Beethoven für Einsteiger

Hi,

schau mal ab hier!

Grüße
Frank

Hallo Max,

bei den Sinfonien, gleich alle, sind ja nicht so viele. Hier kenne ich einige Einspielungen. Den Blomstedt finde ich nachwievor nicht schlecht. Oder wenn Dir 9 Sinfonien zuviel sind, nimm die 9. mit Karajan, diese hier:



Klingt gut, ist aber analog.

Bei den Klaviersonaten wirst Du bestimmt eine schöne Zusammenstellung der "üblichen Verdächtigen", also Mondscheinsonate, Pathetique und Apossionata finden - was überhaupt nicht heißt, daß die anderen schlecht wären. Geht auf eine CD. Serkin war gut, finde ich aber nicht, ist auch nicht audiophil.



Im Bereich Kammermusik sind die Frühlings- und Kreutzersonate - das sind die 5. und 9. Violinsonate - sehr beliebt und gehen auch auf eine CD. Es gibt vieles, Naxos finde ich gar nicht mal schlecht, scheints aber auch nicht mehr zu geben.

Bei den Klavierkonzerten empfehle ich Dir als Einstieg diese CD:



Gruß Martin

Die anderen Sinfonien, 6 und 7 sind vielleicht die eingängigsten von der 5. ausgehend, aber natürlich auch 3, 9 und der Rest.
Einige der Ouverturen sind auch ziemlich zugänglich und populär: Egmont, Coriolan, Leonore III

Klavierkonzerte: alle ziemlich eingängig, das 5. und das 3. vermutlich die unmittelbar packendsten.

Klaviersonaten: die üblichen Verdächtigen mit Beinamen: Pathetique, Mondschein, Appassionata, Waldstein, Les Adieux

Die bekanntesten Kammermusikwerke sind vermutlich außer den schon genannten Violinsonaten 5 und 9, die Cellosonate A-Dur op.69, das "Geistertrio" op.70,1 und das "Erzherzogtrio" op.97 sowie das Streichquartett op.59,3 (dessen Finale im Literarischen Quartett angespielt wurde).

Allerdings finden viele Einsteiger jegliche Kammermusik oft erst einmal weniger zugänglich als Orchesterwerke.

viele Grüße

JK jr.

Hallo!

Gerade am Anfang ist es oft so das die gerühmte 9.Symphonie gar nicht so das richtige ist, für Newcomer sind die Chor- und Soligesangspassagen oft nur schwer verdaulich.

Hier würde ich erstmal auf die 3. Symphonie und das Tripelkonzert setzen, eventuell dann auf die Symphonien Nr. 7 und 6. Dann falls der Appetit noch nicht verloren sein sollte 4. und 5. Klavierkonzert und eventuell das Violinenkonzert.

MFG Günther

Danke für eure Tips!

Hörbert schrieb:

...Hier würde ich erstmal auf die 3. Symphonie ... setzen, eventuell dann auf die Symphonien Nr. 7 und 6. Dann falls der Appetit noch nicht verloren sein sollte 4. und 5. Klavierkonzert und eventuell das Violinenkonzert. MFG Günther

Das würde ich auch so empfehlen.
Die 9. Sinfonie finde ich auch schwer verdaulich.

Außerdem empfehle ich,sich Klassik aus dem Radio runterzuladen.Mit dem kostenlosen Phonostar-Player kann man sich von Radiosendern aus aller Welt Klassik im mp3 Format runterladen.Das kostet nichts und man bekommt oft die neuesten Radioproduktionen.Auf neuen CDs erscheinen ja fast nur noch Mitschnitte statt aufwendige Studioproduktionen.
Und eine CD-Sammlung klassischer Musik sollte man sich erst zulegen,wenn man etwas Hörerfahrung auf diesem Gebiet besitzt,um sich vor Fehlkäufen zu schützen.
Oder in den Audiophilen-CD-Thread schaun,da kann man nicht viel falsch machen.

Hallo Max,

für Beethoven solltest Du dich gleich eine Beethoven-Sinfonien - GA aller 9 Sinfonien entscheiden.
Ich würde die Gesamtaufnahmen (diefür nen Zwnni zu haben sind) von Bernstein (SONY, 1961-1965) oder Karajan (DG, 1977) nehmen, die auch klanglich TOP sind. Bei Karajan ist es die Mittlere von drei GA bei der DGG - diese ist aber auf jeden Fall die Klangbeste und sogar natürlicher als der letzte Zyklus in DDD von 1984 !

Da Du im Erstbeitrag gleich "audiophil" angesprochen hast - würde Solti- GA (Decca, DDD) diesem Klangideal entsprechen.

