Fragen zu Dirigenten

Hallo!

Na ja, HvK ist sicherlich einer der Dirigenten über den die Meinungen stark auseinandergehen, sein Hauptverdienst ist eigentlich das er sehr vielen Menschen die klassische Musik erst einmal nahegebracht hat.

Er gehörte, -wie auch z.B. Furtwängler oder Toscanini-, zu den sogenannten Subjektivisten die den Stanpunkt vertreten das eine Komposition erst durch die Interpetationsarbeit des Diigenten für das Publikum verständlich gemacht wird. Das kann im Extremfall, -wie die bekannte Anekdote über Toscanini, Ravel und Ravels Bolero deutlich zeigt-, dazu führen das ein Werk völlig entstellt wiedergegeben wird.

Die zweite Hauptrichtung, -die der sogenannten Objktivisten- zu deren bekanntesten Vertretern wohl René Leibowitz und Günter Wand zählen stehen auf dem Standpunkt das Partituren grundsätzlich völlig unantastbar sind und eigenmächtige Änderungen kommen nicht vor.

Ich selbst ziehe für gewöhnlich diese zweite Richung vor, zumindestens habe ich deutlich mehr Interpretationen von Dirigenten dieser Richtung n meinen Regalen als aus der Richtung Toscanini/Furtwängler.

Auf Anhieb fallen mir neben den schon genannten René Leibowitz und Günter Wand vor allem noch Giuseppe Sinopoli und Eliahu Inbal ein, auch sie ziehe ich in der Regel solchen Dirigenten wie Herbert v. Karajan, Leonhard Bernstein oder auch Karl Böhm vor.


MFG Günther

Also verglichen mit Furtwängler dürften Karajan, erst recht aber Toscanini als "Objektivisten" gelten. Das wurde jedenfalls seinerzeit so gesehen. Man nehme Toscaninis Aussage, dass ihm egal sei, ob der Hauptsatz der Eroica nun von Napoleon, vom Heldentum oder was auch immer handele, es sei schlicht "Allegro con brio". Dagegen soll Furtwängler Toscanini abwertend als "Taktschläger" (der eben nicht ausreichend Ausdruck und entsprechende Flexibilität mitbringt) bezeichnet haben.

Ob das besonders taugliche Begriffe sind, wage ich ohnehin zu bezweifeln.
Bei den Beethoven-Aufnahmen des "Objektivisten" Leibowitz fehlen die meisten Wiederholungen (die zumindest einige andere Dirigenten damals schon beachteten, in der Eroica zB E. Kleiber), es werden mindestens einige der üblichen Instrumentationsretuschen (Weingartner) verwendet, am einfachsten zu hören am Seitenthema in der Reprise des Kopfsatzes der 5. (Original Fagotte, heute meist aber Hörner, Toscanini und E. Kleiber lassen meiner Erinnerung nach Hörner und Fagotte spielen) und es sind keineswegs alle Tempi in der Nähe der Metronomangaben, auch wenn der Zyklus dafür berühmt wurde. Im Kopfsatz der Pastorale wird zB ein ziemlich traditionelles Tempo angeschlagen.

Wand ist bei Beethoven tempomäßig ziemlich traditionell, jedenfalls nicht auf Metronomziffern erpicht, was die Instrumentationsretuschen betrifft, kann ich besagte Stelle gerade nicht überprüfen.

Ich glaube nicht, dass man so eine einfache Einteilung vornehmen kann. Es gibt einige eindeutige Fälle, wie Furtwängler. Wie gesagt, wären Toscanini und auch Karajan für mich aber viel eher auf der anderen Seite, wenn man denn diese Einteilung machen will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der, sagen wir eine Beethoven- oder Brahms-Sinfonie zum ersten Mal mit Toscanini bzw. Furtwängler hört, diese beiden gleichermaßen als "subjektivistisch" bezeichnen würde.

Hallo Ralf,
das scheint wirklich eine Frage zu sein, die sich nicht so einfach beantworten läßt.
Schon Hörbert würde ich widersprechen, eine Einteilung machen zu wollen zwischen "Subjektivisten" und "Objektivisten", viel mehr aber noch, daß es nun Karajans Verdienst sei, sehr vielen Menschen Klassische Musik nahegebracht zu haben. Das war wohl eher das Verdienst der Marketingabteilung der DG...
Da war Stokowski eher interessiert, dem "gemeinen Volk" Klassik zu vermitteln, siehe den schönen alten "Fantasia"-film.
Oder Bernstein mit seinen Schulkonzerten.

Persönlich würde ich am ehesten noch eine Einteilung wagen in Dirigenten, die "historisch informiert" arbeiten und solche, denen das weniger wichtig ist, wobei man heute diese Grenze schon gar nicht mehr ziehen kann, weil kaum noch jemand die Erkenntnisse der Histor. Aufführungspraxis ignoriert.

Genausogut könnte man eine Einteilung vornehmen in die Kategorien von Dirigenten mit "Show-talent" und solchen ohne.
Also zu denen mit zählte ich Karajan, Bernstein, gerade wegen seiner Verweigerung Celibidache....dagegen eben Szell, Klemperer, beide Kleiber....Grenzen fließend.

