte ich keinen Menschen; selbst der Verlag an sich war mir zuvor unbekannt; ein Bekannter hatte mich darauf aufmerksam gemacht.

zu savra:
Nichts für ungut, aber meine Netzverbindung (56er-Modem) ist seit einigen Wochen so langsam geworden, daß das Herunterladen bei den MB-Zahlen Stunden dauern würde.

Ich sprach von der Kriminalitätsrate in den USA bzw. Europa, nicht der „Erdbevölkerung". Außerdem ist eine Rate eine RELATIVE Zahl. (Erst lesen und denken, dann lästern!) In Deutschland kamen 1955 30 Straftaten (inkl. Verkehrsdelikte) auf 1000 Einwohner, 1992 waren es 79 (exkl. Verkehrsdelikte).

Dann vergleichen Sie doch mal die Kriminalitatsrate der USA mit der unseren, insbesondere im Hinblick auf Gewaltdelikte, also exklusive Verkehrs- und Eigentumsdelikten. Was fällt da sofort auf? Hören die Amis so viel mehr Gewaltmusik, oder könnte der eklatante Unterschied andere Ursachen haben?

daß Jugendliche, die klassische Musik hören oder gar ein klassisches Musikinstrument spielen, Alkohol gar nicht oder in Maßen trinken und in der Regel auch keine illegalen Drogen nehmen.

da würde ich mich aber mal nicht irren..:D
ich erinnere mich nur noch sehr sehr dunkel an den löwnkeller in schlüchtern...
klar, das sind oft akademiker kinder bzw. oft selber akademiker, die können ihren drogenkonsum vll. anders regulieren oder machen es vll. weniger offensichtlich, aber auch da gibts genug leute, die reichlich oft voll oder breit sind...ich bin sowieso der meinung, das insbesondere musiker oft zu drogen neigen, weil sie mit ihrer eigenen empfindsamkeit nicht klarkommen...

ich kriege doch noch eine antwort allerdings eine sehr ausführliche..

Sie machen es sich zu einfach. Wenn man, sagen wir, fünfzig repräsentativ ausgewählte Gewaltmusikhörer und im Vergleich dazu fünfzig repräsentativ ausgewählte Klassikhörer befragt, dann ist natürlich irrelevant, wieviel Gewaltmusik-und Klassikhörer es insgesamt gibt.

sie haben bisher nur repräsentativ geschrieben, ohne fakten zu nennen. allerdings, was sie unter "repräsentativer auswahl" verstehen ist mir aber nicht klar, wie wollen sie das bitte schaffen. da wäre eine studie mit mehr als 100 befragten imho deutlch repräsentativer

Was für eine Vorstellung haben Sie nur von Jugendlichen! Ihre persönliche Erfahrung in Gewaltmusikhörerkreisen? Aus meiner Erfahrung kann ich Ihnen versichern, daß Jugendliche, die klassische Musik hören oder gar ein klassisches Musikinstrument spielen, Alkohol gar nicht oder in Maßen trinken und in der Regel auch keine illegalen Drogen nehmen.

sie haben eher eine komische vorstellung von der heutigen jugend. wie gross ist wohl der anteil bei den unter 20-jährigen, der klassik hört?
noch wichtiger: welche jugendlichen?
richtig, die mit besser gestellten eltern, welche sich die instrumente und stunden erst leisten können. diese kinder geniessen grösstenteils eine prinzipiell andere erziehung, als der rest. hier ist die musik meiner meinung ganz klar ausdruck und nicht ursache..

nichts für ungut..

@Dr. Klaus Miehling:
Vielen Dank, den Aufsatz nehme ich gerne. Bitte senden Sie ihn an savra@gmx.de .

> Studien über die kurzfristige Wirkung von
> Killerspielen (und von Gewaltmusik) gibt es;
> das ist ja wohl „wissenschaftliche Grundlage" genug!

Mir nicht, zumal die Ergebnisse ein Verbot nicht rechtfertigen. Resultat war immer nur, daß die Spiele die Gefühlswelt beeinflussen, was in etwa gar nichts aussagt. Zudem ist es ja gerade Sinn von Spielen, auch von Filmen, die Gefühle zu beeinflussen, Spannung, Anspannung, Aufregung, Rührung und auch so etwas wie Wut zu verursachen, beispielsweise wenn der Bösewicht die Frau des Hauptdarstellers tötet, was nicht zum Nachahmen animiert, sondern eine eher traurig und wütend auf den Mörder stimmt. In Schindlers Liste beispielsweise sieht man viel Gewalt, und die schockiert, animiert aber nicht zum Nachahmen. Die Studien zeigten auch, daß die Spiele oft als Sport gesehen werden – kein Grund, sie zu verbieten. Zumal Deutschland ja einen guten Jugendschutz hat und einige Titel erst ab 18 freigegeben sind. Letztendlich kommt man dann doch wieder bei der Erziehung und den Pflichten der Eltern an.

> Nichts für ungut, aber meine Netzverbindung (56er-Modem)
> ist seit einigen Wochen so langsam geworden, daß das
> Herunterladen bei den MB-Zahlen Stunden dauern würde.

Schade, aber so etwas hatte ich schon vermutet. Nun ja, es war ja auch nur für den Fall, daß sie eine schnelle Netzverbindung haben.