Für die Klavierkonzerte hat martin schon die klangstarke Aufnmahme mit Ashkenazy/Solti (Decca) erwähnt. Ich würde hier aber auch die GA mit allen 5KK nehmen.

Absolut Eindrucksvoll aber auch Zimerman/Bernstein (DG), die als Multikanal - DVD im 5.1 DTS-Suround-Sound und auch in CD-Form verfügbar ist.

Wenn Du an den Sonaten interesse haben solltest, so kommst Du an Gilels und Richter nicht vorbei; Klangstark auch Ashkenazy (Decca) als GA.

Cover von den Sinfonien - GA:


SONY, 1961-1965, ADD


DG, 1977, ADD


Decca, DDD

...und ich, Szellfan, würde mal raten, in den preiswerten Sony- Reihen grasen zu gehen.
Audiophil ist das zwar eher selten, aber musikalisch auf höchstem Niveau.
Szell mit den Sinfonien ist grandios, wenn auch manchmal anders anfechtbar als Solti oder Bernstein, weil weniger subjektiv.
Und die Klavierkonzerte kenne ich nach wie vor nicht besser als mit Fleisher/Szell.
So, als könnten beide jederzeit die Plätze tauschen, solch eine Begleitung findet man selten- denn schließlich begleitet ja manchmal das Klavier das Orchester wie auch umgekehrt.
Aber auch die Carlos Kleiber- Mitschnitte vor allem bei Orfeo, Vier und Sieben der Sinfonien; rasant, lebendig und ansteckend und gut aufgenommen trotz ihren live- Charakters.
Das fesselt einfach!
Gibt's auch, mit anderem Orchester, als DVD, Kleiber zuzusehen allein ist eine Art Glück.
Bleib also zunächst, finde ich, in ausgetretenen Pfaden, der Beethoven am Wegesrand- da wartet oft der böse Wolf aufs Rotkäppchen. Und man bekommt Steine in den Wanst.
Herzliche Grüße, Mike

Versuche es doch mal< mit ner eingängigen Klaviersonate 27,2 Mondscheinsonate!

Hallo Szell-Fan,

natürlich hast Du Recht bei den KK Fleisher/Szell (SONY) - ich würde noch unbedingt Gilels/Szell (EMI) hinzufügen !

Max hatte aber im Erstbeitrag auf "audiophilen Klang" hingewiesen, den er wünscht. Und deshalb habe ich bei meiner Empfehlung auch stark in diese Richtung berücksichtigt um ihm entsprechende Leckerbissen schmackhaft zu machen.

Bei Fleisher/Szell kann von audiophil keine Rede sein. Zu meiner großen Überraschung ist da sogar Gilels/Szell noch im Vorteil, wie ich mich in diesem Monat durch meinen ersten Kauf 2011, der 9CD-Gilels-EMI-Box höchst erbaulich überzeugen konnte. Da dind die Beethoven - KK mit Gilels sogar 2mal enthalten. Allerdings sind ausser den KK Nr.1-5 mit Szell nur noch die KK Nr.4 und 5 mit Ludwig brauchbar (die anderen sind klangtechnisch derart desolat und historisches MONO).

Hallo,

vielen Dank für eure zahlreichen Tipps! Da hab ich jetzt erst mal genug zu tun! Echt Klasse!

MfG
Max

Diese CBS-Sony Bernstein sind aus den frühen 60ern. ich habe 2 davon, sind mir aufnahmetechnisch zu schlecht. Der Threaderstaller hat um gut klingende gefragt.

Der 70er Jahre Karajan geht, hier gewinnt man auch mit der 80er Einspielung nicht viel.

Solti ist mW auch aus Mitte der 70er, kenne ich nicht alle, klingen aber meist ganz ordentlich.

Bei Telarc gibts alle Beethoven-Sym (jeweils 1-2 Sym. pro CD) um je 8 Euro mit Dohnanyi (klingen gut).

Meine Favoriten sind:
2. und 5. mit Giulini, 7 mit Kleiber, 9 mit Solti (aber die neue aus den 80ern).

Als Fazit: Mit der 70er Jahre Karajan kann man nicht viel falsch machen, wenn man alle Sym. billig bekommen will.

cr schrieb:

Solti ist mW auch aus Mitte der 70er, kenne ich nicht alle, klingen aber meist ganz ordentlich.

Diese ist aus 1988-90 (DDD) [und ein teurer Import]


und jene um 1975 entstanden (ADD)

Allein aufgrund der relativ hohen Preise würde ich Soltis für den Einsteiger nicht empfehlen. Warum man gerade zu dieser greifen sollte, wenn man eine Handvoll anderer ziemlich guter GA für je 18-25 EUR kriegen kann, leuchtet mir jedenfalls nicht ein.