Andernsorts hatten wir schon mal die Unterhaltung, ob man einem Dirigat anhört, daß der Dirigent von der Vokalmusik herkommt oder nicht. Das ließe sich ausweiten, es gibt Meinungen, daß ein Pianist anders dirigieren würde als ein Bläser, als ein Streicher, als ein Sänger.

An einen Beispiel wage ich mal den Versuch, Deine Frage eher nicht zu beantworten:
Grundsätzlich bevorzuge ich Dirigenten, denen Rhythmus ein beonders wichtiger Aspekt ihrer Arbeit ist. Also vor allem eben rhythmische Präzision. Das würde sowohl auf Szell als auch Fritz Reiner zutreffen.
Nun ist es aber so, daß ich Reiner überhaupt nicht schätze, seinen Aufnahmen dabei nicht mal ablehnend gegenüberstehe, sondern sie mir einfach nichts sagen.

Ich mag Dirigenten, denen besonders die Holzbläser am Herzen liegen, dadurch eine besondere Transparenz im Orchestersatz erreicht wird, das trifft nun wieder auf Szell und Reiner zu.

Das könnte ich weiterführen, aber das bringt wohl nichts.

Charakterisieren lassen sich am ehesten solche Dirigenten, die eine ganz besonders hervorstechende Eigenart besitzen, Celibidache, der späte!, wegen seiner zähen Tempi, Karajan wegen seines "Schönklang"-Dirigierens, Toscanini wegen seiner ans Metronische grenzenden Partiturtreue....

Ich fürchte, es geht nichts über's eigene Hören und die eigene Erfahrung. Denn so subjektiv eigentlich jedes Dirigat ist, selbst der Komponist als Dirigent faßt sein Werk morgen anders auf als gestern, so subjektiv ist eben auch das Hören jedes Einzelnen.
Und das macht großen Spaß!
Herzliche Grüße, Mike

Ich danke Euch für Eure Beiträge.
Inwiefern ein Dirigent ein Showtalent ist oder nicht, interessiert mich nicht so, da ich Musik in der Regel von der cd höre, und da sieht man den Dirigenten nicht.

Für mich ist die klare Strukur, der Rhythmus wichtig.
Es sollte doch schon partiturnahe gespielt werden.

Leider fehlt mir (noch) die Erfahrungen mit den verschiedenen Dirigenten. Szell hat mir eben gefallen mit Ausnahme der Feuerwerksmusik, das hört sich ja an wie eine Weihnachtsplatte....

Viel wichtiger wird mir jedoch auch die Aufnahmequqlität.
Hier sind szells Aufnahmen t ei l w ei s e für mich schon grenzwertig (zum Glück habe ich noch eine Nebenanlage, die nicht so gut Lautsprecher hat, und da fällt manchmal die schlechte Qualität nicht so auf. gruß Wilke

Hallo!

Leider sind gerade viele der "Jahrundertdirigenten" wie Toscanini oder Furtwängler nur in recht gewöhnungsbedürftiger Qualität vorhanden, das gleiche trifft auch z.B. für Clemens Krauss, Sir John Babirolli Erich Kleiber oder sogar für vieles von Otto Klemperer zu.

Erst mit der "Ära Karajan" id HiFi-Qualität -und auch die oft nur in einem beschidenem Rahmen-, verfügbar.

Mittlerweile kratzt mich die Aufnahmequalität diverser I'nterpretationen kaum mehr, früher war mir vieles davon allerdings nahezu unerträglich (z.B. Schönberg dirigiert Schönberg u.ä.)

MFG Günther

Vielleicht sollte man unterscheiden, zu welchem Zweck man die Musik hören will. Hört man weniger um des Studierens und Vergleichens willen, sondern mehr um in Wohlklang zu schwelgen (und das reicht ja den meisten "Konsumenten"!), wird man um Karajan kaum herumkommen. Denn selbst dessen ältere Aufnahmen aus den frühen 60-ern (DGG) sind in der Regel von guter Klangqualität. Und Karajan war ja einer der wenigen Technikfreaks unter den Dirigenten, d.h. er hatte gewisse Ansprüche an das klangliche Aufnahmeergebnis und überließ nicht alles nur den Tonmeistern.

Und es gibt halt Aufnahmen, bei denen Karajan einfach großartig ist, so die Orchesterversion von Liszt's 2. Ung. Rhapsodie (in grandioser Klangqualität auf CD z.B. in der Originals Serie von der DGG zu haben):

http://www.youtube.com/watch?v=BeyFG9uQi8E&feature=related

Auf der gleichen CD ist übrigens eine nicht minder beeindruckende Aufnahme der "Préludes" von Liszt, die ich im Internet leider nur in einer bescheidenen Klangqualität fand (Selfmade Digitalisierung von abgenudelter LP):

http://www.youtube.com/watch?v=YVTAZf--5mk

Danke Schnuckiputz für deinen Hinweis!
Aber es sollte doch auch heute noch Aufnahmen geben, sagen wir
mal im Zeitraum 1980 bis 2010, die gut klingen und bei denen man schwelgen kann? gruß Wilke

Wilke schrieb:

Leider fehlt mir (noch) die Erfahrungen mit den verschiedenen Dirigenten.