JK jr.

nicht einleuchtend, auf jeden Fall.
Bernstein klingt einfach nicht so toll, Szell ja auch nicht.
Solti aber "knallt" nur, ist dabei mehr Solti als Beethoven.
Was tun? Karajan? Nimmer. Nicht für mich.
Lieber Zinman oder irgendwo günstig Harnoncourt ergattern.
Hat man mehr von, zumindest auf längere Sicht, denn all das kurzfristig Begeisternde bei Solti oder auch Lenny nutzt sich ab.
Und da allein zu Telarc greifen und diesen leicht "wuscheligen" Sound hinnehmen für eine griffige Interpretation und Aufnahmetechnik, ich würde es nicht tun.

Meine Meinung ist immer wieder die, welche sich in zwanzig Jahren Berufserfahrung als CD- Verkäufer bestätigt hat, auch wenn man dabei Kundschaft zu verlieren scheint: kaufe einmal richtig anstatt dauernd neu.
Mein Tip wäre Harnoncourt, er stürzt ja keine Welten um, ist aber immer spannend. Und klanglich auf sehr hohem Niveau. Jedenfalls nicht auf dem Niveau, daß Klang meht zählt als Angriffsfläche für den Hörer, was bei Telarc für meinen Geschmack oft so ist.
Ein ganz naher Beethoven, lebendig.
Herzliche Grüße, Mike

Bei der Überfülle an erträglichen Aufnahmen, muss man nicht unbedingt hohe Preise zahlen.
Setzt man auf Aufnahmetechnik/Klang fallen schon mal hochinteressante Aufnahmen wie die von Furtwängler, Toscanini, Klemperer, Szell, Leibowitz etc. durchs "Vor-1970-Raster".
Unter dem Rest bleiben für mich unter den Gesamtaufnahmen im wesentlichen nur noch 2 * Solti, Karajan 1975, Bernstein 1978 und Harnoncourt übrig.
Zinman war eine hochgejubelte Sensation mit seltsamen Eigenwilligkeiten, die sich schnell abgenutzt haben, schneller Effekt, kurz und wässriger Abgang.
Der HIP-Magersound ist nicht mein Fall.
Ob sich Mackerras (Hyperion) und Järvi dauerhaft in meiner Playlist halten, wird sich zeigen.

Dohnanyi gibts noch um 8,- je CD

Giulini ist mir am liebsten, gibts aber weder alle noch günstig.

Abbado gibts auch noch....

... und Rattle aus Wien.
Von Giulini gab es mal einen kompletten Mailänder Zyklus bei Sony, den die Kritik aber nicht mochte und ich vergessen habe rechtzeitig zu kaufen.
Abbados Berliner Aufnahme sollte man sicher nicht vergessen.

Zitate von Szellfan:Bernstein klingt einfach nicht so toll, Szell ja auch nicht. Solti aber "knallt" nur, ist dabei mehr Solti als Beethoven. Was tun? Karajan? Nimmer. Nicht für mich.

Hallo Mike und alle Beethoven-Freunde,

Da kann man mal sehen wie unterschiedlich die Meinungen zu Beethoven sind.
Deine Einlassungen teile ich diesesmal nicht. Das einzige wo sich hier unsere Meinugen decken könnte, wäre die straffe und geradlinige Szell-GA, die aber weit schlechter klingt, als Bernstein, denn die mit Szell ist alles andere als audiophil.

Bernstein:
Die Bernstein-GA (SONY) die ich oben abbildete erfreut soch des neusten 24BIT-Remasterings. Auch für eine Fan von Audiophilen Klängen wird diese schon wegen der packenden interpretation keinen abschrecken, sondern absolut begeistern - wie mich. Die klingt im neuen remastering TOP ! Würde ich eine GA von allen auswählen müssen - Ja, es wäre diese !
Will man eine der bestklingenden GA muß man zu Bernstein mit den WPO (DG) geifen, hat dann aber nicht die jugendliche Frische, der CBS-Aufnahmen zur Verfügung.

Solti:
Das Solti bei Beethoven nach deinen Worten "übermäßig oder unangemessen knallt" zeugt klar davon, das Du seine Aufnahmen gar nicht in Gänze kennst !
Es gibt wenige Aufnahmen die sich so deutlich und klar an Beethovens Angaben halten, sämliche Wiederholungszeichen beachten und einfach als 100% Werkgetreu betrachtet werden können. Nach Soltis eigenen Worten hat er sich in einem sehr interessanten Interview dazu geäußert, das er in seinem 2.Digitalen Beethoven-Zyklus noich mehr zur Aufgabe gemacht hat, die Beethoven-Metronamangaben noch genauer zu beachten. Von daher sind die Tempi auch hier weitestgehend schneller. Nur die 4te empfinde ich in der Analogaufnahme besser. Ich habe beide Solti-GA (Decca) und möchte diese nicht missen.

Karajan:
Es gibt kaum eine GA, die insgesamt das Beethovenbild klarer und deutlicher wiederspiegelt als die Karajan-Aufnahmen. Aber nicht alle - die Sinfonie Nr.8 ist mir zu harmlos; und das in allen drei Karajan - GA.
Wer die bestklingende haben will sollte die GA (DG, 1977) wählen.
Die Sinfonie Nr.5 ist seit meine Jugend das NON-PLUS-ULRTRA egal welche seiner 3 DG-Aufnahmen man heranzieht - ja, das ist die Fünfte !!!
Geprägt wurde ich von der Aufnahme DG, 1962, klanglich optimal die fantastische Analogaufnahme von DG, 1977; da damals die anoch nicht so augefeilt war, finde ich die Aufnahme DG, 1984 nur klanglich nicht so ausgefeilt, aber die Interpretation ist genauso gut. Auf der gleichen DG-CD findet sich die stärkste Aufnahme der Pathetique DG,1984. Umwerfender und packender hat keiner das das Gewitter auf CD gebannt; nicht einmal karajan selber in allen anderen Aufnahmen. Da geht die Post ab !



Wer es straff und klar haben will und klanglich voll zufrieden sein will, der kann auch zu Leibowitz (Chesky) greifen. Eine fastzinierende GA.
Was Zinmann (ARTE) anbetrifft so klingen diese sehr gut, aber für den Einsteiger ungeeignet, weil man dort kein Beethoven-Bild geboten wird, sondern "nervöses Neugehabe" ! Teils sogar packend, teils nervend. Zinman will auf Teufel komm rauss was Neues bringen. Was mit ihm TOP ist, ist das VC !
Geh mit los mit Harnoncourt, der hat mich schon bei Brahms und bei Schubert 8 und 9 total enttäuscht. Brahms - Schock am Wochenende iat eine alter Beitrag in tamino von mir; und die Schubert 8 habe ich noch nie so langweilig und laaaaanggezogen gehört. Einzig gut Schubert 1-6 und die Londoner Haydn-Sinfonien.
Aber auch furchtbar sein langatmiger Zyklus mein vaterland von Smetana. Auf Beethoven mit Harni kann ich locker verzichten.

Hast du zur 3., aber insb. 5. mit Giulini auch eine Meinung?
Würde mich interessieren nach deinen ausführlichen Ausführungen zu Karajan, Solti etc......
Sonderlich verbreitet scheint sie (5) ja nicht zu sein, was auch daran liegt, dass man in den 80ern nur ungern eine VollpreisCD mit nur 34 Minuten kaufte.....

Hallo Wolfgang,
hier gehen unsere Meinungen doch sehr auseinander- und ich kenne die Solti-Aufnahmen, aber allein Metronomangaben beachten und so Zeug ist doch kein Beethoven! Nämlich genau das, was Du an Harnoncourt kritisierst.

Na, egal, da haben wir wirklich grundsätzlich eine andere Hörerfahrung und anderen Geschmack, der sich ausnahmsweise bei Szell mal deckt. Und auch bei Smetana, Brahms und Schumann mit Harnoncourt, aber ich glaube, von verschiedenen Standpunkten aus.
Ein schockfreies Wochenende wünscht Mike

Meiner Erinnerung nach ist Solti außer in den Sätzen, die eh fast immer schnell genug gespielt werden, keineswegs nahe an den Metronomangaben (im Ggs. zu Harnoncourt, der meist ziemlich nahe dran ist, wenn auch nicht ganz so zügig wie Leibowitz u.a.)

Ich halte die gesamte Diskussion in einem thread "Beethoven für Einsteiger" aber für verfehlt.

Mein Beethoven-Einstieg waren auf LP Karajans (1962) 6. und 9., eine Eroica unter Kletzki und C. Kleibers 5. auf MusiCassette. Die restlichen Sinfonien habe ich dann erst richtig auf CD kennengelernt (ich hatte sie vermutlich fast alle vorher mal bei einem Freund, wiederum in ganz unterschiedlichen Aufnahmen gehört) und zwar mit Kegel, weil das die billigste digitale GA gewesen ist. Außer Kleibers 5. und Karajans 9. würde ich keine davon heute als außerordentlich gute Einspielung ansehen. (Insbesondere kann ich nicht recht nachvollziehen, warum Kegels Beethoven immer mal wieder als Geheimtip gehandelt wird, bei seinen Einspielungen mit Mahler oder Musik des 20. Jhds. sieht das anders aus.)
Aber das war damals beinahe völlig egal. Und ich sehe das noch heute ähnlich. Vielleicht sollte man extreme Interpretationen nicht empfehlen und die Klangqualität sollte mindestens ordentliches Stereo ab ca. 1960 sein.