Was ich immer gerne mache, ist Dokus über Dirigenten schauen.
Die Tage habe ich zB 3 auf einmal geschaut über Carlos Kleiber, Dr. Karl Böhm und Franz Welser-Möst. Die laufen ja ständig irgendwo 3sat, Arte, BR alpha...

Da bekommt man mehr oder weniger einen Einblick in deren Schaffen und deren Schwerpunkte.

Gruß. Olaf

... und nicht vergessen immer Dr. Furtwängler zu sagen

Könnt Ihr mir noch etwas zum Klang ode zu den Eigenheiten von Furtwängler sagen. Leider (oder vielleicht zum Glück ) besitze ich keine einzige Aufnahme von ihm. Er scheint wohl recht "subjektivistisch" zu sein?
gruß Ralf.

Wilke (Beitrag #11) schrieb:

Könnt Ihr mir noch etwas zum Klang ode zu den Eigenheiten von Furtwängler sagen. Leider (oder vielleicht zum Glück ) besitze ich keine einzige Aufnahme von ihm. Er scheint wohl recht "subjektivistisch" zu sein? gruß Ralf.

Stell dir das extreme Gegenteil von HIP vor und du hast eine Vorstellung von Furtwänglers Dirigat
Es gibt da sicher genug Beispiele über Youtube zu hören nehm ich mal an. Thielemann sagt dir was? Falls ja, so ungefähr in diese Richtung geht es (Thielemann sagt selbst er wäre für ihn das Maß aller Dinge)
Vom Klang? Wie halt so damals die Aufnahmetechnik zu Mitte des letzten Jahrhunderts war.
gruß
Thomas

Hallo!

Furtwänglers Interpretationsstil zu beschreiben ist fast unmöglich (wie bei jedem anderen Dirigenten mit ausgeprägtem inviduellen Stil) man sollte sich auf jeden Fall das eine oder andere bekannte Werk in seiner Interpretation anhören.

Neben Beethoven war er insbesondere auf Bruckner spezialisiert, -hat aber auch das eine oder andere Stück neuer Musik aus der Taufe gehoben, (so z.B. Schönbergs Variationen für Orchester Op.31 0der Wolfgang Fortners Violinkonzert.

Zur Zeit gibt es im übrigen gerade seine RIAS-Aufnahmen recht preisgünstig bei JPC:



Hier kannst du in einige der Soundschnipsel hineinhören, eventuell bringt dich das weiter.

MFG Günther

Ob ich hier bei "Fragen zu Dirigenten" richtig bin? Ich hoffe ja. (Wenn nicht: Bitte "verschieben")

Worum geht es?
Es geht um Carlo Maria Giulini. Von dem habe ich einige Einspielungen im Regal und die gefallen mir allesamt! Teilwiese sogar ausnehmend gut (Bruckner 8, die mit dem Wahnsinns-Schmelz im Adagio...)!
Jetzt reitet mich der Teufel und ich will mal versuchen, die Tonträger-Sammlung nicht in erster Linie nach Musikgattungen, Komponisten oder Stimmen zu erweitern, sondern nach Dirigenten. Und da kam mir eben Giulini in den Sinn. (Ich kann übrigens als ziemlicher Laie und Nicht-Musiker nicht erläutern oder begründen, warum ausgerechnet der und kein anderer; vielleicht ist es schlicht und ergreifend so, dass ich bislang mit allem von ihm (sehr) zufrieden war...)
Gibt es Eurer Meinung nach besonders lohnenswerte Einspielungen, Must-Haves sozusagen?

Bislang habe ich von Giulini im Zugriff:
Johann Sebastian Bach: Messe in h-moll, BWV 232, Symphinieorchester des Bayerischen Rundfunks
Johannes Brahms: Symphonie Nr. 2, D-dur, Los Angeles Philharmonic Orchestra
Anton Bruckner: Symphonie Nr. 8, C-Moll, Wiener Philharmoniker
Wolfgang Amadeus Mozart: Symphonie Nr. 40 – Symphonie Nr. 41, Berliner Philharmoniker
Robert Schumann: Symphonie Nr. 3, Es-Dur, „Rheinische“, Manfred Ouvertüre, Los Angeles Philharmonic Orchestra
Peter Tschaikowsky: Symphonie Nr. 6, „Pathétique“, Los Angeles Philharmonic Orchestra
Giuseppe Verdi: Rigoletto, Wiener Philharmoniker
Giuseppe Verdi: Falstaff, Los Angeles Philharmonic Orchestra
Giuseppe Verdi: Messa da Requiem, Berliner Philhamoniker

Vielleicht gibt es auch interessante (und preiswerte ) Boxen oder dergleichen...

Für Eure Anregungen, Tipps und Hinweise bedanke ich mich im voraus
Gruß
Jugel