Schließlich finde ich es obendrein ziemlichen Unsinn, einen Einsteiger dadurch zu verwirren, dass man ihm nahelegt, es käme besonders auf die Interpretation an oder gar darauf, möglichst viele Aufnahmen von etwas zu kennen. Der Einsteiger soll erst einmal die Musik kennenlernen. Und die auch einigermaßen in der Breite, bevor er beginnt, sich mit unterschiedlichen Aufnahmen zu befassen.
Klar, es kennt jeder vielleicht ein Gegenbeispiel, wie er vielleicht aufgrund einer Interpretation den Zugang zu einem Stück nicht gefunden hat. Ich habe das selbst erfahren. Aber vielleicht bei einem Werk von hundert oder noch seltener.

viele Grüße

JK jr.

Hallo Kreisler,
hast ja wohl recht.
Andererseits habe ich persönlich ganz andere Erfahruingen gemacht im Punkte, daß manche Interpretationen dem Stück im Wege stehen.
Allerdings sehr viel häufiger bei Mozart oder Haydn, weniger bei Beethoven.
Dann allerdings wirklich gründlich.
Herzliche Grüße, Mike

Szellfan schrieb:

Hallo Kreisler, hast ja wohl recht. Andererseits habe ich persönlich ganz andere Erfahruingen gemacht im Punkte, daß manche Interpretationen dem Stück im Wege stehen. Allerdings sehr viel häufiger bei Mozart oder Haydn, weniger bei Beethoven. Dann allerdings wirklich gründlich.

Ich will sicher nichts abwimmeln; es wäre wohl interessant, so etwas in einem anderen Thread zu diskutieren.
Meine persönlichen Erfahrungen sind eben andere gewesen, da hat fast immer die Musik ihre Faszination ausgeübt, selbst wenn ich die Interpretationen, sobald ich andere kennengelernt hatte, als mäßig bis mies einstufen musste.

viele Grüße

JR

Hallo Kreisler,
als Abwimmeln hab ich das nicht verstanden!
Meine ursprüngliche Intention war ja hier, einen Kompromiss zu raten zwischen Klang und Interpretation- habe mich dann zu einer Diskussion verleiten lassen.
Das wäre, da pflichte ich Dir ja bei, andernorts besser aufgehoben.
Die Gefahr, seine Meinung kundzutun ist halt so groß und verlockend...
Herzliche Grüße, Mike

Als ich Klassik-Einsteiger war,hat mich nur das Werk interessiert,entweder es gefiel oder nicht. Die Interpreten kannte ich nicht und so zählte nur der Eindruck,den die Musik auf mich machte.Das ist auch heute nach 45 Jahren noch so,obwohl ich die Interpreten kenne.
Wenn ich aber bedenke,wie groß die Auswahl an Interpretationen 1965 war und heute ist,so hat man heute als Klassik-Einsteiger eine weitaus größere Auswahl.Und diese sollte man auch nutzen.
Außerdem hat sich in den Jahrzehnten bekanntlich auch einiges an Tempo und historischer Aufführungspraxis getan.
Als Klassikeinsteiger muß einem also zunächst klar werden,das es verschiedene Möglichkeiten gibt,ein Werk aufzuführen.
Hätte ich die Brandenburgischen Konzerte mit Scherchen damals gehört,hätte ich sie nie wieder gehört(heute ist meine Einstellung zu Scherchen Aufnahmen allerdings anders).
Es erscheint mir daher vertretbar,einem Klassik-Einsteiger bestimmte Interpretationen zu empfehlen,allerdings sollten diese auch begründet und möglichst mit alternativen/gegensätzlichen Einspielungen verglichen werden,damit der Klassik-Einsteiger eine Auswahlmöglichkeit hat.

Hallo!

@Schneewitchen

Das könnte ich so unerschreiben, zudem würde ich noch sagen das eine für einen Einsteiger gut geeignete Interpretatin nicht unbedingt die gleiche sein muß wie die die man dann später als reiferer Hörer vorziehen würde.

Es gibt -zumindestens für mich-, eine ganze Reihe recht eingängiger Interpretationen die ich eher einem Newcomer empfehlen würde als einem reifen Hörer, -und umgekehrt-.

So würdech am Anfang eine eher im besten Sinne "Spielfeudige" Interpretation mit Schwächen beim Tempo oder in der Durchhörbarkeit empfehlen als eine etwas "Trockene" sachliche Interpretation mit einen akkuraten Digenten. Gerade am Anfang sind solche Tugenden wie sie später immer wichtiger werden können m.E. ohnehin zweitrangig.

MFG Günther

RE: Empfehlung von Interpretationen für den Einsteiger

Ih halte auch für den Einsteiger eine gute Interpretation für Wichtig. Mir selbst sind schon so einige Werke durch anfänglich schlechte Aufnahmen/Interpretationen verhagelt worden.
Er Jahre später, als ich andere Aufnahmen der entsprechnden Werke hörte, war ich überrascht, was dennoch in diesen werken steckt.
Freilich möchte ich einräumen, dass dies bei den Beethoven-Sibfonien nur schwer passieren, kann, da diese meisterwerke für sich selbst sprechen. Aber wenn man auch hier angemessen beginnt - wirds doppelt gut !

Zitat von cr: Hast du zur 3., aber insb. 5. mit Giulini auch eine Meinung?

Hallo cr,

nein, habe ich nicht, da ich Giulinis Beethoven-Aufnahmen nicht kenne. Irgendwann nach <10GA und Einzelaufnahmen (EA bei mir weniger, da ich bei Beethoven immer gleich alle Aufnahmen des Dirigenten haben will), ist man gesättigt. Da besteht dann kaum mehr ein Wunsch auch noch eine Einzelaufnahme von Giulini haben zu müssen. Und dann erst recht nicht, wenn man bereits durch Karajan geprägt, Solti bewundernswert begeistert und bei Bernstein seine GA gefunden hat.

Ich habe auch diverse HIP-Aufnahmen probiert ! (Auch die neuste mit Järvi.)
Ergebnis: Nicht mein Ding ! Der Klang ist mir bei allem Wohlwollen zu dünn.

...hätt'ste wenigsens geschrieben: zu schlank.

Mike

Szellfan schrieb:

...hätt'ste wenigsens geschrieben: zu schlank.

= magersüchtig?

Ich möchte Giulinis DG-Aufnahmen der 3. und 5. nicht missen.
Die Dritte (A.: 1979) wird mit allen Wiederholungen gespielt und kommt auch wegen der "Klemperer-Tempi" auf knapp unter 58 Minuten, davon entfallen allein 38 auf die ersten beiden Sätze. Klemperers unromantische Strenge und Klarheit ist hier mit aller Konsequenz und besserem Orchesterspiel und einer hervorragend durchsichtigen Aufnahmetechnik (in beiden Fällen Hans-Peter Schweigmann) realisiert.

In der 5. von 1982 dagegen geht Giulini den Kopfatz in etwa so zügig an wie Szell. Auch in dieser unpathetischen Aufnahme meint man, den Klemperer-Einfluss zu hören.
Aufnahmetechnisch gehören beide zu den besten Produktionen jener Zeit und sind den schwammigen C. Kleiber-Aufnahmen haushoch überlegen.

Hallo Franz,
etwa Vorurteile?
Brüggen braucht für die Eroica auch 55 Minuten und der Klang seines Orchesters ist alles andere als dünn, schlank oder magersüchtig.
Ist halt keiner, der alles "richtig" machen will, sondern einfach ein Musiker.
Aber das ist Giulini auch.
Auch Kleiber, aber was die DG da an Technik fabriziert hat, ist schon seltsam.
Naja, keiner aber macht eine so strenge, fast "wütende" Eroica wie Szell live 1970.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Mike,

Vorurteile nicht; Nachurteile.
Zügigkeit, die über die für mich wichtigen Passagen glatt hinweggeht, ist für mich ein k.o-Kriterium s. Gardiner z.B. in seiner 9. Karajan hatte man diese Glätte jahrzehntelang vorgeworfen - Gardiner übertrifft ihn darin um Längen ... Happy Beethoven easy listening - HvK wirkt dagegen wie Klemperer.
Übrigens:
Von Brüggen war meinerseits gar nicht die Rede.

Kleibers 5/7 finde ich ausschließlich aufnahmetechnisch weniger gelungen. Noch besser waren allerdings seine Aufführungen 1974 beim WDR, auch aufnahmetechnisch.

Hallo Franz,
bezogen hab ich mich auf den Satz:"diverse HIP-Aufnahmen", daher kommt hier mein Brüggen ins Spiel.
Aber Hvk gegen Gardiner dabei, da kann ich nur zustimmen.
Aber was mir bei Gardiner dann fehlt, ist so ein sanftes Schlagzeug im Hintergrund, das "dadumm dadumm...."muß ja aber nicht sein, man vermeint ja auch so, es zu hören...
Boshaft, Mike

Die Dritte (A.: 1979) wird mit allen Wiederholungen gespielt und kommt auch wegen der "Klemperer-Tempi" auf knapp unter 58 Minuten, davon entfallen allein 38 auf die ersten beiden Sätze

Deshalb war Giulinis 3. auf Schallplatte fast ein Ding der Unmöglichkeit. Man mußte den 2. Satz irgendwo abbrechen, um pressen zu können (wurde - glaube ich - auch so gehandhabt, oder hat man sie auf 2 LPs gebracht?)

Der Trauermarsch war meines Wissens auf fast allen LPs geteilt. Bei Leibowitzschen Tempi ohne Wdh. im Kopfsatz passt es vielleicht gerade so, aber bei üblichen Tempi dauert der Kopfsatz ohne Wdh. knapp 15 min. und der Trauermarsch etwa ebenso lange und 30 min sind eigentlich schon zu lange, zumal die beiden letzten Sätze zusammen normalerweise ca. 17 min dauern, also auf der B-Seite noch Platz war.

Oder man braucht drei Seiten, das gab es vermutlich auch, dann mit der 1. oder 8. Sinfonie oder mehreren Ouverturen auf der 4. Seite, aber ich habe zu wenig vom LP-Zeitalter mitbekommen, um ein Beispiel zu kennen. Die Kletzki-LP teilte den Trauermarsch auf, wenn ich recht erinnere.

Eine so langsame Interpretation wie Giulinis würde ich dem Einsteiger z.B. nicht empfehlen, die Konzentrationsfähigkeit wird in den beiden ersten Sätzen auch so schon genügend gefordert...

JK jr.

LP-Erfahrung: der zweite Satz wurde wirklich oft getrennt, aber beileibe nicht so oft, wie anzunehmen ist. Selbst beim langsamen Klemperer paßten die Sätze je auf die Seiten.
Eine dreiseitige LP kenne ich gar nicht.
Allerdings war dann die erste Seite, die übervolle, dann oft leiser geschnitten und in der Dynamik begrenzt.
Was mir lieber ist, als mitten im Trauermarsch wechseln zu müssen, aber das ist relativ.
Die Eterna- Ausgabe, also die DDR- Pressung, mit Klemp hat dann aber doch getrennt.
Aber Sammler-Latein und unerheblich für den Einsteiger.
Aber warum nicht auch langsam?! Giulini ist erfüllt dabei und man hört Nebenstimmen, die oft sonst untergehen, Konzentration hängt ja auch davon ab, was man wie zu hören bekommt.
Und immer wieder kurios: Wagner-Opern halten die Leute durch, aber keine Eroica? Wo liege ich da falsch?
Herzliche Grüße, Mike

Szellfan schrieb:

Aber warum nicht auch langsam?! Giulini ist erfüllt dabei und man hört Nebenstimmen, die oft sonst untergehen, Konzentration hängt ja auch davon ab, was man wie zu hören bekommt.

Ja klar. Aber für einen Einsteiger ist m.E. die schiere Dauer nicht unwichtig, das ist jedenfalls meine Erinnerung. (Dass Transparenz mit Langsamkeit zusammenhängen muss, sehe ich allerdings nicht so unmittelbar ein).

Und immer wieder kurios: Wagner-Opern halten die Leute durch, aber keine Eroica? Wo liege ich da falsch?

Nicht falsch. Wagner-Opern würde ich einem Einsteiger auch nicht empfehlen. Es ist aber auch noch ein Unterschied bei der Oper, besonders wenn man sie sieht (DVD oder live), weil man sich an der Handlung durchhangeln kann.

Und Beethoven ist nicht Bruckner. Der Kopfsatz der Eroica schreitet selbst bei Slow Motion wie unter Giulini noch zügiger voran als ein Bruckner-Satz, der von Beginn an viel großräumiger aufgebaut ist. Beethovens Satz hat hier noch im Wesentlichen das "klassische Tempo", im Sinne einer Dichte von musikalischen Ereignissen. Das ist bei Bruckner oder Wagner i.d.R. eben breiter.
Schließlich war die absolute Länge für Beethoven durchaus nicht unwichtig; er hatte nämlich vorübergehend erwogen, die Wiederholung der Exposition zu streichen, sie dann aber vermutlich aus Balancegründen (sonst wären Durchführung und die sehr ausgedehnte Coda zu dominant) dringelassen. Nur dauert eben der Satz im Originaltempo etwa 15 min, nicht knapp 20.

Aber sicher ist die Länge und damit der Anspruch an die Konzentrationsfähigkeit nur ein Aspekt. Ich weiß allerdings noch recht gut, wie ich als Teenager gerade die ersten beiden Sätze der Eroica mitunter als "Warten auf schöne Stellen" mit langen Durststrecken zwischendurch abgesessen habe...

viele Grüße

JK jr.

Hallo Kreisler,
so unterschiedlich kann das sein. Als Teenager mochte ich die beiden ersten Sätze viel mehr als die beiden letzten, die erschienen mir fast zu leichtgewichtig gegenüber dem ersten Paar.
Herzliche Grüße, Mike

Ich habe mir gestern die 3. unter Bernstein aus den 60ern nochmals angehört. Wenn man eine gutklingende Aufnahme will, fällt sie hinaus. Sie ist wie viele der frühen 60er Jahre Aufnahmen im Frequenzsspektrum unausgewogen. D.h. mittenbetont und es fehlt das Fundament im Bassbereich. Ich emfinde solche Aufnahmen als nicht wirklich angenehm. Vermutlich fehlt es auch an Höhen, da die CD fast nicht rauscht, was entsprechende Bearbeitung vermuten läßt.
(wurde mit dem K1000 abghört, bei Lautsprecherwiedergabe fallen solche Mängel ja meist weniger auf).
Ich finde sie jetzt auch nicht so außergewöhnlich dirigiert, dass man sie unbedingt haben muß.
MM ist man als Einsteiger mit der Karajan-Edition aus den 70ern besser bedient, auch aufnahmetechnisch.

Szellfan schrieb:

mochte ich die beiden ersten Sätze viel mehr als die beiden letzten, die erschienen mir fast zu leichtgewichtig gegenüber dem ersten Paar.

Das ging mir damals genauso. Nach dem Trauermarsch war für mich meistens die Sinfonie zu Ende, alles gesagt.

Moin,

ist das eine der besagten 76/77 Aufnahmen?


Ich möchte mir auch gerne einen, oder mehrere, Beethoven Zyklen zulegen. Von dem Karajan Zyklus habe ich inzwischen schon hier und da was gelesen.

ist das eine der besagten 76/77 Aufnahmen?

Ja. Steht sogar auf dem Aufkleber...

Nicht zu vergessen die (unvollständige) ETERNA Gesamtausgabe von Konwitschny und später Masur.

Die Platten sind sehr günstig zu bekommen und klanglich wie musikalisch überzeugend.

Das sinfonische Werk unter Konwitschny ist sehr empfehlenswert und oft für ein paar Euro zu bekommen.

MfG
Haakon

Fhtagn! schrieb:

Nicht zu vergessen die (unvollständige) ETERNA Gesamtausgabe von Konwitschny und später Masur.

Sowohl Masur, als auch Konwitschny haben die Beethoven-Sinfonien vollständig für Eterna eingespielt.

Im Falle Masur handelte es sich um eine Kooperation mit der holl. Philips. Die Aufnahmen sind derzeit nur antiquarisch bzw. als SACD-Remastering auf dem Pentatone-Label zu haben.



Auch Konwitschny gab es damals im Westen auf LP (wiederum auf einem Philips-Sublabel, nämlich Fontana):

Ich war unsicher, weil die eloquence Version zum selben Preis verfügbar ist.

Von EMI gibt es noch ein Karajan Ausgabe. Was ist von der zu halten. Von wann sind die Aufnahmen?



Danke

Hallo Ralf,

das ist die erste Karajan-Gesamtaufnahme (Produziert von Walter Legge). Sie stammt aus den Fünzigerjahren (1951-1955) und wird gemeinhin als sehr gut eingeschätzt. Allerdings sind die Aufnahmen - den Entstehungsjahren entsprechend - mono.

Grüße
Frank

Hallo Ralf,

mit der von Dir abgebildeten Karajan-GA (DG, 1977) wirst Du rundum voll zufrieden sein. Die Sinfonien Nr.5, 7, 9 sind hier der Hammer.
Da ist auch klanglich alles auf bestem Nieveau, als die Analogtechnik auf ihrem Höhepunkt war.

Auf die dauer kommst Du ohnehin nicht umhin auch mal andere Interpretationen zu hören, denn nicht alle Sinfonien in einer GA sind auch ganz perfekt.

*** Die Sinfonie Nr.5 wirst Du kaum irgendwo eindrucksvoller geniessen können - das ist jedenfalls meine Erfahrung/Geschmack.
Vielleicht noch die absolut umwerfende mit
Bernstein / Bayerisches RSO (DG, Okt.1976, Amnesty Konzert). Hier übertrifft er noch seine Aufnahmen auf SONY mit den New Yorkern und DG mit den Wiener PH sowieso.


Was willst Du mit Karajan aus den 50ern (EMI) in MONO, wo er doch 3 Stereo-Zyklen auf DG vorgelegt hat ?
Wäre für mich uninteressant.

Hallo Wolfgang,

die EMI Ausgabe gaukelt eine viel jüngere Aufnahme vor. Die will ich natürlich so nicht.

Ich werde die 70er Version ordern und dann mal gucken bzw. hören.

Vielen Dank auch an Dich Frank.